Thread: 1956: Lekcije

Results 1 to 20 of 27

  1. #1
    Join Date Feb 2005
    Posts 1,769
    Rep Power 17

    Default

    Split sa http://www.revleft.com/index.php?showtopic=74329.

    * * *

    U Mađarskoj u oktobru 1956, tik pred proleterski ustanak, na sahrani rehabilitovanog Lazslo Rajka, među radnicima je počeo kružiti jedan vic. On glasi:

    - Koja je razlika između katolika i Komuniste?
    - Katolik vjeruje u život poslije smrti. Komunista vjeruje u rehabilitaciju poslije smrti.


    Hehe.
    ::: Formerly DJ-TC ::: IWA-AIT :::

    Провери обим злонамере непријатеља
    и његову снагу о кремени брид своје.
    — Oskar Davičo
  2. #2
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    Originally posted by DJ-TC@December 16, 2007 01:22 am
    U Mađarskoj u oktobru 1956, tik pred proleterski ustanak, na sahrani rehabilitovanog Lazslo Rajka, među radnicima je počeo kružiti jedan vic. On glasi:

    - Koja je razlika između katolika i Komuniste?
    - Katolik vjeruje u život poslije smrti. Komunista vjeruje u rehabilitaciju poslije smrti.


    Hehe.
    Mislis na "proleterski" ustanak u Madjarskoj pod parolom Smrt komunistima i Jevrejima?
    Madjarske "ustanike" iz 1956 kao svoju sabracu sa pravom slave navijaci Lacija koji su trenutno fasisti broj jedan u navijackom svetu:

    http://www.youtube.com/watch?v=E1t5a...eature=related

    A to su i Interovi,takodje fasisti:

    http://www.youtube.com/watch?v=tw7SXnCtGY8
  3. #3
    Join Date Feb 2005
    Posts 1,769
    Rep Power 17

    Default

    Ne. Mislim na proleterski ustanak koga su vodili proleteri Czepela, Ujpesta, Borsoda, Dunajvarosa, na čije se čelo stavio jedan od heroja španjolske revolucije. Mislim na ustanike koji su se organizovali u radničke savjete nakon što su "komunisti" pucali na njih pa su bili progonjeni kao divlji psi. Ustanak koji je počeo iz marša solidarnosti sa poljskim radnicima a završio preko najkrvavijeg sukoba za socijalizam u najvećem političkom generalnom štrajku do tada. Ustanak u kome su radnički savjeti predstavljali kičmu kako organizacionog tako i programskog konteksta.

    To što se zbunjeni naci idioti vežu danas za te događaje (o kojima nemaju pojma, isto kao ni vi), to je vaša krivica. Čineći teške zločine na riječima preko tijela 20.000 Mađara i svih drugih, Korejaca, Rusa, Poljaka, itd, što su stali uz njih, nemojte očekivati "rehabilitaciju".

    P.S.

    Ako ostaneš dovoljno dugo na ovom forumu možda te naučim ponešto o istorijskoj metodologiji. Prva lekcija: navijači Lacija su loš sekundarni izvor.
    ::: Formerly DJ-TC ::: IWA-AIT :::

    Провери обим злонамере непријатеља
    и његову снагу о кремени брид своје.
    — Oskar Davičo
  4. #4
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    Originally posted by DJ-TC@December 16, 2007 01:55 am
    Ne. Mislim na proleterski ustanak koga su vodili proleteri Czepela, Ujpesta, Borsoda, Dunajvarosa, na čije se čelo stavio jedan od heroja španjolske revolucije. Mislim na ustanike koji su se organizovali u radničke savjete nakon što su "komunisti" pucali na njih pa su bili progonjeni kao divlji psi. Ustanak koji je počeo iz marša solidarnosti sa poljskim radnicima a završio preko najkrvavijeg sukoba za socijalizam u najvećem političkom generalnom štrajku do tada. Ustanak u kome su radnički savjeti predstavljali kičmu kako organizacionog tako i programskog konteksta.

    To što se zbunjeni naci idioti vežu danas za te događaje (o kojima nemaju pojma, isto kao ni vi), to je vaša krivica. Čineći teške zločine na riječima preko tijela 20.000 Mađara i svih drugih, Korejaca, Rusa, Poljaka, itd, što su stali uz njih, nemojte očekivati "rehabilitaciju".

    P.S.

    Ako ostaneš dovoljno dugo na ovom forumu možda te naučim ponešto o istorijskoj metodologiji. Prva lekcija: navijači Lacija su loš sekundarni izvor.
    Ako mislis da je pesma Avanti Raggazi Di Budapest smisljena od strane navijaca Lacija grdno se varas.Oni su je jednostavno dobili u nasledje od italijanskih fasista sa kraja 50-tih koji su je spevali u znak podrske fasistickoj hortijevskoj struji u madjarskoj "revoluciji" koja zaista to istorija tako potvrdjuje jeste nastupala pod parolom Smrt komunistima i Jevrejima.
    Sigurno je da je fasisticka struja u kontrarevoluciji iz 1956 bila malobrojnija nego gradjanska koja je otvoreno proklamovala rusenje socijalizma i ponovno uspostavljanje burzoaske demokratije ali je bar sto puta bila brojnija od sacice titoista koji su bili samo prilepak u toj reakcionarnoj pobuni.Sta su oni trazili u borbi za restauraciju kapitalizma e to je vec pitanje.Jednostavno, titoisti su prvi razbjaci komunistickog pokreta nakon Drugog svetskog rata koji se nisu libili da se bore i zajedno sa hortijevcima protiv radnicke demokratije.Svaka pobuna koju su kontrarevolucionari u isticnoevropskim zemljama pokusali nakon 1945. godine formalno je imala za cilj "borbu za prava radnika".ali je to bila maska.Najbolji primer je Leh Valensa i Solidarnost.
  5. #5
    Join Date Feb 2005
    Posts 1,769
    Rep Power 17

    Default

    Jadan. Vidi se da ti je zvanična linija ispila mozak. Totalno si neobaviješten.

    Nijedna od "struja" koje si nabrojao nisu imale skoro nikakvog značaja. Građanski političari su se svi redom morali pokoriti zahtijevu za očuvanje socijalizma. (No dobro, bolje znaš ti koji se obavještavaš putem cirkulara i YouTube-a, nego ja koji sam proučio na stotine i stotine strana zvaničnih dokumenata, publikacija, izvještaja, članaka, radio prenosa, impresija, izjava svjedoka, proklamacija, zahtijeva, itd.) Ah, a ta čitava priča o "titoistima" i "rehabilitaciji" toliko je patetična da zapravo ne znam zašto se spuštam na ovaj nivo.
    ::: Formerly DJ-TC ::: IWA-AIT :::

    Провери обим злонамере непријатеља
    и његову снагу о кремени брид своје.
    — Oskar Davičo
  6. #6
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    Originally posted by DJ-TC@December 16, 2007 01:01 pm
    Jadan. Vidi se da ti je zvanična linija ispila mozak. Totalno si neobaviješten.

    Nijedna od "struja" koje si nabrojao nisu imale skoro nikakvog značaja. Građanski političari su se svi redom morali pokoriti zahtijevu za očuvanje socijalizma. (No dobro, bolje znaš ti koji se obavještavaš putem cirkulara i YouTube-a, nego ja koji sam proučio na stotine i stotine strana zvaničnih dokumenata, publikacija, izvještaja, članaka, radio prenosa, impresija, izjava svjedoka, proklamacija, zahtijeva, itd.) Ah, a ta čitava priča o "titoistima" i "rehabilitaciji" toliko je patetična da zapravo ne znam zašto se spuštam na ovaj nivo.
    Vidi se da si isto toliko neinformisan o situaciji u Madjarskoj iz 1956. kao sto mislis da su neinformisani fasisticki nastrojeni navijaci Lacija.
    Gradjanska struja u madjarskoj kontrarevoluciji je bila dominantna.Dokazi:
    Kontrarevolucionarna vlada Madjarske koja je kontrolisala "revolucinarne savete" na celu sa Imre Nadjom je proklamovala da se inspirise gradjanskom socijaldemokratijom zapadnoevropskog tipa, agitovala je za burzoasku parlamentarnu demokratiju koja podrazumeva visepartijski sistem u kome su dozvoljene i burzoaske partije,skinula je zabranu rada burzoaskih partija a iz zatvora su oslobodjeni gradjanski reakcionari na celu sa kardinalom Mindszenskim. Nijedan "revolucionarni savet" nije kritikovao prosovjetski rezim sa "levicarskih" pozicija niti se zalagao za bilo koji postulat antiboljsevickog levog komunizma ili luksemburgizma. "Revolucija" je u stvari bila kontrarevolucija koja je trazila povratak gradjanskog drustva iz perioda pre uspostavljanja socijalizma u Madjarskoj."Revolucionari" odnosno kontrarevolucionari su bili vodjeni duhom klasicnog antikomunizma i sasvim je sigurno da bi porusili i spomenik Roze Luksemburg da je kojim slucajem postojao u tadasnjoj Madjarskoj.Prosto je neverovatno da ti koji svakog onog na levici ko prihvata parlamentarnu borbu nazivas reformistom podrzavas reformisticku kapitalisticku kontrarevoluciju u Madjarskoj!?Zar ti cinjenica da se Nadj od Sovjeta i madjarskih komunista skrivao u ambasadi Titove Jugoslavije ne govori koliki je on bio reakcionar?Nisam nasao nijednu levokomunisticku formaciju koja se ikada pozitivno izjasnila o titoizmu.
    Neki clanovi foruma,pa i ti sam,kako bi zaista izrasli u vrhunske intelektualce,prvo moraju nauciti da ne potcenjuju nikoga dok do kraja ne saslusaju njegove stavove, da ne donose pausalne zakljucke i dok ne shvate da je kvalitet bitniji od kvantiteta.To znaci,da ti ne znas koliko sam ja procitao i odakle se ja informisem,da zanemarujes opste obrazovanje i poznavanje aktuelnih zbivanja koje posedujem,i da nije dovoljno nesto procitati a pri tome ne razmisljati svojom glavom i razluciti istunu od propagande i fikcije.Elitizam tipa "necu da se spustam na taj nivo" je kontraproduktivan jer istinski elitizam podrazumeva uvazavanje sagovornika i postovanje odredjenih pravila diskusije a ne bezanje u recnik nesvojstven intelektualcima tipa "jadan" i "linija ti isprala mozak".Postujem tvoju levolomunisticku orijentaciju ali trazenje levokomunisticke sadrzine madjarske kontrarevolcuije je isto toliko uzaludan posao kao prepoznavati socijalisticke postulate u Saudijskoj Arabiji.
  7. #7
    Join Date Feb 2005
    Posts 1,769
    Rep Power 17

    Default

    Originally posted by Koçi Xoxe+--> (Koçi Xoxe)Kontrarevolucionarna vlada Madjarske koja je kontrolisala "revolucinarne savete" na celu sa Imre Nadjom ...[/b]


    Prva tvrdnja pa najviše netačna. Ovdje su činjenice potpuno izvrnute. Nađa su postavili njegove partijske kolege, uključujući Đera, Hegediša i Kadara. Ta "vlada" nije imala nikakvu vlast. Prva vlada koju je populacija priznala, i to uslovno, sastavljena je kao koaliciona, 5 dana nakon revolucije, i još 2 dana je prošlo kako nije imala bilo kakvu kontrolu nad događajima.

    Revolucionarni i radnički savjeti su postojali od početka i vlada je bila podređena njima. Morala je prihvatati uslove i direktive centralnih savjeta i savjeta odozdo izabranih sindikata. Rezultati? Čitaj dalje.

    Originally posted by Koçi Xoxe+--> (Koçi Xoxe)... je proklamovala da se inspirise gradjanskom socijaldemokratijom zapadnoevropskog tipa, agitovala je za burzoasku parlamentarnu demokratiju koja podrazumeva visepartijski sistem u kome su dozvoljene i burzoaske partije,skinula je zabranu rada burzoaskih partija a iz zatvora su oslobodjeni gradjanski reakcionari na celu sa kardinalom Mindszenskim.[/b]


    Ne. Podrazumijevalo se oživljavanje partija i sloboda govora, ali vlada je morala 30. oktobra potpisati uslove, tj. proklamaciju, u kojoj daje određena obećanja pred uslovima postavljenim odozdo. Da si upoznat sa situacijom znao bi da je prva tačka tog dokumenta garantovala očuvanje socijalizma i po svaku cijenu spriječavanje postojanja privatnog vlasništva. Radnička kontrola i potpuno samoupravljanje nad cjelokupnom "narodnom ekonomijom" moralo je biti garantovano zvaničnim naredbama.

    Midsenti je pušten, istina, ali je bio nebitan. U svom članku u kome opisuje puštanje dokazuje da nije mogao niti inspirisati niti usmjeravati pobunu. Čovječe, isti ste kao liberali: prestanite priču graditi na nebitnim ličnostima i sekundarnim događajima.

    Jebote, jedan od vaših likova, britanski staljinista Peter Fryer, kada je vidio šta se događa, kao iskren komunista stao je na stranu mađarskih radnika. Dakle, imate baš onakvo svjedočenje kakvo je potrebno da se makar zapitate u ispravnost zvanične linije, skovane u mikrokozmima Politbiroa i Celestijalne kapije. Ali ne, vi odbijate, vi niste u stanju.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Nijedan "revolucionarni savet" nije kritikovao prosovjetski rezim sa "levicarskih" pozicija niti se zalagao za bilo koji postulat antiboljsevickog levog komunizma ili luksemburgizma. "Revolucija" je u stvari bila kontrarevolucija koja je trazila povratak gradjanskog drustva iz perioda pre uspostavljanja socijalizma u Madjarskoj."Revolucionari" odnosno kontrarevolucionari su bili vodjeni duhom klasicnog antikomunizma i sasvim je sigurno da bi porusili i spomenik Roze Luksemburg da je kojim slucajem postojao u tadasnjoj Madjarskoj.Prosto je neverovatno da ti koji svakog onog na levici ko prihvata parlamentarnu borbu nazivas reformistom podrzavas reformisticku kapitalisticku kontrarevoluciju u Madjarskoj!?
    Ništa od navedenog nije tačno. Tako jednostavno. Izvori dokazuju, svjedočenja dokazuju, izvještaji dokazuju. (Naravno, ako pod "antikomunizmom" podrazumijevaš neprijateljstvo prema vladajućoj KP i njenim državno-kapitalističkim principima - to bi bilo tačno. Ali ne vidimo ništa loše u tome, ne? Naprotiv.)

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Zar ti cinjenica da se Nadj od Sovjeta i madjarskih komunista skrivao u ambasadi Titove Jugoslavije ne govori koliki je on bio reakcionar?Nisam nasao nijednu levokomunisticku formaciju koja se ikada pozitivno izjasnila o titoizmu.
    Nađ je manje bitan lik u čitavoj priči. On nije "vođa" revolucije, ali to nikako da shvatite. Njegovo postavljanje na čelo fantomske vlade bilo je izvikano, via voce - jedna formalnost koja je odgovarala početnoj stidljivosti pokreta. Sa druge strane, jebali te mađarski "komunisti". Koji ti je kurac više? Ti "poštuješ" moju "levokomunističku orijentaciju" ali imaš drskosti grupu oligarha nazivati "komunistima" i predstavljati ih kao kakve milicionare koji ganjaju fašistu-trockistu-titoistu Nađa ulicama Budima uz pozdrave. A ti isti oligarsi su morali da se vraćaju u sopstvenu zemlju na tuđim tenkovima.

    Koçi Xoxe
    @
    Neki clanovi foruma,pa i ti sam,kako bi zaista izrasli u vrhunske intelektualce,prvo moraju nauciti da ne potcenjuju nikoga dok do kraja ne saslusaju njegove stavove, da ne donose pausalne zakljucke i dok ne shvate da je kvalitet bitniji od kvantiteta.To znaci,da ti ne znas koliko sam ja procitao i odakle se ja informisem,da zanemarujes opste obrazovanje i poznavanje aktuelnih zbivanja koje posedujem,i da nije dovoljno nesto procitati a pri tome ne razmisljati svojom glavom i razluciti istunu od propagande i fikcije.Elitizam tipa "necu da se spustam na taj nivo" je kontraproduktivan jer istinski elitizam podrazumeva uvazavanje sagovornika i postovanje odredjenih pravila diskusije a ne bezanje u recnik nesvojstven intelektualcima tipa "jadan" i "linija ti isprala mozak".
    Intelektualce?



    Nemamo namjeru biti "intelektualci"... možda "intelektualni radnici"... No, bez obzira, ne vidim ništa "elitistički" u tome da ovo vozanje kroz margine intelektualnog svemira unatraženog u vremenu i smislu vidim kao spuštanje na "niži nivo".

    Tvoje znanje je nula. Ovaj zaključak nije paušalan. On je shodan svemu što si izjavio.

    Koçi Xoxe
    Postujem tvoju levolomunisticku orijentaciju ali trazenje levokomunisticke sadrzine madjarske kontrarevolcuije je isto toliko uzaludan posao kao prepoznavati socijalisticke postulate u Saudijskoj Arabiji.
    Lijevo-komunistička sadržina se sama pronašla: radnički savjeti. Ali uprkos uvredljivosti tvojih malograđanskih manira ja moram da ponovim: slabo si upoznat sa pričom. Izvini, ali ovo nije rasprava o "mladom Marksu", ili kravljem ludilu. Dvadeset hiljada ljudi je ubijeno a vi to opravdavate bez i jednog validnog razloga -- tj, bez i jednog dokaza o vašim umišljenim razlozima.
    ::: Formerly DJ-TC ::: IWA-AIT :::

    Провери обим злонамере непријатеља
    и његову снагу о кремени брид своје.
    — Oskar Davičo
  8. #8
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    Originally posted by DJ-TC+December 17, 2007 12:41 am--> (DJ-TC @ December 17, 2007 12:41 am)
    Originally posted by Koçi Xoxe+--> (Koçi Xoxe)Kontrarevolucionarna vlada Madjarske koja je kontrolisala "revolucinarne savete" na celu sa Imre Nadjom ...[/b]


    Prva tvrdnja pa najviše netačna. Ovdje su činjenice potpuno izvrnute. Nađa su postavili njegove partijske kolege, uključujući Đera, Hegediša i Kadara. Ta "vlada" nije imala nikakvu vlast. Prva vlada koju je populacija priznala, i to uslovno, sastavljena je kao koaliciona, 5 dana nakon revolucije, i još 2 dana je prošlo kako nije imala bilo kakvu kontrolu nad događajima.

    Revolucionarni i radnički savjeti su postojali od početka i vlada je bila podređena njima. Morala je prihvatati uslove i direktive centralnih savjeta i savjeta odozdo izabranih sindikata. Rezultati? Čitaj dalje.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    ... je proklamovala da se inspirise gradjanskom socijaldemokratijom zapadnoevropskog tipa, agitovala je za burzoasku parlamentarnu demokratiju koja podrazumeva visepartijski sistem u kome su dozvoljene i burzoaske partije,skinula je zabranu rada burzoaskih partija a iz zatvora su oslobodjeni gradjanski reakcionari na celu sa kardinalom Mindszenskim.
    Ne. Podrazumijevalo se oživljavanje partija i sloboda govora, ali vlada je morala 30. oktobra potpisati uslove, tj. proklamaciju, u kojoj daje određena obećanja pred uslovima postavljenim odozdo. Da si upoznat sa situacijom znao bi da je prva tačka tog dokumenta garantovala očuvanje socijalizma i po svaku cijenu spriječavanje postojanja privatnog vlasništva. Radnička kontrola i potpuno samoupravljanje nad cjelokupnom "narodnom ekonomijom" moralo je biti garantovano zvaničnim naredbama.

    Midsenti je pušten, istina, ali je bio nebitan. U svom članku u kome opisuje puštanje dokazuje da nije mogao niti inspirisati niti usmjeravati pobunu. Čovječe, isti ste kao liberali: prestanite priču graditi na nebitnim ličnostima i sekundarnim događajima.

    Jebote, jedan od vaših likova, britanski staljinista Peter Fryer, kada je vidio šta se događa, kao iskren komunista stao je na stranu mađarskih radnika. Dakle, imate baš onakvo svjedočenje kakvo je potrebno da se makar zapitate u ispravnost zvanične linije, skovane u mikrokozmima Politbiroa i Celestijalne kapije. Ali ne, vi odbijate, vi niste u stanju.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Nijedan "revolucionarni savet" nije kritikovao prosovjetski rezim sa "levicarskih" pozicija niti se zalagao za bilo koji postulat antiboljsevickog levog komunizma ili luksemburgizma. "Revolucija" je u stvari bila kontrarevolucija koja je trazila povratak gradjanskog drustva iz perioda pre uspostavljanja socijalizma u Madjarskoj."Revolucionari" odnosno kontrarevolucionari su bili vodjeni duhom klasicnog antikomunizma i sasvim je sigurno da bi porusili i spomenik Roze Luksemburg da je kojim slucajem postojao u tadasnjoj Madjarskoj.Prosto je neverovatno da ti koji svakog onog na levici ko prihvata parlamentarnu borbu nazivas reformistom podrzavas reformisticku kapitalisticku kontrarevoluciju u Madjarskoj!?
    Ništa od navedenog nije tačno. Tako jednostavno. Izvori dokazuju, svjedočenja dokazuju, izvještaji dokazuju. (Naravno, ako pod "antikomunizmom" podrazumijevaš neprijateljstvo prema vladajućoj KP i njenim državno-kapitalističkim principima - to bi bilo tačno. Ali ne vidimo ništa loše u tome, ne? Naprotiv.)

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Zar ti cinjenica da se Nadj od Sovjeta i madjarskih komunista skrivao u ambasadi Titove Jugoslavije ne govori koliki je on bio reakcionar?Nisam nasao nijednu levokomunisticku formaciju koja se ikada pozitivno izjasnila o titoizmu.
    Nađ je manje bitan lik u čitavoj priči. On nije "vođa" revolucije, ali to nikako da shvatite. Njegovo postavljanje na čelo fantomske vlade bilo je izvikano, via voce - jedna formalnost koja je odgovarala početnoj stidljivosti pokreta. Sa druge strane, jebali te mađarski "komunisti". Koji ti je kurac više? Ti "poštuješ" moju "levokomunističku orijentaciju" ali imaš drskosti grupu oligarha nazivati "komunistima" i predstavljati ih kao kakve milicionare koji ganjaju fašistu-trockistu-titoistu Nađa ulicama Budima uz pozdrave. A ti isti oligarsi su morali da se vraćaju u sopstvenu zemlju na tuđim tenkovima.

    Koçi Xoxe
    @
    Neki clanovi foruma,pa i ti sam,kako bi zaista izrasli u vrhunske intelektualce,prvo moraju nauciti da ne potcenjuju nikoga dok do kraja ne saslusaju njegove stavove, da ne donose pausalne zakljucke i dok ne shvate da je kvalitet bitniji od kvantiteta.To znaci,da ti ne znas koliko sam ja procitao i odakle se ja informisem,da zanemarujes opste obrazovanje i poznavanje aktuelnih zbivanja koje posedujem,i da nije dovoljno nesto procitati a pri tome ne razmisljati svojom glavom i razluciti istunu od propagande i fikcije.Elitizam tipa "necu da se spustam na taj nivo" je kontraproduktivan jer istinski elitizam podrazumeva uvazavanje sagovornika i postovanje odredjenih pravila diskusije a ne bezanje u recnik nesvojstven intelektualcima tipa "jadan" i "linija ti isprala mozak".
    Intelektualce?



    Nemamo namjeru biti "intelektualci"... možda "intelektualni radnici"... No, bez obzira, ne vidim ništa "elitistički" u tome da ovo vozanje kroz margine intelektualnog svemira unatraženog u vremenu i smislu vidim kao spuštanje na "niži nivo".

    Tvoje znanje je nula. Ovaj zaključak nije paušalan. On je shodan svemu što si izjavio.

    Koçi Xoxe
    Postujem tvoju levolomunisticku orijentaciju ali trazenje levokomunisticke sadrzine madjarske kontrarevolcuije je isto toliko uzaludan posao kao prepoznavati socijalisticke postulate u Saudijskoj Arabiji.
    Lijevo-komunistička sadržina se sama pronašla: radnički savjeti. Ali uprkos uvredljivosti tvojih malograđanskih manira ja moram da ponovim: slabo si upoznat sa pričom. Izvini, ali ovo nije rasprava o "mladom Marksu", ili kravljem ludilu. Dvadeset hiljada ljudi je ubijeno a vi to opravdavate bez i jednog validnog razloga -- tj, bez i jednog dokaza o vašim umišljenim razlozima. [/b]
    Smesni su ti delovi posta u kojima upotrebljavas psovke.Ili to izbegavaj ili nauci da to radis efektnije kao ovi iz ASI jer su oni tehniku doveli do "savrsenstva".
    Kasno je sutra cu ti odgovoriti i veoma decidno objasniti da levi komunisti ni najmanje nemaju razloga da podrzavaju kontrarevoluciju iz 1956.
    Sad samo dve stvari.
    Manje bitna prvo:
    Fryer nikad nije bio "staljinista".Bio je prvo revizionista a po izbacivanju iz partije je postao trockista.Toliko o njegovom pravom licu.
    Druga,bitnija:
    Kazes ubjeno je 20 hiljada ljudi.To jednostavno nije tacno.Mislim da ni navijaci Lacija ne spominju tako veliku cifru.Ubijeno je 2.500 kontrarevolucionarnih bandita koji su prvi zapoceli nasilje u kome je stradalo nekoliko stotina madjarskih komunista ubijenih na licu mesta plus 722 poginula sovjetska vojnika.U ubijanjima civila je prednjacila "vlada" za koju ti kazes da je bila znacajnija od Nadjeve ali o tome sutra.
  9. #9
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    Originally posted by DJ-TC+December 17, 2007 12:41 am--> (DJ-TC @ December 17, 2007 12:41 am)
    Originally posted by Koçi Xoxe+--> (Koçi Xoxe)Kontrarevolucionarna vlada Madjarske koja je kontrolisala "revolucinarne savete" na celu sa Imre Nadjom ...[/b]


    Prva tvrdnja pa najviše netačna. Ovdje su činjenice potpuno izvrnute. Nađa su postavili njegove partijske kolege, uključujući Đera, Hegediša i Kadara. Ta "vlada" nije imala nikakvu vlast. Prva vlada koju je populacija priznala, i to uslovno, sastavljena je kao koaliciona, 5 dana nakon revolucije, i još 2 dana je prošlo kako nije imala bilo kakvu kontrolu nad događajima.

    Revolucionarni i radnički savjeti su postojali od početka i vlada je bila podređena njima. Morala je prihvatati uslove i direktive centralnih savjeta i savjeta odozdo izabranih sindikata. Rezultati? Čitaj dalje.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    ... je proklamovala da se inspirise gradjanskom socijaldemokratijom zapadnoevropskog tipa, agitovala je za burzoasku parlamentarnu demokratiju koja podrazumeva visepartijski sistem u kome su dozvoljene i burzoaske partije,skinula je zabranu rada burzoaskih partija a iz zatvora su oslobodjeni gradjanski reakcionari na celu sa kardinalom Mindszenskim.
    Ne. Podrazumijevalo se oživljavanje partija i sloboda govora, ali vlada je morala 30. oktobra potpisati uslove, tj. proklamaciju, u kojoj daje određena obećanja pred uslovima postavljenim odozdo. Da si upoznat sa situacijom znao bi da je prva tačka tog dokumenta garantovala očuvanje socijalizma i po svaku cijenu spriječavanje postojanja privatnog vlasništva. Radnička kontrola i potpuno samoupravljanje nad cjelokupnom "narodnom ekonomijom" moralo je biti garantovano zvaničnim naredbama.

    Midsenti je pušten, istina, ali je bio nebitan. U svom članku u kome opisuje puštanje dokazuje da nije mogao niti inspirisati niti usmjeravati pobunu. Čovječe, isti ste kao liberali: prestanite priču graditi na nebitnim ličnostima i sekundarnim događajima.

    Jebote, jedan od vaših likova, britanski staljinista Peter Fryer, kada je vidio šta se događa, kao iskren komunista stao je na stranu mađarskih radnika. Dakle, imate baš onakvo svjedočenje kakvo je potrebno da se makar zapitate u ispravnost zvanične linije, skovane u mikrokozmima Politbiroa i Celestijalne kapije. Ali ne, vi odbijate, vi niste u stanju.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Nijedan "revolucionarni savet" nije kritikovao prosovjetski rezim sa "levicarskih" pozicija niti se zalagao za bilo koji postulat antiboljsevickog levog komunizma ili luksemburgizma. "Revolucija" je u stvari bila kontrarevolucija koja je trazila povratak gradjanskog drustva iz perioda pre uspostavljanja socijalizma u Madjarskoj."Revolucionari" odnosno kontrarevolucionari su bili vodjeni duhom klasicnog antikomunizma i sasvim je sigurno da bi porusili i spomenik Roze Luksemburg da je kojim slucajem postojao u tadasnjoj Madjarskoj.Prosto je neverovatno da ti koji svakog onog na levici ko prihvata parlamentarnu borbu nazivas reformistom podrzavas reformisticku kapitalisticku kontrarevoluciju u Madjarskoj!?
    Ništa od navedenog nije tačno. Tako jednostavno. Izvori dokazuju, svjedočenja dokazuju, izvještaji dokazuju. (Naravno, ako pod "antikomunizmom" podrazumijevaš neprijateljstvo prema vladajućoj KP i njenim državno-kapitalističkim principima - to bi bilo tačno. Ali ne vidimo ništa loše u tome, ne? Naprotiv.)

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Zar ti cinjenica da se Nadj od Sovjeta i madjarskih komunista skrivao u ambasadi Titove Jugoslavije ne govori koliki je on bio reakcionar?Nisam nasao nijednu levokomunisticku formaciju koja se ikada pozitivno izjasnila o titoizmu.
    Nađ je manje bitan lik u čitavoj priči. On nije "vođa" revolucije, ali to nikako da shvatite. Njegovo postavljanje na čelo fantomske vlade bilo je izvikano, via voce - jedna formalnost koja je odgovarala početnoj stidljivosti pokreta. Sa druge strane, jebali te mađarski "komunisti". Koji ti je kurac više? Ti "poštuješ" moju "levokomunističku orijentaciju" ali imaš drskosti grupu oligarha nazivati "komunistima" i predstavljati ih kao kakve milicionare koji ganjaju fašistu-trockistu-titoistu Nađa ulicama Budima uz pozdrave. A ti isti oligarsi su morali da se vraćaju u sopstvenu zemlju na tuđim tenkovima.

    Koçi Xoxe
    @
    Neki clanovi foruma,pa i ti sam,kako bi zaista izrasli u vrhunske intelektualce,prvo moraju nauciti da ne potcenjuju nikoga dok do kraja ne saslusaju njegove stavove, da ne donose pausalne zakljucke i dok ne shvate da je kvalitet bitniji od kvantiteta.To znaci,da ti ne znas koliko sam ja procitao i odakle se ja informisem,da zanemarujes opste obrazovanje i poznavanje aktuelnih zbivanja koje posedujem,i da nije dovoljno nesto procitati a pri tome ne razmisljati svojom glavom i razluciti istunu od propagande i fikcije.Elitizam tipa "necu da se spustam na taj nivo" je kontraproduktivan jer istinski elitizam podrazumeva uvazavanje sagovornika i postovanje odredjenih pravila diskusije a ne bezanje u recnik nesvojstven intelektualcima tipa "jadan" i "linija ti isprala mozak".
    Intelektualce?



    Nemamo namjeru biti "intelektualci"... možda "intelektualni radnici"... No, bez obzira, ne vidim ništa "elitistički" u tome da ovo vozanje kroz margine intelektualnog svemira unatraženog u vremenu i smislu vidim kao spuštanje na "niži nivo".

    Tvoje znanje je nula. Ovaj zaključak nije paušalan. On je shodan svemu što si izjavio.

    Koçi Xoxe
    Postujem tvoju levolomunisticku orijentaciju ali trazenje levokomunisticke sadrzine madjarske kontrarevolcuije je isto toliko uzaludan posao kao prepoznavati socijalisticke postulate u Saudijskoj Arabiji.
    Lijevo-komunistička sadržina se sama pronašla: radnički savjeti. Ali uprkos uvredljivosti tvojih malograđanskih manira ja moram da ponovim: slabo si upoznat sa pričom. Izvini, ali ovo nije rasprava o "mladom Marksu", ili kravljem ludilu. Dvadeset hiljada ljudi je ubijeno a vi to opravdavate bez i jednog validnog razloga -- tj, bez i jednog dokaza o vašim umišljenim razlozima. [/b]
    A sada da odgovorim tebi cenjeni DJ-TC. Kazes da «vlada» Imre Nađa nije imala nikakvu vlast.Imala je i te kako,ali to cu ti pokazati na primeru malo kasnije.Ti govoris o prvoj «vladi» i tu mislis na «Dudaševu grupu» U pitanju je takozvani «Nacionalni komitet drugog distrikta» koji je imao nekakav program od 25 tačaka a zalagao se za koalicionu vladu koju bi sacinjevali i predstavnici burzoaskih partija i visepartijski sistem u kome bi postojale i burzoaske partije.Dudas je sam bi clan burzoaske Gradjansko-seljacke partije kojoj su «revolucionari» skinuli zabranu rada. Dudaš je inače pregovarao sa sovjetskim pukovnikom Malasenkom da SSSR ne prizna «vladu» Imre Nadja vec Dudaša kao vojnog i politickog lidera Madjarske. Takodje Dudaseva grupa sastavljena od 400 naoruzanih bandita je odgovorna za najveci broj zlocina pocinjenih tokom kontrarevolucije protiv madjarskih komunista i sovjetskih vojnika. Ako uzmemo u obzir cinjenicu da je Dudas uhapsen od strane snaga lojalnih Imre Nadju moze se jasno videti koja od dve «vlade» je bila jaca.Takodje,treba uzeti u obzir cinjenicu da je uz Nadja bio madjarski general Béla Király bio na celu najjace vojne formacije medju pobunjenicima «Nacionalne garde» u cijim redovima je bilo najvise aktivnih policajaca i vojnika.Kada se to uzme u obzir jasno je koja je kontrarevolcionarna struja imala prevagu.
    «Revoluconarni i radnicki saveti» su postojali samo kao instrument pod kontrolom kontrarevolucionarnog krila Munkaspart na celu sa Kadarom i trebali su da posluze kao trik za dobijanje priznanje SSSR i pokazu socijalistickom svetu da ustanici ne zele povratak na kapitalizam. Da neko ne bi pomislio da je Nadj bio progresivniji od Dudasa potrebno je reci da je i on proklamovao visepartijski sistem i oslobadjanje reakcionara iz zatvora, dozvolio rad reakcionarnim partijama i zakljinjao se u socijaldemokratiske vrednosti.Cist izdajnik i reformista. Ko je bio toliko naivan da veruje da ce burzuji koji su dobili pravo na politicko organizovanje, osnivanje svojih listova,povezivanje sa Zapadom,i koji su na kraju imali svoje oruzane formacije u pobuni,medju njima i Hortijevci, prihvatiti «ocuvanje socijalizma i drustvene svojine»?. Ko je iole normalan mogao da pusta reakcionare i neprijatelje bilo kakve socijalne revolucije iz zatvora da slobodno rovare na slobodi bez obzira koliko oni «marginalni» bili?Zar to nije bilo ista drugo do potez dodvoravanja Zapadu?
    A sada povodom izjava «jebali te madjarski komunisti» i «koji ti je kurac vise» da ti objasnim da ja ne podrzavam tadasnje madjarske komuniste jer su bili dobri,ne naprotiv bili su najgori revizionisti i Hruscovljevi poltroni,medjutim kao takvi su bili 100 hiljada puta manje stetocine od «revolucionara».Sasvim je jasno da od «revolucije» ne bi bili nista da po naredjenju Hruscova sa vlasti nije smenjen veliki madjarski revolucionar rodjen u Vojvodini Macas Rakosi. Dok je ovaj istinski komunista bio na celu partije i drzave kontrarevolucija nije bila moguca a odmah po njegovom sklanjanju kontrarevolucija startuje i u njoj ucestvuju mnogi koji su bili po volji Hruscova.Dakle jedino za sta osudjujem tadasnje madjarske vlastodrsce je revizionizam a podrzavam akciju gusenja kontrarevolucionarne zlocinacke pobune.
    Ne znam sto se «kao intelektualni radnik spustas na nizi nivo» da bi meni nedovoljno obavestenom objasnio kako si eto ipak ti u pravu.To je elitizam a sto se tice intelektualaca odnosno intelektualnih radnika, poznato je kada radnicka klasa bude u potpunosti obucena da sama vodi svoj pokret uloga intelektualaca a samim tim i intelektualnih radnika ce biti beznacajna jer cemo imati radnike-intelektualce.
    Sto se tice «levokomunisticke sadrzine» ona se jedino moze pronaci u malogradjanskim korenima levog komunizma.Ako levi komunizam negira zajednicku revolucionarnu akciju odnosno ujedinjeni front proletarijata sa «levom burzoazijom» po kojoj onda logici moze podrzavati pobunjenike koji «levu burzoaziju» ruse u savezu sa «desnim burzujima»?Jednom recju nebuloza.
  10. #10
    Join Date Feb 2005
    Posts 1,769
    Rep Power 17

    Default

    Zanemarićemo tipičnu retoriku i pokušati se skoncentrisati na fakte.

    Ti govoris o prvoj «vladi» i tu mislis na «Dudaševu grupu» U pitanju je takozvani «Nacionalni komitet drugog distrikta» koji je imao nekakav program od 25 tačaka a zalagao se za koalicionu vladu koju bi sacinjevali i predstavnici burzoaskih partija i visepartijski sistem u kome bi postojale i burzoaske partije.Dudas je sam bi clan burzoaske Gradjansko-seljacke partije kojoj su «revolucionari» skinuli zabranu rada. Dudaš je inače pregovarao sa sovjetskim pukovnikom Malasenkom da SSSR ne prizna «vladu» Imre Nadja vec Dudaša kao vojnog i politickog lidera Madjarske. Takodje Dudaseva grupa sastavljena od 400 naoruzanih bandita je odgovorna za najveci broj zlocina pocinjenih tokom kontrarevolucije protiv madjarskih komunista i sovjetskih vojnika.
    Ja uopšte nisam spominjao Dudaša. Ako nisi u stanju da čitaš moje postove nemoj ni odgovarati na njih. Govorio sam o zvaničnim vladama: onim pod Nađom (njihov sastav i način sastavljanja se mijenjao).

    «Revoluconarni i radnicki saveti» su postojali samo kao instrument pod kontrolom kontrarevolucionarnog krila Munkaspart na celu sa Kadarom i trebali su da posluze kao trik za dobijanje priznanje SSSR i pokazu socijalistickom svetu da ustanici ne zele povratak na kapitalizam.
    Netačno. Nema pojma sa činjenicama. Ovo je jednostavno laž.

    Da neko ne bi pomislio da je Nadj bio progresivniji od Dudasa potrebno je reci da je i on proklamovao visepartijski sistem i oslobadjanje reakcionara iz zatvora, dozvolio rad reakcionarnim partijama i zakljinjao se u socijaldemokratiske vrednosti.Cist izdajnik i reformista. Ko je bio toliko naivan da veruje da ce burzuji koji su dobili pravo na politicko organizovanje, osnivanje svojih listova,povezivanje sa Zapadom,i koji su na kraju imali svoje oruzane formacije u pobuni,medju njima i Hortijevci, prihvatiti «ocuvanje socijalizma i drustvene svojine»?. Ko je iole normalan mogao da pusta reakcionare i neprijatelje bilo kakve socijalne revolucije iz zatvora da slobodno rovare na slobodi bez obzira koliko oni «marginalni» bili?Zar to nije bilo ista drugo do potez dodvoravanja Zapadu?
    Pa naravno da se moglo očekivati da će se odluke o očuvanju socijalizma poštovati jer nije bilo mjesta dogovorima i nagađanjima oko toga: to su radnici tražili a radnici su zadržali oružje, a zadržali su i bazične organizacije. Kao da su poslušali savjet Marksa koga je uputio njemačkim radnicima 1850. Sve u svemu, desničari su bili potpuno neaktivni jer nisu imali pravi okvir u kojem bi izrazili svoje težnje. Od oko 35 časopisa koji su postojali tih dana samo je jedan imao desničarsku sadržinu (i malo ko ga je čitao). Partije su se tek obnovile, ali je sve i jedna (bitnija), uključujući Socijaldemokratsku i Sitnoposjedničku, izjavila da "nema vraćanja sata unazad" i povratka u svijet "bankara i veleposjednika". Svi su morali dati garanciju za "socijalizam".

    A sada povodom izjava «jebali te madjarski komunisti» i «koji ti je kurac vise» da ti objasnim da ja ne podrzavam tadasnje madjarske komuniste jer su bili dobri,ne naprotiv bili su najgori revizionisti i Hruscovljevi poltroni,medjutim kao takvi su bili 100 hiljada puta manje stetocine od «revolucionara».Sasvim je jasno da od «revolucije» ne bi bili nista da po naredjenju Hruscova sa vlasti nije smenjen veliki madjarski revolucionar rodjen u Vojvodini Macas Rakosi. Dok je ovaj istinski komunista bio na celu partije i drzave kontrarevolucija nije bila moguca a odmah po njegovom sklanjanju kontrarevolucija startuje i u njoj ucestvuju mnogi koji su bili po volji Hruscova.Dakle jedino za sta osudjujem tadasnje madjarske vlastodrsce je revizionizam a podrzavam akciju gusenja kontrarevolucionarne zlocinacke pobune.
    Hehehe. Wow, ovo je prosto nevjerovatno. Kao da gledam kakav dokumentarac ili kao da čitam bilten KPK. Pa ti si pravi glumac, totalno dočaraš vrijeme i uživiš se u ulogu! Kako ti uspijeva?

    Sto se tice «levokomunisticke sadrzine» ona se jedino moze pronaci u malogradjanskim korenima levog komunizma.Ako levi komunizam negira zajednicku revolucionarnu akciju odnosno ujedinjeni front proletarijata sa «levom burzoazijom» po kojoj onda logici moze podrzavati pobunjenike koji «levu burzoaziju» ruse u savezu sa «desnim burzujima»?Jednom recju nebuloza.
    Očigledno da si zbunjen. "Lijevom komunizmu" je ta podjela na "desnu" i "lijevu" buržoaziju isuviše suluda da bi se uzimala za osnovu političkog djelovanja, a uz to pitanje "fronta" uopšte nije ključno. Hehe. "Malograđanski koreni". Skandalozan si, znaš?
    ::: Formerly DJ-TC ::: IWA-AIT :::

    Провери обим злонамере непријатеља
    и његову снагу о кремени брид своје.
    — Oskar Davičo
  11. #11
    Join Date Feb 2005
    Posts 1,769
    Rep Power 17

    Default

    Da ne bude da ne iznosim dokaze reprodukovaću svoj jedan stariji post.

    Radi se o nekoliko izvoda vezanih striktno za fenomen radničkih i revolucionarnih savjeta. Nije upućeno eksplicitno tebi, nego da svi mogu da vide o čemu se radi. Post je na engleskom. Ovo je naravno samo dio postojećeg materijala.

    * * *

    United Nations Special Committee, New York, 1957:

    485. No aspect of the Hungarian uprising expressed its democratic tendencies or its reaction to previous conditions more clearly than the creation of Revolutionary Councils in villages, towns and on the county level, and of Workers’ Councils in factories. Within a few days, these bodies came into existence all over Hungary and assumed important responsibilities. Their chief purpose was to ensure for the Hungarian people real, and not merely nominal, control of local government and of factories, mines, and other industrial enterprises. There was even a suggestion that a National Revolutionary Committee might replace the National Assembly,(1) while another proposal was that a Supreme National Council could exercise the prerogative of Head of the State.(2) While nothing of the kind took place, the fact that such proposals could be put forward at all suggests the degree to which they were felt to reflect the desires of the people.
    547. The Workers’ Councils and the Revolutionary Councils were closely related phenomena of the Revolution. In many cities the Revolutionary Councils were elected by the delegates of Workers’ Councils, and most of the Revolutionary Councils included many workers in the membership. Witnesses described how, after the election of a Revolutionary Council or a National Committee in such a way, a mutual link was created between a Revolutionary Council and the Workers’ Councils which were to be set up in the area covered by it. In one case, reported by the newspaper of the Hungarian National Revolutionary Committee, the establishment of certain Workers’ Councils was not recognized, and a new election was ordered “in accordance with the spirit of true democracy”.
    560. The Committee concludes from its study of the Revolutionary Councils that they were the result of a spontaneous, nation-wide movement to assert the right of the Hungarian people to assume the direction of their affairs and lives. This movement took shape, as did the uprising itself, at the local level and there was in the beginning little or no contact between the various groups. Nevertheless, as in the case of the students and intellectuals, a broad identity of aim underlies both the demands and the methods. It is clear that the formation of these Councils met a need widely felt by the Hungarian people.
    561. The same is true of the Workers’ Councils. All witnesses confirmed that dissatisfaction with the trade unions of the régime was one of the most important grievances of the Hungarian workers. In addition, they demanded a genuine voice in the control of the undertaking in which they worked, and this they set out to obtain by electing Councils along democratic lines. These Councils at once assumed important responsibilities in the factories, mines and other undertakings, and they exerted a considerable influence upon the Government, with which delegations from a number of them maintained direct contact. The overwhelming support given by Hungarians to these Workers’ Councils confirms the impression that they were among the most important achievements of the Hungarian people during their few days of freedom.
    Peter Fryer, Hungarian Tragedy, London 1956:

    The word ‘national’ was not intended to imply that this body arrogated to itself any authority outside its own region; such committees called themselves indifferently ‘national’ or ‘revolutionary’. In their spontaneous origin, in their composition, in their sense of responsibility, in their efficient organisation of food supplies and of civil order, in the restraint they exercised over the wilder elements among the youth, in the wisdom with which so many of them handled the problem of Soviet troops, and, not least, in their striking resemblance at so many points to the soviets or councils of workers’, peasants’ and soldiers’ deputies which sprang up in Russia in the 1905 revolution and again in February 1917, these committees, a network of which now extended over the whole of Hungary, were remarkably uniform. They were at once organs of insurrection - the coming together of delegates elected by factories and universities, mine and Army units - and organs of popular self-government, which the armed people trusted. As such they enjoyed tremendous authority, and it is no exaggeration to say that until the Soviet attack of November 4 the real power in the country lay in their hands.
    Radio Transmissions:

    Originally posted by Radio Free Miskolc+ 26th October--> (Radio Free Miskolc @ 26th October)The Committee of the workers’ council of Greater Miskolc and the Party Committee, independently of the answer made by Comrade Imre Nagy . . . just read, have, on the basis of the resolution of the working people ... decided to maintain the demands they have submitted as long as they are not fulfilled in their essence.
    Our proclamation issued to the workers in connection with these demands, and which bears the Kossuth arms, consists of five points, as follows: 1. We demand that the Soviet Army leave the country immediately; 2. A new Hungarian government; 3. The right of workers to strike; 4. Complete amnesty for Hungarians who have participated in the revolution; 5. As long as these [demands] are not fulfilled the people of Borsod County and Greater Miskolc respectively will strike, with the exception of railways, mining, health services, public supply, electric power supply, and the press...
    Young workers and students: conduct yourself in a disciplined manner. Do not offer any reason for any interference by the authorities. We are able to assert our demands without bloodshed. In the attainment of their ends you can furnish the people of Budapest the greatest aid if you carry on the strike in a disciplined manner and if you do not demonstrate unnecessarily. Do not commit any provocation or any sabotage, because the only thing we would achieve by that would be the weakening of our common forces.[/b]


    Originally posted by Radio Free [email protected] 27th October
    For two days the city of Miskolc has been under the leadership of the workers’ council and the students’ parliament. The workers’ council has taken over control of the garrison and the police. The demands of the workers’ council and of the students have been made publicly known by radio and press -the twenty-one points of the workers’ councils as well as the universities’ eleven points. As you know, the county strike committee has also called on all plants in the county to strike, with the exception of mail, transport, communications, food supplies, health services and power plants.
    Originally posted by Radio [email protected] 28th October
    A temporary national committee has been formed. It has started to organize a National Guard for maintaining order. Its members are being recruited from the Hungarian Army, the police, the workers, and the young workers. Workers’ councils have been formed in the major plants of the district. They have already started work. The workers of the Kelenfoeld power station have done everything they can do to keep the capital supplied with electric current. They were unable to leave their place of work for three days and continued working in spite of the fact that they were without food
    Originally posted by Radio Free [email protected] 29th October
    A four-member delegation representing professors and students [in Sopron] has arrived in Gyor to present its demands. . . . Many of the demands of the Sopron students agree with the demands made by the trade unions and the Petofi Club . . . [but] they state that they do not agree with the present composition of parliament and the government ... and do not believe them suitable [organs] for drawing up a new electoral law. They demand that a new parliament be formed from representatives of town and village national councils...
    Originally posted by Radio Free [email protected] 1st November
    On October 31, 1956 delegates of the National Committees of Trans-Danubia set up the Trans-Danubian National Council, with headquarters in Gyor. The Council fully identifies itself with the heroic freedom fighters. Every county in Trans-Danubia is represented by two delegates and county capitals and the city of Gyor will each be represented by two delegates.
    Within the next 24 hours, the Trans-Danubian National Council will start negotiations with the government on the subject of its fulfillment of the nation’s demands. The TNC wants to receive a guarantee from the government that it will keep its promises in particular the promise that Soviet troops will evacuate the country at the given time. The TNC welcomes [into its organization] the military units of Papa, Gyor, Tata and Zalaegerszeg and salutes their promise to protect the people from any foreign attack, even in the face of higher orders. The TNC considers it desirable that all military forces be organized uniformly in Trans-Danubia. . .
    Radio Dunapentele
    @ 4th November
    Dunapentele is the leading socialist town in Hungary. In this town all the inhabitants are working and they hold the power in their hands. . . . The population of the town is under arms. . . they will not give in because they have erected the factories and homes of the town with their own hands. . . . The- workers will defend the town against fascism -- but also against the Soviet troops.
    Hungary: Freedom's Choice, Time, LXIX (January 7, 1957), 18-22

    Lazlo and his friends heard Radio Budapest, in rebel hands on Oct.27, tell all factories to set up workers’ councils. Lazio was one of 14 elected by secret ballot at his mill. “I thought to myself, ‘My God! What is happening? Are we really practicing democracy?’ I felt like crying.”
    “There were happy meetings everywhere,” says Lazio. Everything went well until the day that the Soviet army attacked again. The workers got 6,000 rifles from the Hungarian army, but when 87 Soviet tanks and armored cars suddenly descended on Vac, there was no resistance.
    P. Kecskemeti, The Unexpected Revolution: Social Forces in the Hungarian Uprising (1961), p. 115. [speaking about council movemet after 4th November]

    This was the first time in history that the syndicalist myth of the revolutionary general strike. . . actually became the basis of sustained political action by the entire industrial population of a country.
    Sandor Bali (Central Workers' Council of Budapest, member of):

    It is the Hungarian working class which has set on foot the workers' councils, which for the moment are the economic and political organisations that have behind theni the working class.
    ::: Formerly DJ-TC ::: IWA-AIT :::

    Провери обим злонамере непријатеља
    и његову снагу о кремени брид своје.
    — Oskar Davičo
  12. #12
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    Originally posted by DJ-TC@December 18, 2007 11:06 pm
    Zanemarićemo tipičnu retoriku i pokušati se skoncentrisati na fakte.

    Ti govoris o prvoj «vladi» i tu mislis na «Dudaševu grupu» U pitanju je takozvani «Nacionalni komitet drugog distrikta» koji je imao nekakav program od 25 tačaka a zalagao se za koalicionu vladu koju bi sacinjevali i predstavnici burzoaskih partija i visepartijski sistem u kome bi postojale i burzoaske partije.Dudas je sam bi clan burzoaske Gradjansko-seljacke partije kojoj su «revolucionari» skinuli zabranu rada. Dudaš je inače pregovarao sa sovjetskim pukovnikom Malasenkom da SSSR ne prizna «vladu» Imre Nadja vec Dudaša kao vojnog i politickog lidera Madjarske. Takodje Dudaseva grupa sastavljena od 400 naoruzanih bandita je odgovorna za najveci broj zlocina pocinjenih tokom kontrarevolucije protiv madjarskih komunista i sovjetskih vojnika.
    Ja uopšte nisam spominjao Dudaša. Ako nisi u stanju da čitaš moje postove nemoj ni odgovarati na njih. Govorio sam o zvaničnim vladama: onim pod Nađom (njihov sastav i način sastavljanja se mijenjao).

    «Revoluconarni i radnicki saveti» su postojali samo kao instrument pod kontrolom kontrarevolucionarnog krila Munkaspart na celu sa Kadarom i trebali su da posluze kao trik za dobijanje priznanje SSSR i pokazu socijalistickom svetu da ustanici ne zele povratak na kapitalizam.
    Netačno. Nema pojma sa činjenicama. Ovo je jednostavno laž.

    Da neko ne bi pomislio da je Nadj bio progresivniji od Dudasa potrebno je reci da je i on proklamovao visepartijski sistem i oslobadjanje reakcionara iz zatvora, dozvolio rad reakcionarnim partijama i zakljinjao se u socijaldemokratiske vrednosti.Cist izdajnik i reformista. Ko je bio toliko naivan da veruje da ce burzuji koji su dobili pravo na politicko organizovanje, osnivanje svojih listova,povezivanje sa Zapadom,i koji su na kraju imali svoje oruzane formacije u pobuni,medju njima i Hortijevci, prihvatiti «ocuvanje socijalizma i drustvene svojine»?. Ko je iole normalan mogao da pusta reakcionare i neprijatelje bilo kakve socijalne revolucije iz zatvora da slobodno rovare na slobodi bez obzira koliko oni «marginalni» bili?Zar to nije bilo ista drugo do potez dodvoravanja Zapadu?
    Pa naravno da se moglo očekivati da će se odluke o očuvanju socijalizma poštovati jer nije bilo mjesta dogovorima i nagađanjima oko toga: to su radnici tražili a radnici su zadržali oružje, a zadržali su i bazične organizacije. Kao da su poslušali savjet Marksa koga je uputio njemačkim radnicima 1850. Sve u svemu, desničari su bili potpuno neaktivni jer nisu imali pravi okvir u kojem bi izrazili svoje težnje. Od oko 35 časopisa koji su postojali tih dana samo je jedan imao desničarsku sadržinu (i malo ko ga je čitao). Partije su se tek obnovile, ali je sve i jedna (bitnija), uključujući Socijaldemokratsku i Sitnoposjedničku, izjavila da "nema vraćanja sata unazad" i povratka u svijet "bankara i veleposjednika". Svi su morali dati garanciju za "socijalizam".

    A sada povodom izjava «jebali te madjarski komunisti» i «koji ti je kurac vise» da ti objasnim da ja ne podrzavam tadasnje madjarske komuniste jer su bili dobri,ne naprotiv bili su najgori revizionisti i Hruscovljevi poltroni,medjutim kao takvi su bili 100 hiljada puta manje stetocine od «revolucionara».Sasvim je jasno da od «revolucije» ne bi bili nista da po naredjenju Hruscova sa vlasti nije smenjen veliki madjarski revolucionar rodjen u Vojvodini Macas Rakosi. Dok je ovaj istinski komunista bio na celu partije i drzave kontrarevolucija nije bila moguca a odmah po njegovom sklanjanju kontrarevolucija startuje i u njoj ucestvuju mnogi koji su bili po volji Hruscova.Dakle jedino za sta osudjujem tadasnje madjarske vlastodrsce je revizionizam a podrzavam akciju gusenja kontrarevolucionarne zlocinacke pobune.
    Hehehe. Wow, ovo je prosto nevjerovatno. Kao da gledam kakav dokumentarac ili kao da čitam bilten KPK. Pa ti si pravi glumac, totalno dočaraš vrijeme i uživiš se u ulogu! Kako ti uspijeva?

    Sto se tice «levokomunisticke sadrzine» ona se jedino moze pronaci u malogradjanskim korenima levog komunizma.Ako levi komunizam negira zajednicku revolucionarnu akciju odnosno ujedinjeni front proletarijata sa «levom burzoazijom» po kojoj onda logici moze podrzavati pobunjenike koji «levu burzoaziju» ruse u savezu sa «desnim burzujima»?Jednom recju nebuloza.
    Očigledno da si zbunjen. "Lijevom komunizmu" je ta podjela na "desnu" i "lijevu" buržoaziju isuviše suluda da bi se uzimala za osnovu političkog djelovanja, a uz to pitanje "fronta" uopšte nije ključno. Hehe. "Malograđanski koreni". Skandalozan si, znaš?
    Postojale su samo dve "vlade" Nadjeva i Dudaseva.Ti si govorio od drugoj "vladi" koja nije Nadjeva( za koga si tvrdio sa je bio na celu "neuticajnije "vlade") pa prema tome samo na Dudasa si mogao da mislis.Sto se tice menjanja sastava Nadjeve "vlade",pricas o njoj koda je trajala 10 meseci a trajala je svega desetak dana i uvek je njena centralna i rukovodeca figura bio Nadj.Ako neko nije u stanju citati tudje postove to si svakako ti.
    Kada kazes da su "radnici drzali oruzje" pravilnije bi bilo reci da su Kadarovi kadrovi drzali oruzje sto je istorijska cinjenica a zna se da je Kadar na kraju presao na stranu Sovjeta.Osim toga,nisu samo radnici drzali oruzje vec i burzuji i fasisti kojima je dozvoljeno politicko delovanje,okupljanje i organizovanje.Tvoj sledeci post donosi svedocenje kontrarevolucionara da su "spremni da brane svoj grad od fasista ali i Sovjeta" sto jasno pokazuje da su svoje naoruzane formacije imali i "marginalni" Hortijevci i isto tako "marginalni" burzuji.Nije tacno da je od 35 casopisa samo jedan imao burzaosku orijentaciju,bilo ih je mnogo vise a jedan je osnovao i sam Dudas.Cak i da je postojao samo jedan on ukazuje na reakcionarnost pobune.Da te pitam nesto opet,gde je revolucionarnost u dozvoli rada burzoaskim partijama i pustanju iz zatvora rekcionara?Zar se na taj nacin gradi pravi socijalizam?Socijaldemokrati i stranka sitnih sopstvenika su same bile burzoaske a njihova prica protiv krupnog kapitala je bila polod sitnosopstvenickog mentaliteta a ne zelje za stvaranjem komunistickog drustva u kome nece biti novca,policije,granica i drzava.Naivno je verovati u bilo sta suprotno.
    Levi komunisti veoma dele burzozaiju na "levo" i "desno" krilo.Pa,vas termin sam koristio da bi ti bilo jasnije.Zar bi ja kao lenjinista koristio takve nezrele termine?Levi komunisti sve lenjiniste(a pod tim terminom racunaju i trockiste i staljiniste i maoiste i reformiste) smatraju "levom burzaozijom".Za njih je "leva burzoazija" isto toliko stetna kao "desna" i stoga svojim clanovima zabranjuju bilo kakav ujedinjeni front a to podrazumeva bilo kakve demonstracije cak i za 1.maj sa lenjinistima.Dakle,ako levi komunisti imaju tako stroge kritierijume sa kim ne treba saradjivati,zasto bi ti kao levi komunista,ili bilo ko ko se tako deklarise, podrzavao madjarske pobunjenike koji su socijalizam rusili zajedno sa burzujeima i fasistima?Vi intelektualni radnici to nazivate nonsensom.
  13. #13
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    Originally posted by DJ-TC+December 19, 2007 02:43 pm--> (DJ-TC @ December 19, 2007 02:43 pm) Da ne bude da ne iznosim dokaze reprodukovaću svoj jedan stariji post.

    Radi se o nekoliko izvoda vezanih striktno za fenomen radničkih i revolucionarnih savjeta. Nije upućeno eksplicitno tebi, nego da svi mogu da vide o čemu se radi. Post je na engleskom. Ovo je naravno samo dio postojećeg materijala.

    * * *

    United Nations Special Committee, New York, 1957:

    485. No aspect of the Hungarian uprising expressed its democratic tendencies or its reaction to previous conditions more clearly than the creation of Revolutionary Councils in villages, towns and on the county level, and of Workers’ Councils in factories. Within a few days, these bodies came into existence all over Hungary and assumed important responsibilities. Their chief purpose was to ensure for the Hungarian people real, and not merely nominal, control of local government and of factories, mines, and other industrial enterprises. There was even a suggestion that a National Revolutionary Committee might replace the National Assembly,(1) while another proposal was that a Supreme National Council could exercise the prerogative of Head of the State.(2) While nothing of the kind took place, the fact that such proposals could be put forward at all suggests the degree to which they were felt to reflect the desires of the people.
    547. The Workers’ Councils and the Revolutionary Councils were closely related phenomena of the Revolution. In many cities the Revolutionary Councils were elected by the delegates of Workers’ Councils, and most of the Revolutionary Councils included many workers in the membership. Witnesses described how, after the election of a Revolutionary Council or a National Committee in such a way, a mutual link was created between a Revolutionary Council and the Workers’ Councils which were to be set up in the area covered by it. In one case, reported by the newspaper of the Hungarian National Revolutionary Committee, the establishment of certain Workers’ Councils was not recognized, and a new election was ordered “in accordance with the spirit of true democracy”.
    560. The Committee concludes from its study of the Revolutionary Councils that they were the result of a spontaneous, nation-wide movement to assert the right of the Hungarian people to assume the direction of their affairs and lives. This movement took shape, as did the uprising itself, at the local level and there was in the beginning little or no contact between the various groups. Nevertheless, as in the case of the students and intellectuals, a broad identity of aim underlies both the demands and the methods. It is clear that the formation of these Councils met a need widely felt by the Hungarian people.
    561. The same is true of the Workers’ Councils. All witnesses confirmed that dissatisfaction with the trade unions of the régime was one of the most important grievances of the Hungarian workers. In addition, they demanded a genuine voice in the control of the undertaking in which they worked, and this they set out to obtain by electing Councils along democratic lines. These Councils at once assumed important responsibilities in the factories, mines and other undertakings, and they exerted a considerable influence upon the Government, with which delegations from a number of them maintained direct contact. The overwhelming support given by Hungarians to these Workers’ Councils confirms the impression that they were among the most important achievements of the Hungarian people during their few days of freedom.
    Peter Fryer, Hungarian Tragedy, London 1956:

    The word ‘national’ was not intended to imply that this body arrogated to itself any authority outside its own region; such committees called themselves indifferently ‘national’ or ‘revolutionary’. In their spontaneous origin, in their composition, in their sense of responsibility, in their efficient organisation of food supplies and of civil order, in the restraint they exercised over the wilder elements among the youth, in the wisdom with which so many of them handled the problem of Soviet troops, and, not least, in their striking resemblance at so many points to the soviets or councils of workers’, peasants’ and soldiers’ deputies which sprang up in Russia in the 1905 revolution and again in February 1917, these committees, a network of which now extended over the whole of Hungary, were remarkably uniform. They were at once organs of insurrection - the coming together of delegates elected by factories and universities, mine and Army units - and organs of popular self-government, which the armed people trusted. As such they enjoyed tremendous authority, and it is no exaggeration to say that until the Soviet attack of November 4 the real power in the country lay in their hands.
    Radio Transmissions:

    Originally posted by Radio Free [email protected] 26th October
    The Committee of the workers’ council of Greater Miskolc and the Party Committee, independently of the answer made by Comrade Imre Nagy . . . just read, have, on the basis of the resolution of the working people ... decided to maintain the demands they have submitted as long as they are not fulfilled in their essence.
    Our proclamation issued to the workers in connection with these demands, and which bears the Kossuth arms, consists of five points, as follows: 1. We demand that the Soviet Army leave the country immediately; 2. A new Hungarian government; 3. The right of workers to strike; 4. Complete amnesty for Hungarians who have participated in the revolution; 5. As long as these [demands] are not fulfilled the people of Borsod County and Greater Miskolc respectively will strike, with the exception of railways, mining, health services, public supply, electric power supply, and the press...
    Young workers and students: conduct yourself in a disciplined manner. Do not offer any reason for any interference by the authorities. We are able to assert our demands without bloodshed. In the attainment of their ends you can furnish the people of Budapest the greatest aid if you carry on the strike in a disciplined manner and if you do not demonstrate unnecessarily. Do not commit any provocation or any sabotage, because the only thing we would achieve by that would be the weakening of our common forces.
    Originally posted by Radio Free [email protected] 27th October
    For two days the city of Miskolc has been under the leadership of the workers’ council and the students’ parliament. The workers’ council has taken over control of the garrison and the police. The demands of the workers’ council and of the students have been made publicly known by radio and press -the twenty-one points of the workers’ councils as well as the universities’ eleven points. As you know, the county strike committee has also called on all plants in the county to strike, with the exception of mail, transport, communications, food supplies, health services and power plants.
    Originally posted by Radio [email protected] 28th October
    A temporary national committee has been formed. It has started to organize a National Guard for maintaining order. Its members are being recruited from the Hungarian Army, the police, the workers, and the young workers. Workers’ councils have been formed in the major plants of the district. They have already started work. The workers of the Kelenfoeld power station have done everything they can do to keep the capital supplied with electric current. They were unable to leave their place of work for three days and continued working in spite of the fact that they were without food
    Originally posted by Radio Free [email protected] 29th October
    A four-member delegation representing professors and students [in Sopron] has arrived in Gyor to present its demands. . . . Many of the demands of the Sopron students agree with the demands made by the trade unions and the Petofi Club . . . [but] they state that they do not agree with the present composition of parliament and the government ... and do not believe them suitable [organs] for drawing up a new electoral law. They demand that a new parliament be formed from representatives of town and village national councils...
    Originally posted by Radio Free [email protected] 1st November
    On October 31, 1956 delegates of the National Committees of Trans-Danubia set up the Trans-Danubian National Council, with headquarters in Gyor. The Council fully identifies itself with the heroic freedom fighters. Every county in Trans-Danubia is represented by two delegates and county capitals and the city of Gyor will each be represented by two delegates.
    Within the next 24 hours, the Trans-Danubian National Council will start negotiations with the government on the subject of its fulfillment of the nation’s demands. The TNC wants to receive a guarantee from the government that it will keep its promises in particular the promise that Soviet troops will evacuate the country at the given time. The TNC welcomes [into its organization] the military units of Papa, Gyor, Tata and Zalaegerszeg and salutes their promise to protect the people from any foreign attack, even in the face of higher orders. The TNC considers it desirable that all military forces be organized uniformly in Trans-Danubia. . .
    Radio Dunapentele
    @ 4th November
    Dunapentele is the leading socialist town in Hungary. In this town all the inhabitants are working and they hold the power in their hands. . . . The population of the town is under arms. . . they will not give in because they have erected the factories and homes of the town with their own hands. . . . The- workers will defend the town against fascism -- but also against the Soviet troops.
    Hungary: Freedom's Choice, Time, LXIX (January 7, 1957), 18-22

    Lazlo and his friends heard Radio Budapest, in rebel hands on Oct.27, tell all factories to set up workers’ councils. Lazio was one of 14 elected by secret ballot at his mill. “I thought to myself, ‘My God! What is happening? Are we really practicing democracy?’ I felt like crying.”
    “There were happy meetings everywhere,” says Lazio. Everything went well until the day that the Soviet army attacked again. The workers got 6,000 rifles from the Hungarian army, but when 87 Soviet tanks and armored cars suddenly descended on Vac, there was no resistance.
    P. Kecskemeti, The Unexpected Revolution: Social Forces in the Hungarian Uprising (1961), p. 115. [speaking about council movemet after 4th November]

    This was the first time in history that the syndicalist myth of the revolutionary general strike. . . actually became the basis of sustained political action by the entire industrial population of a country.
    Sandor Bali (Central Workers' Council of Budapest, member of):

    It is the Hungarian working class which has set on foot the workers' councils, which for the moment are the economic and political organisations that have behind theni the working class.
    [/b]
    Meni si zamerao da se ponasam kao liberali a ti ovde postujes,izmedju ostalog,i delove izvestaja United Nations Special Committee.Sad bi se u tvom stilu moglo kazati hehehe,vau,jadan i slicno.Usput u tim delovima izvestaja taj komitet UN(dovoljno je sumnjivo sto burzuji afirmativno pricaju o pobuni u Madjarskoj) pobunjenike ne naziva komunistima ili socijalistima.Samo na jednom mestu se porede sa ustanicima u Rusiji iz 1905(zasto ne sa ustanicima iz 1917?).Spominje se da se bore za "pravu demokratiju" ali se nigde ne spominje da je to za njih socijalizam i komunizam.Cak u izvodima koje si poslao sami clanovi "revolucionarnih i radnickih" komiteta ne govore da su za socijalizam.Jednostavno vidi se da su koristeci demagogiju pobunjenici pokusali da u svoje ruke preumu rukovodjenje celokupnom politikom i privredom Madjarske.Sve burzaaske pobune su se sprovodile po toj formuli:u Poljskoj dva puta u Cehoslovackoj i na kraju u samom SSSR.I gde su sad ti "levicarski" lideri Valensa,Havel i Gorbacov?.Eno ih sede u taboru burzaazije.Tu bi sedeli i sefovi "revolucionarnih i radnickih komiteta" da su kojim slucajem uspeli da pobede,kao sto na srecu nisu.
  14. #14
    Join Date Feb 2005
    Posts 1,769
    Rep Power 17

    Default

    Originally posted by Koçi Xoxe+--> (Koçi Xoxe)Postojale su samo dve "vlade" Nadjeva i Dudaseva.Ti si govorio od drugoj "vladi" koja nije Nadjeva( za koga si tvrdio sa je bio na celu "neuticajnije "vlade") pa prema tome samo na Dudasa si mogao da mislis.[/b]


    Uopšte nisam. Dudaš nije imao nikakvu vladu. Za nekoliko dana, kada je Nađ oformio koalicionu vladu i imaku kakvu-takvu kontrolu makar u centru Budima, dao je uhapsiti Dudaša i njegova grupa se jednostavno raspala. Ali interesatno kako ti znaš šta sam ja morao da mislim. Veoma interesantno. Veoma tipično, štaviše.

    Originally posted by Koçi Xoxe+--> (Koçi Xoxe)Sto se tice menjanja sastava Nadjeve "vlade",pricas o njoj koda je trajala 10 meseci a trajala je svega desetak dana i uvek je njena centralna i rukovodeca figura bio Nadj.Ako neko nije u stanju citati tudje postove to si svakako ti.[/b]


    Sasvim je nebitno da li je trajala 10 godina ili, tačnije, 12 i kusur dana. Nađ je bio premijer, ona se mijenjala po sastavu i prvi put je sastavljena u prostorijama partijskog štaba naredbama vrha, a drugu je stastavio Nađ putem telefonskih poziva iz zgrade Parlamenta. Ta druga vlada je bila koaliciona, jer su u nju ušli Zoltan Tildy, Ferenc Farkas i Bela Kovacs.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Kada kazes da su "radnici drzali oruzje" pravilnije bi bilo reci da su Kadarovi kadrovi drzali oruzje sto je istorijska cinjenica a zna se da je Kadar na kraju presao na stranu Sovjeta.Osim toga,nisu samo radnici drzali oruzje vec i burzuji i fasisti kojima je dozvoljeno politicko delovanje,okupljanje i organizovanje.
    Znači radnici nisu držali oružje - tj. kontrolu - jer su "Kadarovi kadrovi držali oružje" ali "nisu samo radnici držali oružje već i buržuji i fašisti". Interesantno. Pazi ovako: radnici su držali oružje. Tačka. Oni su bili glavna oružana snaga jer su vojnici predavali oružje radnicima. Radnici su se prvi masovno naoružali jer su prvi u borbama bili radnici fabrike oružja iz Czepela. U prvim sukobima, gotovo u svakom gradu, nakon demonstracija i incidenata sa AVH radnicima su vojnici predavali oružje.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Tvoj sledeci post donosi svedocenje kontrarevolucionara da su "spremni da brane svoj grad od fasista ali i Sovjeta" sto jasno pokazuje da su svoje naoruzane formacije imali i "marginalni" Hortijevci i isto tako "marginalni" burzuji.
    Branioci Dunapentelea (Sztalinvarosa, danas Dunajvaros) su bili radnici. Radnici, kao većina, dokopaju se oružja i zavedu red po svojoj volji, zauzmu radio stanicu i jave da upravo oni kontrolišu Dunapentel. Jednostavno.

    Tvoj trik je zaista patetičan. Uzmeš za aksiom da svako ko se borio protiv Sovjeta mora biti "reakcionar", pa su stoga radnici Dunapentelea reakcionari. Smijurija.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Nije tacno da je od 35 casopisa samo jedan imao burzaosku orijentaciju,bilo ih je mnogo vise a jedan je osnovao i sam Dudas.
    Jeste tačno, i to ono što sam rekao: samo jedan je imao desničarsku, nacionalističku sadržinu, i niko ga nije čitao. Pojavili su se časopisi vaskreslih političkih partija, ali to je sasvim normalno.

    Na ostatak ovog posta nećemo odgovarati. Khm. "Nonsens" je.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Meni si zamerao da se ponasam kao liberali a ti ovde postujes,izmedju ostalog,i delove izvestaja United Nations Special Committee.Sad bi se u tvom stilu moglo kazati hehehe,vau,jadan i slicno.
    To nije potpuno validna zamjerka, mada je potpuno očekivana. Iskreno, i ja sam bio sumnjičav prije nego što sam pročitao izvještaj, ali sam se razuvjerio da se radi o kakvom "prljavom poslu" sagledavajući uslove u kojima je nastao.

    Radi se o komitetu koji je trebao da istraži pitanje mađarskog ustanka. Ljudi iz 5 zemalja koji su izabrani na GAUN već 7. januara 1957. nisu mogli znati šta da očekuju od čitave procedure, pa su jednostavno radili sa onim sa čim su raspolagali. Dakle, nisu mogli ispitati 111 svjedoka i pregledati preko 200 pisama i skoro 200 bibliografskih jedinica, potpuno javnih, i potom jednostavno lagati u svom izvještaju koga su morali predati do jula iste godine. Svedoci i ljudi koji su slali materijal jednostavno bi se žalili, i izbio bi skandal. Naravno, ako neko želi da umišlja kako su svjedoci - prema riječima komiteta "u velikom broju radnici" - bili nužno "fašisti" i "kontrarevolucionari", i da je materijal "falsifikovan", to neka ostanje njegov/njen problem. Ako neko želi reći kako je svrha svega bila da se "SSSR ocrni" - u redu - samo neka drži na pameti da se SSSR već ocrnio... sam. Komitetu nije bio potreban veliki trud da ostvari tu sliku.

    Koçi Xoxe
    @
    Usput u tim delovima izvestaja taj komitet UN(dovoljno je sumnjivo sto burzuji afirmativno pricaju o pobuni u Madjarskoj) pobunjenike ne naziva komunistima ili socijalistima.Samo na jednom mestu se porede sa ustanicima u Rusiji iz 1905(zasto ne sa ustanicima iz 1917?).Spominje se da se bore za "pravu demokratiju" ali se nigde ne spominje da je to za njih socijalizam i komunizam.
    Jeli? :P Nigdje?

    >>The emergence of Revolutionary and Workers’ Councils throughout Hungary was one of the most characteristic features of the uprising. It represented the first practical step to restore order and to reorganize the Hungarian economy on a socialist basis, but without rigid Party control or the apparatus of terror.<<

    >>The uprising was led by students, workers, soldiers and intellectuals, many of them Communists or former Communists. Those who took part in it insisted that democratic socialism should be the basis of the Hungarian political structure, and that the land reform and other social achievements should be safeguarded. It is untrue that the uprising was fomented by reactionary circles in Hungary or that it drew its strength from “Imperialist” circles in the West;<<

    >>Among the first written demands put forward by student organizations were demands for political changes in Hungary, for real Hungarian independence, and for attention to the grievances of workers. The students thus became, with the writers, a mouthpiece for the Hungarian people as a whole. Their objective was not to criticize the principles of Communism as such. Rather, as Marxists, they were anxious to show that the system of government obtaining in Hungary was a perversion of what they held to be true Marxism. The first protests of such writers against the prevailing repression of thought brought them closer to the Hungarian people as a whole, since they found them to be suffering in an inarticulate way from the same lack of freedom.<<

    Koçi Xoxe
    Cak u izvodima koje si poslao sami clanovi "revolucionarnih i radnickih" komiteta ne govore da su za socijalizam.
    Radi se o isječcima radio prenosa. U poruci radija Slobodni Dunapentel se vidi da se bore za socijalizam: tačnije da ga čuvaju. Kako kažu, "Dunapentel je naj-socijalistički grad u Mađarskoj." (4. nov.) To su isječci koji, kako sam rekao, trebaju eksplicitno pokazati ulogu radničkih i revolucionarnih savjeta, ali se ne bave drugim temama - pa ni eksplicitno socijalizmom (očigledno).

    Ali mi je drago što si se tako naivno upecao.

    Ostatak posta ćemo isto tako zanemariti. Smiješan je.
    ::: Formerly DJ-TC ::: IWA-AIT :::

    Провери обим злонамере непријатеља
    и његову снагу о кремени брид своје.
    — Oskar Davičo
  15. #15
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    Originally posted by DJ&#045;TC+December 20, 2007 02:11 am--> (DJ-TC @ December 20, 2007 02:11 am)
    Originally posted by Koçi Xoxe+--> (Koçi Xoxe)Postojale su samo dve "vlade" Nadjeva i Dudaseva.Ti si govorio od drugoj "vladi" koja nije Nadjeva( za koga si tvrdio sa je bio na celu "neuticajnije "vlade") pa prema tome samo na Dudasa si mogao da mislis.[/b]


    Uopšte nisam. Dudaš nije imao nikakvu vladu. Za nekoliko dana, kada je Nađ oformio koalicionu vladu i imaku kakvu-takvu kontrolu makar u centru Budima, dao je uhapsiti Dudaša i njegova grupa se jednostavno raspala. Ali interesatno kako ti znaš šta sam ja morao da mislim. Veoma interesantno. Veoma tipično, štaviše.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Sto se tice menjanja sastava Nadjeve "vlade",pricas o njoj koda je trajala 10 meseci a trajala je svega desetak dana i uvek je njena centralna i rukovodeca figura bio Nadj.Ako neko nije u stanju citati tudje postove to si svakako ti.
    Sasvim je nebitno da li je trajala 10 godina ili, tačnije, 12 i kusur dana. Nađ je bio premijer, ona se mijenjala po sastavu i prvi put je sastavljena u prostorijama partijskog štaba naredbama vrha, a drugu je stastavio Nađ putem telefonskih poziva iz zgrade Parlamenta. Ta druga vlada je bila koaliciona, jer su u nju ušli Zoltan Tildy, Ferenc Farkas i Bela Kovacs.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Kada kazes da su "radnici drzali oruzje" pravilnije bi bilo reci da su Kadarovi kadrovi drzali oruzje sto je istorijska cinjenica a zna se da je Kadar na kraju presao na stranu Sovjeta.Osim toga,nisu samo radnici drzali oruzje vec i burzuji i fasisti kojima je dozvoljeno politicko delovanje,okupljanje i organizovanje.
    Znači radnici nisu držali oružje - tj. kontrolu - jer su "Kadarovi kadrovi držali oružje" ali "nisu samo radnici držali oružje već i buržuji i fašisti". Interesantno. Pazi ovako: radnici su držali oružje. Tačka. Oni su bili glavna oružana snaga jer su vojnici predavali oružje radnicima. Radnici su se prvi masovno naoružali jer su prvi u borbama bili radnici fabrike oružja iz Czepela. U prvim sukobima, gotovo u svakom gradu, nakon demonstracija i incidenata sa AVH radnicima su vojnici predavali oružje.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Tvoj sledeci post donosi svedocenje kontrarevolucionara da su "spremni da brane svoj grad od fasista ali i Sovjeta" sto jasno pokazuje da su svoje naoruzane formacije imali i "marginalni" Hortijevci i isto tako "marginalni" burzuji.
    Branioci Dunapentelea (Sztalinvarosa, danas Dunajvaros) su bili radnici. Radnici, kao većina, dokopaju se oružja i zavedu red po svojoj volji, zauzmu radio stanicu i jave da upravo oni kontrolišu Dunapentel. Jednostavno.

    Tvoj trik je zaista patetičan. Uzmeš za aksiom da svako ko se borio protiv Sovjeta mora biti "reakcionar", pa su stoga radnici Dunapentelea reakcionari. Smijurija.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Nije tacno da je od 35 casopisa samo jedan imao burzaosku orijentaciju,bilo ih je mnogo vise a jedan je osnovao i sam Dudas.
    Jeste tačno, i to ono što sam rekao: samo jedan je imao desničarsku, nacionalističku sadržinu, i niko ga nije čitao. Pojavili su se časopisi vaskreslih političkih partija, ali to je sasvim normalno.

    Na ostatak ovog posta nećemo odgovarati. Khm. "Nonsens" je.

    Originally posted by Koçi Xoxe
    Meni si zamerao da se ponasam kao liberali a ti ovde postujes,izmedju ostalog,i delove izvestaja United Nations Special Committee.Sad bi se u tvom stilu moglo kazati hehehe,vau,jadan i slicno.
    To nije potpuno validna zamjerka, mada je potpuno očekivana. Iskreno, i ja sam bio sumnjičav prije nego što sam pročitao izvještaj, ali sam se razuvjerio da se radi o kakvom "prljavom poslu" sagledavajući uslove u kojima je nastao.

    Radi se o komitetu koji je trebao da istraži pitanje mađarskog ustanka. Ljudi iz 5 zemalja koji su izabrani na GAUN već 7. januara 1957. nisu mogli znati šta da očekuju od čitave procedure, pa su jednostavno radili sa onim sa čim su raspolagali. Dakle, nisu mogli ispitati 111 svjedoka i pregledati preko 200 pisama i skoro 200 bibliografskih jedinica, potpuno javnih, i potom jednostavno lagati u svom izvještaju koga su morali predati do jula iste godine. Svedoci i ljudi koji su slali materijal jednostavno bi se žalili, i izbio bi skandal. Naravno, ako neko želi da umišlja kako su svjedoci - prema riječima komiteta "u velikom broju radnici" - bili nužno "fašisti" i "kontrarevolucionari", i da je materijal "falsifikovan", to neka ostanje njegov/njen problem. Ako neko želi reći kako je svrha svega bila da se "SSSR ocrni" - u redu - samo neka drži na pameti da se SSSR već ocrnio... sam. Komitetu nije bio potreban veliki trud da ostvari tu sliku.

    Koçi Xoxe
    @
    Usput u tim delovima izvestaja taj komitet UN(dovoljno je sumnjivo sto burzuji afirmativno pricaju o pobuni u Madjarskoj) pobunjenike ne naziva komunistima ili socijalistima.Samo na jednom mestu se porede sa ustanicima u Rusiji iz 1905(zasto ne sa ustanicima iz 1917?).Spominje se da se bore za "pravu demokratiju" ali se nigde ne spominje da je to za njih socijalizam i komunizam.
    Jeli? :P Nigdje?

    >>The emergence of Revolutionary and Workers’ Councils throughout Hungary was one of the most characteristic features of the uprising. It represented the first practical step to restore order and to reorganize the Hungarian economy on a socialist basis, but without rigid Party control or the apparatus of terror.<<

    >>The uprising was led by students, workers, soldiers and intellectuals, many of them Communists or former Communists. Those who took part in it insisted that democratic socialism should be the basis of the Hungarian political structure, and that the land reform and other social achievements should be safeguarded. It is untrue that the uprising was fomented by reactionary circles in Hungary or that it drew its strength from “Imperialist” circles in the West;<<

    >>Among the first written demands put forward by student organizations were demands for political changes in Hungary, for real Hungarian independence, and for attention to the grievances of workers. The students thus became, with the writers, a mouthpiece for the Hungarian people as a whole. Their objective was not to criticize the principles of Communism as such. Rather, as Marxists, they were anxious to show that the system of government obtaining in Hungary was a perversion of what they held to be true Marxism. The first protests of such writers against the prevailing repression of thought brought them closer to the Hungarian people as a whole, since they found them to be suffering in an inarticulate way from the same lack of freedom.<<

    Koçi Xoxe
    Cak u izvodima koje si poslao sami clanovi "revolucionarnih i radnickih" komiteta ne govore da su za socijalizam.
    Radi se o isječcima radio prenosa. U poruci radija Slobodni Dunapentel se vidi da se bore za socijalizam: tačnije da ga čuvaju. Kako kažu, "Dunapentel je naj-socijalistički grad u Mađarskoj." (4. nov.) To su isječci koji, kako sam rekao, trebaju eksplicitno pokazati ulogu radničkih i revolucionarnih savjeta, ali se ne bave drugim temama - pa ni eksplicitno socijalizmom (očigledno).

    Ali mi je drago što si se tako naivno upecao.

    Ostatak posta ćemo isto tako zanemariti. Smiješan je. [/b]
    Istine radi Dudasa su prvo smenili njegovi potcinjeni pa je tek onda uhapsen.Ja sam na samom pocetku diskusije tvrdio da je Nadjova "vlada" preko Kadara i kompanije kontrolisala "revolucionarne i radnicke savete" s ti si na to odgovorio da Nadj nije imao nikakvu vlast vec da ju je imala druga "vlada".Jedina koja je postojala sem Nadjeve je bila Dudaseva.Logicna pretpostavka je da si onda na nju mislio.Veoma konfuzno odgovaras sto otezava diskusiju.Da si temeljniji u argumentaciji izuzev sto delis pausalne ocene bolje bi prolazio u ovoj diskusiji
    Druga "koaliciona" vlada je bila jos reakcionarnija od prve.Medjutim to ne menja cinjenicu koju sam ja vise puta istakao a ti nikako ne mozes da je osporis da je Nadj svih dvanaest dana bio centralna licnost kao "premijer".
    Hahahaha&#33;Ne mogu vise da izdrzim kada mi antiautoritarni "intelektualni radnik" poruci a) radnici su drzali oruzje b)Tacka Kakav je to argument?Da li biti radnik istovremeno znaci biti i automatski progresivan i dobar?Radnici su drzali oruzje i u redovima nacisticke vojske pa nisu bili dobri samo sto su radnici.Ti radnici sto su drzali oruzje su bili pod kontrolom Kadara i Nacionalne garde kojoj je na celu bio general lojalan Nadju.Dakle,to nisu bili nikavi levi komunisti ili luksemburgisti vec pobunjenicke formacije kontrarevolucionarnog krila Madjarske radnicke partije koji su hteli kompromis sa Sovjetima ali i prelazak u ideolski tabor Zapada istovremeno.Mislim da li je tvoj jedini "argument" da se radi o socijalistickoj pobuni to sto su neki radnici drzali oruzje i sto su nekim radnicima neki vojnici predavali oruzje?Da li to znaci da su i radnici u redovima fasisticke partije Musolinija bili progresivni samo zato sto su bili radnici?Valjda se gleda za ko se sta zalaze a pokazalo se jasno u kontrarevoluciji za sta se zalagao Nadj i kakav karakter je imao Kadar.Da,radnici Dunapentelea kojima su u revoluciji saveznici Nadj,Dudas,iz zatvora pusteni klerikalci, nacionalisticki orijentisan list,gradjanske partije i na kraju Hortijevci su reakcionari. Svi su bili sa iste strane barikade protiv Sovjeta.To bim bilo kao kad bi ASI u saradnji sa Obrazom u unom protestu rusio Kostunicu
    Ne iznosis nijedan argument da je komitet UN bio nepristrasan.Ignorises istorijsku cinjenicu da je to period hladnog rata u kome ti voleo SSSR ili ne moras priznati da Zapad vodi prljavu igru.Zapadu odgovara raspad socijalistickog bloka.Prvo podrzav Ttia a potom i madjarske kontrarevolucionare.Izvestaj je potpuno na pristrasnoj linij podrske pobunjenicima.Zabole komitet za pravdu izjave svedoka i slicno njih je rukovodio samo interes blacenja SSSR zarad cilja Zapada a sve ostalo sto ti pricas je smejurija i neverovatno trosenje velikog broja reci u kome se poziva na nepristrasnost burzoazije koja zbog izjava svedoka i gomile materijala "ne moze da laze".Joj.Haha&#33;

    reorganize the Hungarian economy on a socialist basis, but without rigid Party control or the apparatus of terror

    Recenica u kojoj se kaze da su pobunjenici zeleli da reorganizuju ekonomiju na socijalistickoj bazi ne znaci da su se oni borili za socijalisticko drustveno uredjenje Madjarske niti za bilo koji postulat levog komunizma.U ovom segmentu se nigde ne kaze da je to napad na prosovjetsku Madjarsku sa leva.

    The uprising was led by students, workers, soldiers and intellectuals, many of them Communists or former Communists. Those who took part in it insisted that democratic socialism should be the basis of the Hungarian political structure, and that the land reform and other social achievements should be safeguarded. It is untrue that the uprising was fomented by reactionary circles in Hungary or that it drew its strength from “Imperialist” circles in the West;[/

    Ovde se spominju bivsi i sadasnji "komunisti" koji se bore za "demokratski socijalizam" citaj socijademokratiju zapadnog tipa.Jok,imperijalisticki komitet UN ce da kaze "tacno je da imperijalisti sa Zapada organizuju i vode pobunu u Madjarskoj uz pomoc reakcionarnih elemenata".

    Their objective was not to criticize the principles of Communism as such. Rather, as Marxists, they were anxious to show that the system of government obtaining in Hungary was a perversion of what they held to be true Marxism.

    Mozemo razumeti koliko se komitet UN razume u "pravi marksizam" kada tako nesto prisiva ljudima koji su se borili za burzoasku parlamentarnu demokratiju i zalagali za koalicionu vladu u kojoj bi bilo i burzoaskih predstavnika.
    Dakle ni jedan argument da je pobuna bila socijalisticka revolucija. Usput izvinjavam se sto sam nepazljivo citao i sto su mi promakli ovi detalji.U tom delu me opravdano kritikujes.Samo napred,ja nemam problem da priznam kad pogresim za razliku od nekih "intelektualnih radnika".
  16. #16
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    Molim da mi odgovoris na nekoliko pitanja:

    1.Kako se zvala antiautoritarna levokomunisticka ili luksemburgisticka formacija u Madjarskoj u tom periodu i da li je ucestvovala u desavanjima 1956?
    2.Koji su prominentni "ministri" u "vladi" Nadja propagirali levi komunizam i luksemburgizam?
    3.Da li je medju madjarskom emigracijom nakon 1956 godine postojala neka izbegla levokomunisticka ili luksemburgisticka organizacija?
    4.Da li je i jedan pobunjenicki list propagirao sociajlisticku revoluciju u kojoj bi partija imala samo agitacioni karakter a prava vlast bi bila u rukama saveta?Ako jeste da li je formirana takva partija ili grupa?
    5.Da li ima bar jedan preziveli vodja madjarske pobune koji je pobegao na Zapada a da nije postao liberal?
    6.Da li sada u Majdarskoj postoji levokomunisticka ili luksemburgisticka organizacija,sto bi na osnovu "tradicije" bilo logicno i da li bastini tekovine pobune iz 1956?
  17. #17
    Join Date Feb 2005
    Posts 1,769
    Rep Power 17

    Default

    Istine radi Dudasa su prvo smenili njegovi potcinjeni pa je tek onda uhapsen.Ja sam na samom pocetku diskusije tvrdio da je Nadjova "vlada" preko Kadara i kompanije kontrolisala "revolucionarne i radnicke savete" s ti si na to odgovorio da Nadj nije imao nikakvu vlast vec da ju je imala druga "vlada".
    Nemoj ovo više da radiš. Nemoj trpati meni u usta da sam rekao nešto makar ti to tako shvatio. Ubuduće citiraj pa odgovori, da ne bude da sam pisao ono što ti tvrdiš da sam pisao.

    Druga vlada isto tako nije imala pravu vlast. Vlast su imali revolucionarni savjeti, ovi koje opisuje Fryer. Njen autoritet je dopirao kroz centar Budima uz pomoć nove vojne formacije sastavljene od vojske i naoružanih pobunjenika a njene "instrukcije" dalje od te teritorije su primane samo pod uslovom da se dotični sa njima slažu.

    Jedina koja je postojala sem Nadjeve je bila Dudaseva.Logicna pretpostavka je da si onda na nju mislio.Veoma konfuzno odgovaras sto otezava diskusiju.Da si temeljniji u argumentaciji izuzev sto delis pausalne ocene bolje bi prolazio u ovoj diskusiji
    Kompleksašu sa reakcionom formacijom, objasniću ti sad jer očigledno moram da ti objašnjavam osnove političkog žargona: kada vlada odjednom promjeni čitav ili skoro čitav sastav ona postaje sledeća vlada po broju. Prva je formirana u kabinetima partijskog štaba, druga u zgradi parlamenta. Obe je vodio Nađ.

    Da li biti radnik istovremeno znaci biti i automatski progresivan i dobar?Radnici su drzali oruzje i u redovima nacisticke vojske pa nisu bili dobri samo sto su radnici. ... Da li to znaci da su i radnici u redovima fasisticke partije Musolinija bili progresivni samo zato sto su bili radnici?
    Radnici kao subjekt (osnove marksističkog žargona, ali vi ne kontate ništa). Radnik u vojsci neke države je objekt. Radnici koji postaju klasa za sebe uzeli su oružje u ruke i sprovode prvenstveno svoje klasne interese. Jedan od tih klasnih interesa je bilo proganjanje i pokolj divljih pasa iz AVH. Svaka im čast. Jasnije?

    Ti radnici sto su drzali oruzje su bili pod kontrolom Kadara i Nacionalne garde kojoj je na celu bio general lojalan Nadju.Dakle,to nisu bili nikavi levi komunisti ili luksemburgisti vec pobunjenicke formacije kontrarevolucionarnog krila Madjarske radnicke partije koji su hteli kompromis sa Sovjetima ali i prelazak u ideolski tabor Zapada istovremeno.Mislim da li je tvoj jedini "argument" da se radi o socijalistickoj pobuni to sto su neki radnici drzali oruzje i sto su nekim radnicima neki vojnici predavali oruzje? ... Valjda se gleda za ko se sta zalaze a pokazalo se jasno u kontrarevoluciji za sta se zalagao Nadj i kakav karakter je imao Kadar.Da,radnici Dunapentelea kojima su u revoluciji saveznici Nadj,Dudas,iz zatvora pusteni klerikalci, nacionalisticki orijentisan list,gradjanske partije i na kraju Hortijevci su reakcionari. Svi su bili sa iste strane barikade protiv Sovjeta.
    Jednostavno sve i jedan zaključak se kosi sa činjenicama.

    Najvažnije, niti jedan savjet nije bio pod kontrolom bilo koga osim samog sebe.

    Ne iznosis nijedan argument da je komitet UN bio nepristrasan.Ignorises istorijsku cinjenicu da je to period hladnog rata u kome ti voleo SSSR ili ne moras priznati da Zapad vodi prljavu igru.Zapadu odgovara raspad socijalistickog bloka.Prvo podrzav Ttia a potom i madjarske kontrarevolucionare.Izvestaj je potpuno na pristrasnoj linij podrske pobunjenicima.Zabole komitet za pravdu izjave svedoka i slicno njih je rukovodio samo interes blacenja SSSR zarad cilja Zapada a sve ostalo sto ti pricas je smejurija i neverovatno trosenje velikog broja reci u kome se poziva na nepristrasnost burzoazije koja zbog izjava svedoka i gomile materijala "ne moze da laze".Joj.Haha&#33;
    Nije bitno što je blaćen SSSR (kao i Rakoši i potom Kadar). Bitno je to šta je sve moralo biti napisano u izvještaju. Ako su mogli lagati suprotno izjavama i dokumentovanim dokazima zašto jednostavno nisu rekli da se pobuna usmjerila ka restauraciji "slobodnog tržišta" i integraciji u zapadni svijet? Pitanje je retoričko, nemoj se uopšte truditi da odgovoriš.

    Recenica u kojoj se kaze da su pobunjenici zeleli da reorganizuju ekonomiju na socijalistickoj bazi ne znaci da su se oni borili za socijalisticko drustveno uredjenje Madjarske niti za bilo koji postulat levog komunizma.U ovom segmentu se nigde ne kaze da je to napad na prosovjetsku Madjarsku sa leva.
    Rečenica je potpuno jasna. Tvoja kontra-rečenica je totalno nakaradna. Ali zašto se uopšte trudiš da osporiš jedan "prljavi" dokument? Pa molim te, nemoj dalje. Ah, da: nego šta ti reče? "Nigdje se ne spominje", a? Haha&#33; (Što li loše prolazim u ovoj raspravi, majko&#33

    Ovde se spominju bivsi i sadasnji "komunisti" koji se bore za "demokratski socijalizam" citaj socijademokratiju zapadnog tipa.
    Ne, nego demokratski socijalizam - ekonomija sa socijalističkom osnovom i direktnim političkim izbornim principom - potpuno jasno i nedvosmisleno. "Lenjinistički princip" se isto tako nekoliko puta spominje posebno u zahtijevima pobunjenika, no dosta više. Nećemo da te sramotimo i pobijamo svaku tvoju izjavu. Koga zanima, može sam da se informiše.

    Mozemo razumeti koliko se komitet UN razume u "pravi marksizam" kada tako nesto prisiva ljudima koji su se borili za burzoasku parlamentarnu demokratiju i zalagali za koalicionu vladu u kojoj bi bilo i burzoaskih predstavnika.
    Znao sam da ćeš, baš kao malo dijete, postovati baš taj komentar, jer si se uvrijeđen našao da ti ovi imperijalistički diplomati i kakvi mađarski kontrarevolucionari imaju objašnjavati šta je marksizam. Tebi&#33; Starom skojevcu&#33; Baš si predvidiv. Elem. Oni ne atribuišu "pravi marksizam" pobunjenicima, nego uzimaju od njih sopstveni opis o svom pokretu i reprodukuju ga u izvještaju. Baš jednostavno, ali ne za nekog ko iz petnih žila mora silovati sve principe najprostije logike da bi skovao "argument".

    Dakle ni jedan argument da je pobuna bila socijalisticka revolucija.
    Dokazi su tu jer ono što ja tvrdim tačno je i zasnovano na dokazima. Šta konkretno želiš? Zahtijeve, programe, izjave? Postavio sam nekoliko izjava, a tu su i radio prenosi. Dijelovi izvještaja koji se temelje na dokumentovanom materijalu, ako verbalnom nije vjerovati (kako god), zasnovani su na provjerljivim dokazima (postoji naučni aparat pri tekstu). Ja sam učinio dovoljno. Molim lijepo, neću ja tebe, starog skojevca, ubjeđivati šta se to dešavalo 1956&#33; Iznio sam dovoljno činjenica da se zainteresovani i manje upućeni ne pokolebaju i zbune pred vašim nakaradnim izjavama. Dalje, ako se zanmaju, mogu sami.

    No, postaviću adrese za određene tekstove:

    Andy Anderson, Hungary &#39;56
    CCP, Hungarian Revolution: 1956
    Mike Haynes, Workers&#39; Councils against Russian Tanks
    Peter Fryer, Hungarian Tragedy
    Morris and Lettis, Sources
    UN Special Committee, Report

    Usput izvinjavam se sto sam nepazljivo citao i sto su mi promakli ovi detalji.U tom delu me opravdano kritikujes.Samo napred,ja nemam problem da priznam kad pogresim za razliku od nekih "intelektualnih radnika".
    Daj bolan ne seri. Nisi ti ništa čitao.

    1.Kako se zvala antiautoritarna levokomunisticka ili luksemburgisticka formacija u Madjarskoj u tom periodu i da li je ucestvovala u desavanjima 1956?
    Nije postojala, ali nije to pitanje koje treba postaviti. Da se ide po toj logici 1905 i februar 1917 ne bi se desili jer nije postojala odgovarajuća politička organizacija koja bi inspirisala pobunu. Ali to je manje bitno. Postojao je jak stepen klasne svijesti među radničkom klasom, posebno među industrijskim radnicima koji su činili ogromnu sekciju populacije, kao i jak stepen osjećaja za potrebu drugačijeg i boljeg osnova za stvaranje socijalističkog društva među partijskom omladinom, posebno među studentima i mladim radnicima. Niti jedna organizacija ne može da zamijeni ove nezamjenjive subjektivne tendencije koje su ključ i suština čitavog mađarskog pitanja.

    2.Koji su prominentni "ministri" u "vladi" Nadja propagirali levi komunizam i luksemburgizam?
    Georg Lukacs, kao mlad bio luksemburgist pa "zapadni marksist" - naravno, uz sva njegova odvratna samopokajanja. Ostali su bili predstavnici političkih partija iz konstelacije prije 1949. Nađ je po toj osnovi htio graditi privremenu vladu.

    3.Da li je medju madjarskom emigracijom nakon 1956 godine postojala neka izbegla levokomunisticka ili luksemburgisticka organizacija?
    Nije mi poznato, ali vjerovatno da nije.

    4.Da li je i jedan pobunjenicki list propagirao sociajlisticku revoluciju u kojoj bi partija imala samo agitacioni karakter a prava vlast bi bila u rukama saveta?Ako jeste da li je formirana takva partija ili grupa?
    Većina časopisa je propagirala socijalistički sistem bez partijske kontrole (ili dominacije političkih partija), u kome bi ekonomska vlast bila u rukama radničkih savjeta. Politička vlast jeste bila u rukama revolucionarnih savjeta. (No, "Kadar kontrolisao", ne? Molim te, poštedi nas.) Revolucija se nije propagirala jer se uzimalo 1) da je revolucionarni proces započeo razvlašćivanjem buržoazije, i 2) da je, očigledno, revolucija u toku.

    5.Da li ima bar jedan preziveli vodja madjarske pobune koji je pobegao na Zapada a da nije postao liberal?
    To je zaista besmisleno pitanje. Kada ćeš ti postati liberal?

    6.Da li sada u Majdarskoj postoji levokomunisticka ili luksemburgisticka organizacija,sto bi na osnovu "tradicije" bilo logicno i da li bastini tekovine pobune iz 1956?
    Nije mogla postojati niti jedna politička grupa pored vladajuće, to je očigledno. Predugo je vremena prošlo da bi izrasla čisto na tradicijskim osnovama.
    ::: Formerly DJ-TC ::: IWA-AIT :::

    Провери обим злонамере непријатеља
    и његову снагу о кремени брид своје.
    — Oskar Davičo
  18. #18
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    Prika, ja sam verno preneo sta si ti rekao.Ako imas problem sa tim ti ponovi da nam svima bude jasnije,ne boj se jezik te nece od toga zaboleti.
    Svi "argumenti" ti se zasnivaju na izvestajima komiteta UN i otpadnika Fryera.Stvarno ne mozes bolje?
    Da,"vlast" su imali "revoucionarnei saveti".Hoces da kazes da u tim pobunjenickim formacijama nije bilo kadarovaca?Bili su najbrojniji i imali presudnu ulogu.Svi naoruzani "revolucionari" su potpadali pod komandu Nacionalne garde na cijem je celu bio Nadjev covek.Treba ti jos koji dokaz za to ko je kontrolisao "revolcionarne savete"?
    E sine,zajebi sa tim tvojim kvalifikacijama.Ako tako nastavis pomislicu da si sujetni nezreli jadnicak koji ne moze da podnese da neko nesto zna bolje od njega.I zajebi sa osnovama poliickog zargona koje ucis po nekom burzoaskom programu na nekom fakultetu.Nije bitno gde je formirana prva a gde druga vlada cinjenica je da je sef obe bio Nadj i samim tim centralna licnost,da je druga koja "nije bila formirana u partijskom kabinetu" imala "ministre" iz redova burzaaskih partija uz saglasnost "revolucionarnih komiteta" dike i ponosa svih levih komunista, cime je cak bila reakcionarnija od prve.
    Radnik koji se udruzi sa klerikalcima,nacionalistima,burzujima,socijaldemok ratima i fasistima u borbi protiv AVH i pri tom ubija civile koji drugacije misle je najobicniji kapitalisticki i imperijalisticki besni pas koji ne zasluzuje bilo kakvo sazaljenje.Jasnije?
    Komitet UN se u svojim izvetajima prilagodjavao situaciji.Morao je da kontrarevolucionare da podrzava u prevari da ce Madjarska posle izlaska iz Varsavskog ugovora biti "neutralna" i da propagiranjem "radnicke" price vojno intervenise u Madjarskoj kako bi zastitio pobunjeni "narod" koji u svojim rukama drzi fabrike i sve institucije vlasti.Tebi je dobro poznato da su "levi" kontrarevolucionari pozvali UN a to znaci Vasington da intervenise.Da li su po dolasku NATO pakta i njegove vojnike zeleli da inkorporiraju u "radnicke savete"
    Ako je cilj pobunjenika zaista ekonomija sa socijalističkom osnovom i direktnim političkim izbornim principom zasto se legalizuju burzaaske partije koje nikad dijalekticki gledano ne bi mogle prihvatiti takav princip?
    Ne postavljas pitanje zasto komitet UN reprodukuje izvestaje pobunjenika.Svakako zato sto su u dosluhu jedni sa drugima i sto kontrarevolcuionari traze vojnu akciju Zapada.
    To sto ti tvrdis da je dokaz istovremeno ne znaci da to stvarno i jeste "autoritetu nad autoritetima".Ako ja "serem" ti se bar potrudi da to ne jedes.I 1905 i 1917 godine su postojale odgovarajuce politicke organizacije koje su organizovale pobunu :P Levim komunisti su te pobune podrzavali a u Madjarskoj ih nije bilo ni u tragovima kao sto sam priznajes i dajes argumente za moju tvrdnju da nije bilo napada na socijalisticku Madjarsku sa "leva".Lukacs bi se tesko moga nazvati levim komunistom zajebi me sa zapadnim marksistima ti su gori od evrokomunista.Za ostale iz "vlade" i sam kazes da su reakcionari.Da li su "revolucionarni saveti" bese bili ortaci te "vlade" koju cine i burzaoaski "ministri"?
    Tu te cekam od pocetka junosa <_< Kazes da su casopisi sem onog jednog jedinog( a ne znam kako je mogao biti jedini kada ni Dudasev nije bio "socijalisticki" po tvojim kriterijumima) propagirali da "radnicki saveti" imaju ekonomsku vlast.U cijim rukama je politicka vlast i kakva je uloga burzoaskih partija u njoj i politickom zivotu?
    Da je u Madjarskoj za vreme pobune 1956 postojala makar i mala levokomunisticka grupa tradicija bi zazivela i ocuvala se i pojavila kao politicka fomacija nakon 1990.Pa,od 2,5 anarhista sa prostora kraljevine Jugoslavije zaziveo je ASI
  19. #19
    Join Date Dec 2007
    Posts 303
    Rep Power 11

    Default

    A sad da se malo edukujes iz autenticnih izvora:



    1956.-KONTRAREVOLUCIJA U MAĐARSKOJ
    Stephen Millies




    Zašto je Đžorđž Buš upravo poslao guvernera države New York George Pataki-ja učestvuje u proslavi ustanka „Mađarskih boraca za slobodu“?
    Ovaj dan je takođe trideseta godišnjica herojskog Soweto pokreta, u kojem su stotine Afričkih omladinaca poginuli boreći se protiv aparthejda. Ali pataki nije išao u Južnu Afriku.
    Niti jedan kapitalistički političar nije prisustvovao proslavi godišnjice Mađarske Sovjetske Republike (1919), koja je bila druga socijalistička revolucija koja je pratila pobedu Boljševika u Rusiji.
    Mađarska Sovjetska Republika trajala je 133 dana. Allen Dulles, u to vreme mladi diplomata Sjedinjenih država igrao je važnu ulogu u invazijij koja je krvavo ugušila ovu republiku. Pedesetih godina dvadesetog veka, nakon što je postao direktor CIA-e, Dulles je svrgnuo napredne vlade u Gvatemali i Iranu.
    Admiral Miklós Horthy, vodeći igrač u svrgavanju te rane Sovjetske republike, postao je Mađarski fašistički diktator i tesno je sarađivao sa Hitlerom. Tokom fašističke diktature preko 400 hiljada Mađarskih Jevreja je ubijeno.
    Tokom drugog svetskog rata mnogi mađarski vojnici, koji su bili primorani da se bore protiv Sovjetskog saveza, su poginuli usled neuspelog pokušaja nacista da okupiraju i osvoje Staljingrad.
    Sovjetska Crvena Armija je konačno oslobodila Mađarsku od fašista plativši za to visoku cenu.
    Za razliku od Jugoslavije i Albanije glavni faktor u Mađarskoj nisu bile unutrašnje revolucionarne snage već Sovjetska Crvena Armija. Mali broj komunista je preživeo decenije torture i logora smrti.
    Uprkos tome, radnici su uspeli da zauzmu fabrike. Dve trećine zemlje su bile u vlasništvu četrdeset porodica dok tri miliona seljaka nije imalo zemlju uopšte. „Mađarska je bila jedna od poslednjih zemalja sa feudalnim ili polu-feudalnim posedima u Evropi sve do 1945“ zapisao je Alexander Eckstein avgusta 1949. Seljaci u oduzeli velike posede svojih gospodara i ravnopravno ih podelili.
    Škole su otvorene i za siromašne ljude. Broj školovanih ljudi je do 1955 prastao za 400 procenata. Broj školovanih žena je porastao pet puta. 60 posto mesta u visokim školama bilo je zagarantovano seljacima i radnicima.
    Zdravstveno osiguranje je postalo besplatno. Kampanja za suzbijanje tuberkuloze – zvane „Mađarska bolest“ spasila je hiljade života.
    Socijalistički način ekonomskog planiranja je omogućio ovaj napredak. Industrijska proizvodnja se povećavala 14 procenata svake godine počev od ranih 1950-tih sa veoma niskog nivoa.
    U međuvremenu hladni rat se pojačavao. Pentagon je pripremao nuklearni napad na Sovjetski savez. 1950. je pokrenuta invazija na Koreju.
    Mađarski komunisti, koji su uložili veliki trud da se poveća životni standard, bili su pod stalnim pritiskom.
    Sredinom 1950-tih Zapadna Evropa je napredovala uz pomoć američkog kapitala predviđenog u Marshall Plan-u. Međutim Istočna Evropa, u kojoj su fašisti uništili većinu infrastrukture i ubili na milione ljudi, ostala je siromašna.
    U Mađarskoj je izgrađen veliki broj kombinata, ali previše brzo, na kojima su raspoređeni seljaci koji nisu imali mehanizaciju neophodnu za obrađivanje velikih površina zbog nedovoljno razvijene industrijske osnove.
    Veliko nezadovoljstvo u Mađarskoj je išlo na ruku prethodno pivilegovanoj klasi koj je bila zbačena sa vlasti. Nesuglasice u Komunističkoj Partiji su samo pogoršale stvari.
    U pozadini svega veliki uticaj je imala i katolička crkva. Ovo nije crkva mučenika iz El Salvador-a Nadbiskupa Romera. Mađarski kardinal Mindszenty je bio suviše desno orijentisan, čak je i napisao da je Darwin trebao biti spaljen na lomači.
    „Tajni govor“ koji je održao Nikita Hruščov na dvadesetom kongresu Komunističke Partije u februaru 1956. godine, krivio je Staljina, a sa druge strane tražio je dogovor sa imperijalistima. To je bilo zeleno svetlo za pro-kapitalističke elemente širom Istočne Evrope.
    U oktobru Imre Nagy koji je tada postao premijer Mađarske otvorio je vrata za reakcije, na isti način kao što je to kasnije uradio Mihail Gorbačov u Sovjetskom Savezu.
    Mađarski radnici su se žalili. Međutim njihova pobuna je ugušena krvlju što je pozdravljeno od strane Wall Street-a.
    Vršena su spaljivanja knjiga Marksističke literature, baš kao što su to činili i nacisti. Crvene zvezde su skinute sa zgrada. Socijalistički simboli si uklonjeni sa Mađarske zastave i Komunisti su poubijani.
    Mađarskim radnicima je obećano da mogu da zadrže socijalizovane fabrike i druga dostignuća ukoliko svrgnu komunizam.
    „Radnički savet“ je dozvolio pro-kapitalističkim partijama, kao što su Mali posednici, da se uključe u vladu. Fašista Mindszenty je oslobođen iz zatvora. Mađarski „borci za slobodu“ su pozvali Ujedinjene Narode da intervenišu, što je u stvari kao i u slučaju Koreje značilo intervenciju Sjedinjenih Država.
    Sovjetski Savez je bio primoran da pošalje snage koje će zaustaviti kontrarevoluciju.
    Reakcija je obustavljena. Prvi zadatak novog Komunističkog vođe János Kádár-A, koji je bio pritvoren za vreme prethodnog Komunističkog režima je uspeo da pridobije radnike. Osnovana je radnička milicija.
    Nakon 1956 socijalistička Mađarska je napredovala u ekonomiji, ali Vašington je trošio trilione dolara poreza uzetog od radnika kako bi se porazio socijalistički blok, pokrenuta je neverovatno skupa trka u naoružanju. Postali su pobednici nad Istočnom Evropom i sovjetskim savezom u periodu od 1989-91.
    Ovo je bila velika tragedija za radničku klasu celog sveta i nacije koje su se borile protiv neokolonijalizma. Kuba i Narodna Republika Korea su jako pogođene zbog narušavanja spoljne trgovine.
    I dok nova vladajuća klasa ubire velika bogatstva radnici nisu ništa postigli svojom kontrarevolucijom. Nezaposlenost u Mađarskoj je porasla od 1,7 procenata iz 1990. godine do 11 procenata u 1996. godini. Pedeset hiljada Mađara su postali beskućnici zbog kapitalističke „slobode“. Broj obolelih od tuberkuloze je porastao za 18 procenata od 1990. do 1999. godine.
    Trenutnog premijera Mađarske Ferenc Gyurcsany-a napadaju sile još desnijeg krila.
    Sve ovo pokazuje zašto je bilo važno braniti Mađarsku radničku državu 1956. godine i zaustaviti desno krilo. Kontrarevolucija maskirana je kao prijatelj radnika, baš kao što je i Hitler maskirao svoj reakcionarni program kao „nacional socijalizam“. U stvari bili su podređeni imperijalizmu i kao partneri u globalnom monopolu nad kapitalom oni su spremni da udvostruče iskorištavanje radnika.
    Danas Buš može da likuje nad porazom socijalističkog bloka u Evropi. Ali otpor prema imperijalizmu Sjedinjenih Država raste iz dana u dan, i širom sveta govori jasnije od bilo kojih reči da se plima ponovo okreće u korist radnika i nacionalnih pokreta za oslobođenje.
  20. #20
    Join Date Oct 2007
    Location Belgrade
    Posts 271
    Rep Power 11

    Default

    Originally posted by Koçi Xoxe@December 22, 2007 03:17 am
    A sad da se malo edukujes iz autenticnih izvora:
    Sramota je to Gogi, da se ovde lazno predstavljas kao covek u misiji za istorijsku istinu, a onda najgrublje demonstriras (kako u tom parodicnom postu, tako i sada) da ne baratas ni osnovnim pojmovima. Strasan blam. Batali se toga Kaganovicu.
    --ASI--MUR--

    "Ako oni pletu zamke, i Mi ćemo zamke njima postaviti."

    (Sura XLIII, Kur'an)

Similar Threads

  1. Poland 1956
    By Lamanov in forum History
    Replies: 3
    Last Post: 31st August 2008, 20:06
  2. Revolt u Poljskoj: 1956
    By Lamanov in forum Kultura / Istorija
    Replies: 0
    Last Post: 19th November 2007, 17:18
  3. Polish Revolt 1956
    By Lamanov in forum RevLeft Articles
    Replies: 1
    Last Post: 30th July 2007, 00:09
  4. Workers' Councils in Hungary 1956.
    By Lamanov in forum History
    Replies: 0
    Last Post: 7th May 2007, 12:25
  5. Remembering Hungary 1956
    By blake 3:17 in forum News & Ongoing Struggles
    Replies: 12
    Last Post: 31st July 2006, 17:53

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts

Tags for this Thread