Σοσιαλισμός

[frozencompass]

Δεν μίλησα για τους συγκεκριμένους ή τους κκεδες(αν και πάλι σοσιαλισμός σε μια χώρα ίδια περίπου μαλακία είναι)

Δηλαδή η Σοβιετική Ένωση δεν υπήρξε; Η Κούβα; Μύθος; (Άλλες χώρες δεν αναφέρω, γιατί το αν είναι σοσιαλιστικές δεν έχει ξεκαθαριστεί ακόμα.)

Πόσες πιθανότητες έχει ο καπιταλισμός να εξελιχθεί τόσο συγχρονισμένα σε όλο τον κόσμο για να γίνει παγκόσμια επανάσταση;

[Black Sheep]

(Άλλες χώρες δεν αναφέρω, γιατί το αν είναι σοσιαλιστικές δεν έχει ξεκαθαριστεί ακόμα.)

Για αυτες ποιυ ανεφερες ειναι fact?

[frozencompass]

Για αυτες ποιυ ανεφερες ειναι fact?

Καλώς ή κακώς, ναι, είναι fact.

[F9]

Δηλαδή η Σοβιετική Ένωση δεν υπήρξε; Η Κούβα; Μύθος; (Άλλες χώρες δεν αναφέρω, γιατί το αν είναι σοσιαλιστικές δεν έχει ξεκαθαριστεί ακόμα.)

Πόσες πιθανότητες έχει ο καπιταλισμός να εξελιχθεί τόσο συγχρονισμένα σε όλο τον κόσμο για να γίνει παγκόσμια επανάσταση;

Δεν αντιλέγω για το αν υπήρξε η Σοβιετική ένωση ή η Κούβα(), αλλά δεν ήταν σοσιαλιστικές, ήταν είναι και θα είναι καπιταλιστικές, ήσως σε πιο "προγμένη" μορφή, ίσως και αρκετά κοντά στον σοσιαλισμό, αλλά όχι δεν ήταν ή είναι σοσιαλιστικές!
Πρόσεξε όμως για τι πράγμα μιλούσα εγώ, ο "στόχος" σου να είναι ο σοσιαλισμός ή κομμουνισμός σε κάποια συγκεκριμένα όρια σε κάποιες φανταστικές γραμμές, είναι εντελώς αντίθετο με τις "διδαχές" του κομμουνισμού και φτάνουν τα όρια του εθνικισμού!Άσχετο το αν δεν είναι πολύ πιθανό μέχρι απίθανο να επιτευχθεί ο Κομμουνισμός παγκόσμια, είναι αντίθετο στε αυτόν να πιστεύεις την επίτευξη του σε ένα μόνο μέρος-χώρα!Ο κομμουνιστής-αναρχικός είναι ταυτόχρονα διεθνιστής, οι εθνικιστές και οι "πατριώτες" δεν μπορουν να χαρακτηριστούν τίποτα απο τα δύο!
Δηλαδή όπως το λές εσύ, σε τι διαφέρουν αυτοί που πιστεύουν σε σοσιαλισμό σε μια χώρα απο τα χρυσα αυγά?Δεν δηλώνουν και αυτοί "εθνοσοσιαλιστές"?Τι απλός επειδή θα τραβήξουν λίγο περισσότερο τα όρια με σημαίες και φυλές, δεν τους κάνει και πολύ διαφορετικούς απο τους πρώτους!Δηλαδή τώρα ήρθαμε κκε=χρυσά αυγά?Ντάξει δεν τους χωνεύω αλλά όχι και έτσι!

Fuserg9

[Black Sheep]

Καλώς ή κακώς, ναι, είναι fact.

Pics or it didn't happen.

Sources?

edit:

Δηλαδή όπως το λές εσύ, σε τι διαφέρουν αυτοί που πιστεύουν σε σοσιαλισμό σε μια χώρα απο τα χρυσα αυγά?

Η διαφορα ειναι οτι οι Μ-Λ (μαρξιστες λενινιστες,οχι κκε μλ και τετοια) το θεωρουν νομοτελεια και τον μονο τροπο την οικοδομηση σοσιαλισμ0υ σε μια χωρα (η θεωρια οτι η αλυσιδα θα σπασει στον πιο αδυναμο κρικο).Πχ οι Χ,Υ,Ζ χωρες οικοδομουν και αναπτυσουν τον σοσιαλισμο,και ταυτοχρονα βοηθουν και κομμουνιστικα κινηματα (και κομματα ) και επαναστασεις στις υπολοιπες χωρες.

Τα αυγα απλα δεν ασχολουνται με τις υπολοιπες χωρες,αλλωστε το να βοηθουν την εξαπλωση του εθνικοσοσιαλισμου ειναι οξυμωρο.

[frozencompass]

Δεν αντιλέγω για το αν υπήρξε η Σοβιετική ένωση ή η Κούβα(), αλλά δεν ήταν σοσιαλιστικές, ήταν είναι και θα είναι καπιταλιστικές, ήσως σε πιο "προγμένη" μορφή, ίσως και αρκετά κοντά στον σοσιαλισμό, αλλά όχι δεν ήταν ή είναι σοσιαλιστικές!

Επειδή επισήμως τις γνωρίζουμε ως σοσιαλιστικές, θα ήθελα να μου αναφέρεις κάποια στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι τα μέσα παραγωγής σε αυτές τις χώρες δεν ήταν/είναι (αντίστοιχα) κοινωνικοποιημένα, καθώς και το ότι δεν απονεκρώθηκε το (παλιό) αστικό κράτος κατά την επανάσταση.

Πρόσεξε όμως για τι πράγμα μιλούσα εγώ, ο "στόχος" σου να είναι ο σοσιαλισμός ή κομμουνισμός σε κάποια συγκεκριμένα όρια σε κάποιες φανταστικές γραμμές, είναι εντελώς αντίθετο με τις "διδαχές" του κομμουνισμού και φτάνουν τα όρια του εθνικισμού!

Καμία σχέση. Ακριβώς λόγω του ότι ο καπιταλισμός εξελίσσεται διαφορετικά σε αυτά τα συγκεκριμένα όρια, δεν είναι δυνατή μια ταυτόχρονη ανατροπή του.

Σαφώς δεν υπάρχουν φυσικά όρια ανάμεσα σε χώρες, αλλά όπως και να το κάνουμε, μας αρέσει δε μας αρέσει, οικονομικά και κοινωνικά τα συστήματα αναπτύσσονται με διαφορετικούς ρυθμούς σε συγκεκριμένα όρια. Εφόσον εξετάζουμε κοινωνικο-οικονομικά συστήματα, λοιπόν, είναι λογικό σφάλμα να αγνοήσουμε ότι όντως αυτά τα συστήματα έχουν διαφορετική συμπεριφορά σε διαφορετικές περιοχές του πλανήτη (τις οποίες δε χωρίζει τίποτα άλλο, φυσικά).

Επιπλέον, η σοσιαλιστική επανάσταση δεν επιφέρει ταυτόχρονα κατάργηση των κοινωνικών (-οικονομικών) τάξεων, άρα μέχρι να γίνει όντως αυτή η κατάργηση, είναι απαραίτητη η ύπαρξη κράτους. Όταν αυτή η κατάργηση επιτελεστεί, τότε το αυτονόητο βήμα είναι η πλήρης κατάργηση του κράτους και του κομμουνιστικού κόμματος. Αυτό όμως πρακτικα (τονίζω το πρακτικά) προϋποθέτει την επικράτηση κομμουνιστικών οικονομικών συστημάτων ανά τον κόσμο, πράγμα που ως τώρα δε συμβαίνει. Ανεξαρτήτως του αν γίνεται να υπάρχει διεθνιστικό κράτος, δεν ευσταθεί η απαίτηση ένα κράτος να συμπεριφέρεται το ίδιο υπό εντελώς διαφορετικές συνθήκες (όπως είναι η τωρινή κατάσταση, με μια κατάσταση παγκόσμιας επικράτησης του κομμουνισμού).

[F9]

Επειδή επισήμως τις γνωρίζουμε ως σοσιαλιστικές, θα ήθελα να μου αναφέρεις κάποια στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι τα μέσα παραγωγής σε αυτές τις χώρες δεν ήταν/είναι (αντίστοιχα) κοινωνικοποιημένα, καθώς και το ότι δεν απονεκρώθηκε το (παλιό) αστικό κράτος κατά την επανάσταση.

Δεν έχω κανένα στοιχείο, ούτε απόδειξη, απλώς το τι έχω ακούσει και διαβάσει!
Γιατί δεν ήταν σοσιαλιστικές?(αν και ο όρος σοσιαλισμός είναι πολύ, πάρα πολύ λεπτός για εμένα)Πολλοί(μέλοι του κόμματος) εκμεταλλεύτηκαν αυτήν την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής απο το κράτος, και κατήντισαν πολλά εργοστάσια ώς "ιδιοκτησίες" τους!Επείσης ο σοσιαλισμός βασίζεται στο "απο τον καθένα σύμγωνα με τις δυνατότητες του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του" κάτι το οποίο δεν εφαρμόστηκε, πολλοί έμεναν χώρις φαγητό ή άλλα αναγκαία, αλλά και πολλοί δεν έδιναν αυτό που μπορούσαν γιατί αντί να δουλεύουν ξεκουράζονταν ώς γνήσια μέλοι του άρχων κόμματος, αλλά και αρκετοί χαραμίζονταν σε δουλειές άχρηστες και αντι-κομμουνιστικές, αντι-σοσιαλιστικές, όπως επιστάτες, υπεύθηνοι ασφάλειας, "υπεύθηνοι" ενός εργοστασίου κλπ κλπ!

Καμία σχέση. Ακριβώς λόγω του ότι ο καπιταλισμός εξελίσσεται διαφορετικά σε αυτά τα συγκεκριμένα όρια, δεν είναι δυνατή μια ταυτόχρονη ανατροπή του.

Για πιό πράγμα καμία σχέση?Και κανένας δεν μίλησε για ταυτόχρονη ανατροπή, αυτό δεν μπορεί να γίνει σε μία πόλη, όχι παγκόσμια!

Σαφώς δεν υπάρχουν φυσικά όρια ανάμεσα σε χώρες, αλλά όπως και να το κάνουμε, μας αρέσει δε μας αρέσει, οικονομικά και κοινωνικά τα συστήματα αναπτύσσονται με διαφορετικούς ρυθμούς σε συγκεκριμένα όρια. Εφόσον εξετάζουμε κοινωνικο-οικονομικά συστήματα, λοιπόν, είναι λογικό σφάλμα να αγνοήσουμε ότι όντως αυτά τα συστήματα έχουν διαφορετική συμπεριφορά σε διαφορετικές περιοχές του πλανήτη (τις οποίες δε χωρίζει τίποτα άλλο, φυσικά).

Δεν διαφωνώ, το νόημα πιο είναι όμως?

Επιπλέον, η σοσιαλιστική επανάσταση δεν επιφέρει ταυτόχρονα κατάργηση των κοινωνικών (-οικονομικών) τάξεων, άρα μέχρι να γίνει όντως αυτή η κατάργηση, είναι απαραίτητη η ύπαρξη κράτους. Όταν αυτή η κατάργηση επιτελεστεί, τότε το αυτονόητο βήμα είναι η πλήρης κατάργηση του κράτους και του κομμουνιστικού κόμματος. Αυτό όμως πρακτικα (τονίζω το πρακτικά) προϋποθέτει την επικράτηση κομμουνιστικών οικονομικών συστημάτων ανά τον κόσμο, πράγμα που ως τώρα δε συμβαίνει. Ανεξαρτήτως του αν γίνεται να υπάρχει διεθνιστικό κράτος, δεν ευσταθεί η απαίτηση ένα κράτος να συμπεριφέρεται το ίδιο υπό εντελώς διαφορετικές συνθήκες (όπως είναι η τωρινή κατάσταση, με μια κατάσταση παγκόσμιας επικράτησης του κομμουνισμού).

Λές προϋποθέτει την ύπαρξη κομμουνιστικών οικονομικών ανα το παγκόσμιο πρώτα για να επέλθει ο σοσιαλισμός?Τι θα πιγένουμαι πίσω πίσω?
Τέλος εγώ δεν μιλώ σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση για οποιαδήποτε ύπαρξη "σοσιαλιστικής επανάστασης" αλλά κυρίως δεν στηρίζω την επικράτηση οπιουδήποτε κράτους, φυσικά!Γι αυτό τα τελευταία περισσότερο για "ιστοριούλες" μου φένονται!


Fuserg9

[frozencompass]

Δεν έχω κανένα στοιχείο, ούτε απόδειξη, απλώς το τι έχω ακούσει και διαβάσει!
Γιατί δεν ήταν σοσιαλιστικές?(αν και ο όρος σοσιαλισμός είναι πολύ, πάρα πολύ λεπτός για εμένα)Πολλοί(μέλοι του κόμματος) εκμεταλλεύτηκαν αυτήν την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής απο το κράτος, και κατήντισαν πολλά εργοστάσια ώς "ιδιοκτησίες" τους!Επείσης ο σοσιαλισμός βασίζεται στο "απο τον καθένα σύμγωνα με τις δυνατότητες του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του" κάτι το οποίο δεν εφαρμόστηκε, πολλοί έμεναν χώρις φαγητό ή άλλα αναγκαία, αλλά και πολλοί δεν έδιναν αυτό που μπορούσαν γιατί αντί να δουλεύουν ξεκουράζονταν ώς γνήσια μέλοι του άρχων κόμματος, αλλά και αρκετοί χαραμίζονταν σε δουλειές άχρηστες και αντι-κομμουνιστικές, αντι-σοσιαλιστικές, όπως επιστάτες, υπεύθηνοι ασφάλειας, "υπεύθηνοι" ενός εργοστασίου κλπ κλπ!

Εδώ μπλέκεις διάφορα πράγματα μεταξύ τους. Αν αυτά είναι που έχεις να προσάψεις, σύμφωνα με τους πιο mainstream ορισμούς του σοσιαλισμού, τα αναφερθέντα συστήματα παραμένουν σοσιαλιστικά. Αν φέρουμε στο παιχνίδι προσωπικούς ορισμούς, όντως, δε δε μπορώ να μιλήσω.

Για πιό πράγμα καμία σχέση?Και κανένας δεν μίλησε για ταυτόχρονη ανατροπή, αυτό δεν μπορεί να γίνει σε μία πόλη, όχι παγκόσμια!

Έχει γίνει. Εκτός αν μπερδεύεις την έννοια της ύπαρξης κράτους με την έννοια του σοσιαλισμού (αν και έχω την εντύπωση πως δεν το κάνεις).

Δεν διαφωνώ, το νόημα πιο είναι όμως?

Το νόημα είναι ό,τι τελικά, όντως ο καπιταλισμός θα ανατρέπεται σταδιακά, από χώρα σε χώρα. Αυτός ο διαχωρισμός ("χώρα") είναι ο πιο εύστοχος, ακριβώς επειδή η εξέλιξη των οικονομικών μεγεθών της κοινωνίας, γίνεται μέσα στα πλαίσια της χώρας. Άρα, ο σοσιαλισμός σε μία χώρα (και αργότερα σε άλλες), στέκει.

Λές προϋποθέτει την ύπαρξη κομμουνιστικών οικονομικών ανα το παγκόσμιο πρώτα για να επέλθει ο σοσιαλισμός?Τι θα πιγένουμαι πίσω πίσω?

Προσωπική άποψη είναι ότι για να ωριμάσει ο κομμουνισμός (ο σοσιαλισμός είναι, βασικά, ανώριμη βαθμίδα του κομμουνισμού), πρέπει να έχουν επικρατήσει σοσιαλιστικά συστήματα. Πιθανόν να μην είναι θεωρητικά απαραίτητο αυτό, αλλά στην πράξη έτσι φαίνεται (τονίζω το φαίνεται).

Τέλος εγώ δεν μιλώ σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση για οποιαδήποτε ύπαρξη "σοσιαλιστικής επανάστασης" αλλά κυρίως δεν στηρίζω την επικράτηση οπιουδήποτε κράτους, φυσικά!Γι αυτό τα τελευταία περισσότερο για "ιστοριούλες" μου φένονται!

Κακώς σου φαίνονται ιστοριούλες. Νομίζω ότι είναι το πλέον τυπικό σφάλμα (κατ' εμέ) στο οποίο πέφτουν οι αναρχικοί.

[F9]

Εδώ μπλέκεις διάφορα πράγματα μεταξύ τους. Αν αυτά είναι που έχεις να προσάψεις, σύμφωνα με τους πιο mainstream ορισμούς του σοσιαλισμού, τα αναφερθέντα συστήματα παραμένουν σοσιαλιστικά. Αν φέρουμε στο παιχνίδι προσωπικούς ορισμούς, όντως, δε δε μπορώ να μιλήσω.

Να το πάρουμαι αλλιώς τότε!Τί τα κάνει σοσιαλιστικά?

Έχει γίνει. Εκτός αν μπερδεύεις την έννοια της ύπαρξης κράτους με την έννοια του σοσιαλισμού (αν και έχω την εντύπωση πως δεν το κάνεις).

Αυτα τα δυο, ούτε τα είχα στο μυαλό μου, αλλά δεν βλέπω και πια σχέση έχουν με το θέμα της ταυτόχρονης ανατροπής!
Τώρα για την ταυτόχρονη ανατροπή που λές ότι έχι γίνει, πού έχει γίνει?Ακριβώς την ίδια στιγμή να ανατραπούν όλα σε ένα συγκεκιρμένο τόπο τουλάχιστον?Είναι λογικός αν όχι αδύνατο, πάρα μα πάρα πολύ δύσκολο!

Το νόημα είναι ό,τι τελικά, όντως ο καπιταλισμός θα ανατρέπεται σταδιακά, από χώρα σε χώρα. Αυτός ο διαχωρισμός ("χώρα") είναι ο πιο εύστοχος, ακριβώς επειδή η εξέλιξη των οικονομικών μεγεθών της κοινωνίας, γίνεται μέσα στα πλαίσια της χώρας. Άρα, ο σοσιαλισμός σε μία χώρα (και αργότερα σε άλλες), στέκει.



Προσωπική άποψη είναι ότι για να ωριμάσει ο κομμουνισμός (ο σοσιαλισμός είναι, βασικά, ανώριμη βαθμίδα του κομμουνισμού), πρέπει να έχουν επικρατήσει σοσιαλιστικά συστήματα. Πιθανόν να μην είναι θεωρητικά απαραίτητο αυτό, αλλά στην πράξη έτσι φαίνεται (τονίζω το φαίνεται).



Κακώς σου φαίνονται ιστοριούλες. Νομίζω ότι είναι το πλέον τυπικό σφάλμα (κατ' εμέ) στο οποίο πέφτουν οι αναρχικοί.

Απλά διαφωνώ με τα παραπάνω, τίποτα περισσότερο!


Fuserg9

[frozencompass]

Να το πάρουμαι αλλιώς τότε!Τί τα κάνει σοσιαλιστικά?

Απονέκρωση αστικού κράτους και κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής.

Τώρα για την ταυτόχρονη ανατροπή που λές ότι έχι γίνει, πού έχει γίνει?Ακριβώς την ίδια στιγμή να ανατραπούν όλα σε ένα συγκεκιρμένο τόπο τουλάχιστον?Είναι λογικός αν όχι αδύνατο, πάρα μα πάρα πολύ δύσκολο!

Στις χώρες που προανέφερα, όντως έγινε ανατροπή (σε επίπεδο χώρας). Σε παγκόσμιο επίπεδο, βλέπω πως κι οι δύο συμφωνούμε πως δε γίνεται.

Αν, όμως, διαφωνείς και με το σοσιαλισμό σε μία χώρα και με την ιδέα της παγκόσμιας επανάστασης, μπορείς να μου διευκρινίσεις τι είδους οικοδόμηση σοσιαλισμού έχεις στο μυαλό σου;

(Εκτός αν απορρίπτεις γενικώς το σοσιαλισμό, που σ' αυτή την περίπτωση νομίζω έπρεπε να πεις "ο σοσιαλισμός είναι βλακεία" και όχι "ο σοσιαλισμός σε μία χώρα είναι βλακεία", ώστε να είσαι πιο σαφής.)

[F9]

Απονέκρωση αστικού κράτους και κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής.

Ναι αυτός είναι ο(πολύ γενικός) ορισμός του σοσιαλισμού, αλλά το θέμα είναι το είχαν/έχουν οι χώρες που ανάφερες?Για εμένα όχι!

Στις χώρες που προανέφερα, όντως έγινε ανατροπή (σε επίπεδο χώρας). Σε παγκόσμιο επίπεδο, βλέπω πως κι οι δύο συμφωνούμε πως δε γίνεται.

Μα δεν μίλησα για ανατροπή, μίλησα για ταυτόχρονη ανατροπή η οποία είναι αδύνατο να συνβεί στις δυο χώρες γιατί πολύ απλά ήταν "μόνες"!Αλλά έτσι και αλλιώς και σε αυτές τις χώρες η "ανατροπή" δεν έγινε ταυτόχρονα σε όλες τις πόλεις της!Άρα δεν ήταν ταυτόχρονη, όπως και η επανάσταση, άργησε να πάει σε κάποιες πόλεις και χωριά!

Αν, όμως, διαφωνείς και με το σοσιαλισμό σε μία χώρα και με την ιδέα της παγκόσμιας επανάστασης, μπορείς να μου διευκρινίσεις τι είδους οικοδόμηση σοσιαλισμού έχεις στο μυαλό σου;

(Εκτός αν απορρίπτεις γενικώς το σοσιαλισμό, που σ' αυτή την περίπτωση νομίζω έπρεπε να πεις "ο σοσιαλισμός είναι βλακεία" και όχι "ο σοσιαλισμός σε μία χώρα είναι βλακεία", ώστε να είσαι πιο σαφής.)

Νόμιζα ότι εξυπακούεται ώντας Αναρχικός να απορρίπτω την ιδέα του σοσιαλισμού!


Fuserg9

[frozencompass]

Νόμιζα ότι εξυπακούεται ώντας Αναρχικός να απορρίπτω την ιδέα του σοσιαλισμού!

Fair enough, αλλά επειδή έβαλες μέσα και το "σε μία χώρα" όταν τον χαρακτήρισες βλακεία, με μπέρδεψες εντελώς για το τι ήθελες να πεις.

[F9]

Fair enough, αλλά επειδή έβαλες μέσα και το "σε μία χώρα" όταν τον χαρακτήρισες βλακεία, με μπέρδεψες εντελώς για το τι ήθελες να πεις.

Ασυνενοϊσία!(ή κάπως έτσι λέγεται)

Μετακινήθηκαν τα πόστς που αφορούσαν τον σοσιαλοσμό σε καινούργιο τόπικ(εδώ), γιατί διατηρήται ένα λιγότερο σοβαρό ύφος στης Γενικές συζητήσεις, αλλά και γιατί "δικαιούταν" δικό του τόπικ!