Klase u našem društvu

[Lamanov]

[Preuzeto sa ANTIBLOG]

Skoro mi je postavljeno jedno interesantno pitanje - ne znam sa kojim razlogom i sa kojim ciljem - ali je bilo vrijedno da se na njega da opširniji odgovor. Ono je glasilo: "Koliko danas postoji klasa u bosansko-hercegovačkom društvu?" Ono u šta se ja uzdam ovom prilikom je vjerovatnoća da većina ljudi koja je udarila na ovaj link u stvari zna odgovor na ovo pitanje, pa makar i ne znajući da ga objasni u potpunosti. Međutim, ispostavilo se skoro da mi je uz to pitanje došao i komentar kako je naše društvo razbijeno na "strašno puno klasa" i kako je samim tim koncept "klasne borbe" zastario. Da bi pobio ovu postmodernističku konfuziju ovom prilikom donosim tekst odgovora na dato pitanje.

Dakle, koliko postoji klasa u našem društvu?

Prvo, radi kvaliteta odgovora, moram vas podsjetiti da se Bosna po svom suštinskom "biću" kao društvo ne razlikuje mnogo od ostatka planete. Naravno, ona posjeduje svoje specifične elemente koji joj daju posebnost, ali ta činjenica izaziva konfuziju i tamo gdje ne bi trebala. U zavisnosti od perspektive, neki ljudi pretenduju da pomiješaju koncepte "klase" i drugih izraza u potrebljenih da bi opisali ili klasificirali različite "slojeve" u datom društvu.

Precizno, postoje dvije osnovne klase, onako kako su one određene sa stanovišta odnosa kapital-rad, suštinskog odnosa u kapitalističkom društvu:

1.) klasa kapitalista (ljudi koji su primarni 'agenti kapitala'; oni kao takvi stavljaju u pokret kruženje kapitala - pojavljuju se na tržištu sa novcem, kupuju radnu snagu i sredstva za rad, stavljaju ih kroz proizvodni proces i iz njega dobijaju povrat robe sa većom vrijednosti od uložene, tako stvarajući profit od viška vrijednosti; kroz istoriju pokazalo se kako nije nužno da 'agenti kapitala' moraju biti privatna lica, zato što i same države - kao korporacije, dionička društva, itd. - mogu preuzeti akumulaciju kapitala i kontrolisati ga kao privatni "buržuji"; oni variraju od sitnih poduzetnika koji posjeduju, na primjer, kafiće sa 5 do 9 zaposlenih radnika, do krupnih kapitalista i velikih korporacija koje zapošljavaju stotine i hiljade ljudi; oni možda zgrtaju profit u različitim veličinama, ali u svom odnosu prema radu, dijele identične zajedničke interese: zadržavanje radnika na poslu, kapitala u kruženju, tržišta na otvorenom)

2.) radnička klasa (za sve vas koji mislite da je "radnička klasa" ili "proletarijat" koncept iz pretprošlog vijeka koji se nužno odnosi na grupu ljudi sa plavim kapama i prljavim kombinezonima, radnik je svako ko mora prodavati svoju radnu snagu da bi preživio; oni koji su bez posla - nezaposleni - isto su tako važan dio radničke klase jer sa stanovišta kapitala, oni su samo roba koja sopstvenim povišenjem "ponude" gravitira cijenu te robe - radne snage, a samim tim i nadnica - na najniži mogući nivo; radnička klasa uključuje bivše radnike - penzionisane - i buduće radnike - studente; ova klasa uključuje kako "plave" tako i "bijele kragne" - podjela uvedena kroz stalno pomijeranje prema izvlačenju relativnog viška vrijednosti tokom prošlog stoljeća; ova podjela je čisto tehnička i reflektuje podjelu rada u svom odnosu prema društvu kao cjelini, ali ne mijenja to kako bilo koji od ovih "dijelova" jedne te iste klase stoje u odnosu prema kapitalu i njegovim agentima)

3.) između ove dvije osnovne klase postoji "međuprostor" popunjeni varijacijom ljudi koji se ne uklapaju u ovu klasičnu šemu, ali koji su, kao sastavni dio društva, pod kontrolom postojećih sila stvorenih podložnošću druge grupe (radnika) prvoj grupi (kapitalistima) - tačnije, pod kontrolom kapitala; kao prvo, postoje seljaci, "sloj" društva koji bježi odnosu rad-kapital jer nije natjeran da bude direktno potčinjen eksploataciji od strane kapitala, ali sam, da bi zadovoljio određene potrebe, mora trošiti svoje vrijeme i energiju da bi istupio na tržište (mora prodavati dio svojih upotrebnih vrijednosti da bi dobio nazad upotrebne vrijednosti koje sam ne može proizvesti), i tako je podređen silama razmjene, tj. tržišta; seljaci u Bosni čine skoro polovinu stanovnika, ali u većini Evrope, njihov broj je niži od 15%; oni su stalno u opadanju, i mala farmerska proizvodnja se stalno mijenja krupnom industrijalizovanom proizvodnjom koja zahtijeva - očigledno - kapitaliste i mnoštvo radnika koji će da rade za njih; nakon njih, postoje varijacije "radne aristokratije", "gornje srednje klase", mali dio populacije koji su sami prodavaoci na tržištu radne snage, ali koji pripadaju menadžmentu i strukturama (menadžeri, advokati, sudije), i s obzirom da je njihova radna snaga pristojno cijenjena, oni pretenduju da brane postojeći sistem uspostavljen prema odnosima na poslu; naravno, oni su i dalje veoma mali dio populacije; postoji i mali broj ljudi koji živi od sitne rente, ali koji ne eksploatiše radnu snagu; ostale varijacije na temu su zanemarive.

Kao što možemo inače da posmatramo, pa postojeće da uporedimo sa datim odgovorom, možemo vidjeti kako je razlika između "starog" i "novog" proletarijata u tome što novi proletarijat može sebe oblačiti i namirisati kao klasa kapitalista, može uživati u istim kulturnim "visinama", može čak "izgledati bogato", "osjećati" se tako, može time izgledati "izdiferencirano" i tako se učiniti postmodernističkim seronjama kao "pun kurac klasa", ali ostaje da su i stari i novi proletarijat bili i ostali osnovna klasa proizvođača koja ne može raditi ništa drugo nego prodavati svoju radnu snagu i tako reprodukovati sebe kao robu, ne samo na tržištu rada, nego kroz čitav postojeći život kolonizovan od strane kapitala. Oni ostaju većina, i ostaju to što jesu: proli koji žive u komodificiranoj bijedi. U društvu koje "napreduje" za njih "može porasti relativno siromaštvo, dok se apsolutno smanjuje" (K. Marx, Pariski rukopisi, 1844.).

[hajduk]

ti si to fino raščlanio ali se ne slažem sa tobom....prvo sve su klase ako ih i ima izmiješane do bola tako da nemožemo tačno reći gdje počinje koja klasa jer sve ove klase koje si pobrojao se dijalektički non stop prožimaju....danas je neko radnik sutra je kapitalista i obrnuto...konkretno granice između klasa su uništene tokom ratnih dešavanja...čak je i granica između ruralnog i urbanog uništena pa je nastalo rurbano društvo....ova podjela se može primjeniti samo na buduće stanje u BiH i nikako više

[Lamanov]

Granice između klasa nisu problem. Problem je ako ne znaš gdje da gledaš. Uostalom, šta znači "dijalektički", "izmiješane", "prožimaju", i kako neko može biti "danas ... neko radnik sutra ... kapitalista"?

Geografija raščlanjenja klasa je sasvim jednostavna, i očituje se na mapi kruženja kapitala (R-N-P-R'-N') pa svaki pokušaj zamagljivanja predstavlja postmodernističku konfuziju.

[hajduk]

Originally posted by DJ-TC@August 09, 2007 02:00 pm
Granice između klasa nisu problem. Problem je ako ne znaš gdje da gledaš. Uostalom, šta znači "dijalektički", "izmiješane", "prožimaju", i kako neko može biti "danas ... neko radnik sutra ... kapitalista"?

Geografija raščlanjenja klasa je sasvim jednostavna, i očituje se na mapi kruženja kapitala (R-N-P-R'-N') pa svaki pokušaj zamagljivanja predstavlja postmodernističku konfuziju.

ti si napravio podjelu kao da su granice jasne...dijalektički znači kretanje...naše društvo kao sva društva u svijetu se kreću,mijenjaju...tako da bilo kakva podjela osim u onim društvima koja su zacementirala svoja kretanja kao naprimjer Kina,ne dolazi u obzir ma kako to tebi u prvi mah izgledalo....struktura našeg društva je izmješana,neko je u prijašnjem sistemu bio radnik danas je kapitalista jer mu današnji sistem daje mogućnost da ima privatnu svojinu u komunizmu i sam znaš to nije bilo moguće...prožimaju se što znači prolaze jedno kroz drugo...kapitalisti izlaze na mjesta gdje izlaze i radnici tj. običan narod, znači nema ekskluziviteta kao u pravim kapitalističkim zemljama,osim možda među političarima...prožimaju se i još tako što danas ako neko digne kredit i počne neki svoj privatni biznis on polako postaje kapitalista što dodatno razvodnjava tvoje shvatanje kruženja kapitala jer on je istovremeno i radnik i kapitalista, kontaš?...ne bih rekao da su moji zaključci zamagljeni postmodernističkom konfuzijom upravo su jako jasni ako me kontaš šta ti govorim....

[Lamanov]

Očigledno, treći dio mog posta (pod 3) se bavi "međuprostorom" koji pokazuje kako granice nisu "zabetonirane", ali istovremeno se vidi da je ta granica uža za bilo koju poziciju koja želi da podriva shvatanje klasa ad hoc.

Druga stvar, veoma malo ljudi - da prostiš - "dijalektički"* pređe "threashold" klasne pripadnosti... Klasna dekompozicija prethodnog državno-kapitalističkog društva (ono što ti nazivaš "komunizmom"), raspada birokratije i rastvaranja radničke klase dovela je samo do novog klasnog prestrojavanja i formiranja, proces koji je dovršen, manje više, što moj post pokazuje.

Onaj ko želi da vidi da je tako, vidjeće; onaj ko ne želi, ostaje mu da... čeka (i bavi se sporednim pitanjima).

Treće, "moje shvatanje" kruženja kapitala ne može da se "razvodni" činjenicom da će neko "dići kredit" i "pokrenuti posao". To samo znaći da taj čovjek/žena mijenja "geografski položaj" kruženja kapitala; kruženja koje ostaje de facto kako je prikazano. (I.e., sa pozicije robe u formi radne snage dolazi na poziciju agenta kapitala.)

Četvrto, ta "promjena" je sitna, nebitna, i zahvata veoma mali broj ljudi. Ako ih možeš nabrojati na prste, rekao bih da živiš u veoma, veoma sretnoj sredini.

* Peta stvar, pokušaj uvlačenja "dijalektike" u raspravu ne pije vode. Prvo, vidi šta to tačno znači, i pogotovo, šta u dijalektičkom smislu (negativni i pozitivni dijalektički rezultat) znači promjena (koju i sam pominješ, ali u pogrešnom kontekstu: "naše društvo kao sva društva u svijetu se kreću, mijenjaju" - zaista, u pravu si, promjena i kretanje postoji, ali ono ne sadrži suštinsku promjenu, ne sadrži Aufhebung - prevazilaženje, i stoga nije "dijalektičko").

[hajduk]

Originally posted by DJ-TC@August 11, 2007 01:07 pm
Očigledno, treći dio mog posta (pod 3) se bavi "međuprostorom" koji pokazuje kako granice nisu "zabetonirane", ali istovremeno se vidi da je ta granica uža za bilo koju poziciju koja želi da podriva shvatanje klasa ad hoc.

Druga stvar, veoma malo ljudi - da prostiš - "dijalektički"* pređe "threashold" klasne pripadnosti... Klasna dekompozicija prethodnog državno-kapitalističkog društva (ono što ti nazivaš "komunizmom"), raspada birokratije i rastvaranja radničke klase dovela je samo do novog klasnog prestrojavanja i formiranja, proces koji je dovršen, manje više, što moj post pokazuje.

Onaj ko želi da vidi da je tako, vidjeće; onaj ko ne želi, ostaje mu da... čeka (i bavi se sporednim pitanjima).

Treće, "moje shvatanje" kruženja kapitala ne može da se "razvodni" činjenicom da će neko "dići kredit" i "pokrenuti posao". To samo znaći da taj čovjek/žena mijenja "geografski položaj" kruženja kapitala; kruženja koje ostaje de facto kako je prikazano. (I.e., sa pozicije robe u formi radne snage dolazi na poziciju agenta kapitala.)

Četvrto, ta "promjena" je sitna, nebitna, i zahvata veoma mali broj ljudi. Ako ih možeš nabrojati na prste, rekao bih da živiš u veoma, veoma sretnoj sredini.

* Peta stvar, pokušaj uvlačenja "dijalektike" u raspravu ne pije vode. Prvo, vidi šta to tačno znači, i pogotovo, šta u dijalektičkom smislu (negativni i pozitivni dijalektički rezultat) znači promjena (koju i sam pominješ, ali u pogrešnom kontekstu: "naše društvo kao sva društva u svijetu se kreću, mijenjaju" - zaista, u pravu si, promjena i kretanje postoji, ali ono ne sadrži suštinsku promjenu, ne sadrži Aufhebung - prevazilaženje, i stoga nije "dijalektičko").

do nesporazuma je došlo što ti to gledaš teoretskog aspekta a ja to gledam sa sociološkog u kontekstu socioloških činjenica, jer sam sociolog.....raspadom YU je došlo do uništavanja klasa u širem smislu,ja ti ne kritikujem strukturu koja jeste onakva kako si je opisao ali to ne drži vodu sa aspekta našeg društva jer ti naprimjer imaš sad dosta studenata koji završe fakultet ali na kraju postanu fizički radnici i obrnuto, e sad ako ti kažeš da oni spadaju u klasu fizičkih radnika i obrnuto onda nisi u pravu jer on sutra naprimjer ako je studirao pravo može postati advokat i obrnuto,njegov prelazak iz radničke klase u elitu geografski mijenja i samu strukturu jer radnici danas nisu samo radnici kao nekad nego oni svako za sebe toliko često prelaze iz jedne strukture u drugu tako da tim prelascima brišu granice između klasa (pravo se čudim kako si uspio vidjeti podjelu na tako poroznim granicama) tako da jedina podjela koju možeš napraviti je u tzv. sivoj zoni koja opisno rečeno kuha konstantnim promjenama koje sam ti opisao i jednostavno rastvara te klasne podjele o kojima govoriš i to do te mjere da je ostala samo ova siva zona koja nema nikakvih uslova za pravljenje bilo kakvih podjela jer se u njoj odvija ubrzana dijalektika društva koja je došla do extrema uvođenjem privatizacije što dodatno briše ionako već porozne granice klasnih podjela a to nije nimalo sporedna stvar
dijalektika u mom kontekstu znači kretanje društva i u sociologiji ovaj termin se koristi na ovaj način

[Lamanov]

Originally posted by hajduk+--> (hajduk)...raspadom YU je došlo do uništavanja klasa u širem smislu...[/b]

Dekompozicije, ne uništavanja. Nepostojanje klasa nije kompatabilno sa komandnom strukturom datog društva, koje je u našem slučaju dovođeno do krajnosti.

Dekompozicija se vršila tako što je radnička klasa sa klasične mirnodopske društvene strukture ubačena u ratno raslojavanje u kome se raspala na milione nezaposlenih, ili jednostavno stotine hiljada regrutovanih. Sa druge strane, bivša birokratija se uglavnom, preko vojske, upravnih mijesta, stranih investicija i političkih partija (U zavisnosti od 'republike' o kojoj je riječ) - ne samo domogla, nego dobrim dijelom očuvala svoje pozicije, sa tih pozicija danas vršeći privatizaciju koja njoj koristi. Istina je da je određen broj birokrata, nižih službenika, itd, jednostavno degradiran, dok je broj nekadašnjih šljakera stekao ogromnog bogatstvo, i tako sa dijelom birokratije koja se izborila za komandne pozicije stekao mjesto za preraspodjelu kapitala na novim osnovama, kroz privatizaciju, prevare, šverc, itd, i tako formirao klasu novih kapitalista.

Dekompozirana radnička klasa, sa novim degradiranim elementom, bez nekadašnjeg dijela koji se obogatio, ponovo, kroz novo kruženje kapitala, novo otvaranje mirnodopskog tržišta, nova prestrojavanja i promjene u industriji, vrši kompoziciju nove radničke klase.

Tako, sa dekompozicije se vraćamo na kompoziciju. Nova radnička klasa, zaista, drugačija je. Ima ožiljke iz rata, broji više nezaposlenih, izgubljenih, neškolovanih, ulazi u druge poslove, ali ostaje na istom mjestu - kupljena kao radna snaga pod kapitalom i njegovim agentima - ali ona postoji, tu je objektivno kao takva, i formira se kao subjekat.

To bi bila "dijalektika" našeg društva poslednjih 20 godina, u takvom, 'sociološkom' smislu. (Vidi kao solidan tekst, iako slabije obaviješten, ali sa dobrom postavkom: Class Decomposition in the New World Order: Yugoslavia Unravelled, Aufheben, II).

Originally posted by hajduk+--> (hajduk)...e sad ako ti kažeš da oni spadaju u klasu fizičkih radnika i obrnuto onda nisi u pravu...[/b]

Ja sam rekao "i budući radnici - studenti" (čita se zajedno, samo u tom kontekstu), a ne da su svi studenti budući radnici.

hajduk

@
...jer radnici danas nisu samo radnici kao nekad nego oni svako za sebe toliko često prelaze iz jedne strukture u drugu...

O čemu govoriš? Kakvi prelasci i kakvi prelasci "za sebe"? Šta znači uopšte "brisanje granica"? Da li to znači da ne postoje, ili jednostavno da su "zamagljene"? Uostalom, ni "sivu zonu" nisi potpuno pojasnio. Statistički još manje jasno.

hajduk

...ubrzana dijalektika društva koja je došla do extrema uvođenjem privatizacije što dodatno briše ionako već porozne granice klasnih podjela a to nije nimalo sporedna stvar...

Uvođenje privatizacije "briše" granice klasa?

[hajduk]

Originally posted by DJ-TC+August 12, 2007 04:12 pm--> (DJ-TC @ August 12, 2007 04:12 pm)

Originally posted by hajduk+--> (hajduk)...raspadom YU je došlo do uništavanja klasa u širem smislu...[/b]

Dekompozicije, ne uništavanja. Nepostojanje klasa nije kompatabilno sa komandnom strukturom datog društva, koje je u našem slučaju dovođeno do krajnosti.

Dekompozicija se vršila tako što je radnička klasa sa klasične mirnodopske društvene strukture ubačena u ratno raslojavanje u kome se raspala na milione nezaposlenih, ili jednostavno stotine hiljada regrutovanih. Sa druge strane, bivša birokratija se uglavnom, preko vojske, upravnih mijesta, stranih investicija i političkih partija (U zavisnosti od 'republike' o kojoj je riječ) - ne samo domogla, nego dobrim dijelom očuvala svoje pozicije, sa tih pozicija danas vršeći privatizaciju koja njoj koristi. Istina je da je određen broj birokrata, nižih službenika, itd, jednostavno degradiran, dok je broj nekadašnjih šljakera stekao ogromnog bogatstvo, i tako sa dijelom birokratije koja se izborila za komandne pozicije stekao mjesto za preraspodjelu kapitala na novim osnovama, kroz privatizaciju, prevare, šverc, itd, i tako formirao klasu novih kapitalista.

Dekompozirana radnička klasa, sa novim degradiranim elementom, bez nekadašnjeg dijela koji se obogatio, ponovo, kroz novo kruženje kapitala, novo otvaranje mirnodopskog tržišta, nova prestrojavanja i promjene u industriji, vrši kompoziciju nove radničke klase.

Tako, sa dekompozicije se vraćamo na kompoziciju. Nova radnička klasa, zaista, drugačija je. Ima ožiljke iz rata, broji više nezaposlenih, izgubljenih, neškolovanih, ulazi u druge poslove, ali ostaje na istom mjestu - kupljena kao radna snaga pod kapitalom i njegovim agentima - ali ona postoji, tu je objektivno kao takva, i formira se kao subjekat.

To bi bila "dijalektika" našeg društva poslednjih 20 godina, u takvom, 'sociološkom' smislu. (Vidi kao solidan tekst, iako slabije obaviješten, ali sa dobrom postavkom: Class Decomposition in the New World Order: Yugoslavia Unravelled, Aufheben, II).

Originally posted by hajduk
...e sad ako ti kažeš da oni spadaju u klasu fizičkih radnika i obrnuto onda nisi u pravu...

Ja sam rekao "i budući radnici - studenti" (čita se zajedno, samo u tom kontekstu), a ne da su svi studenti budući radnici.

hajduk

@
...jer radnici danas nisu samo radnici kao nekad nego oni svako za sebe toliko često prelaze iz jedne strukture u drugu...

O čemu govoriš? Kakvi prelasci i kakvi prelasci "za sebe"? Šta znači uopšte "brisanje granica"? Da li to znači da ne postoje, ili jednostavno da su "zamagljene"? Uostalom, ni "sivu zonu" nisi potpuno pojasnio. Statistički još manje jasno.

hajduk

...ubrzana dijalektika društva koja je došla do extrema uvođenjem privatizacije što dodatno briše ionako već porozne granice klasnih podjela a to nije nimalo sporedna stvar...

Uvođenje privatizacije "briše" granice klasa? [/b]

pa ako je došlo do "dekompezacije" kako možeš uopšte napraviti bilo kakvu podjelu jer bi to u sociološkom smislu značilo rastvaranje struktura što znači da se struktura mijenja svakog momenta i nikad nije konstantna u tom smislu da jasno mošes sagledati klase.. sa ovim si upravo potvrdio moje argumente

to što ti smatraš radničkom klasom je jeftina radna snaga i graniči sa pojmom robova

kao što sam ti rekao ova tvoja podjela može spadati samo u buduću strukturu BiH..OPET SI POTVRDIO MOJE ARGUMENTE

statistika je zbir netačnih podataka tako da je ne bih smatrao relevantnom za ovu temu
granice su poput "aurore borealis",pojavljuju se i nestaju u jako kratkom vremenu tako da je nemoguće odrediti konkretno gdje počinje koja klasa i da li uopšte postoje,porozne su i mijenjaju se,lako je preći iz jedne opcije u drugu i to nije konstanta sa kojom možeš vršiti naučni rad vezan za podjelu klasa...usljed ovog efekta javlja se tzv. siva zona u kojoj na jednom mjestu se nalaze bivši i sadašnji pripadnici pojedinih klasa u stvari bolji naziv bi bio "klasna zona sumraka" gdje se klase nalaze na jednom mjestu gdje su izgubile svoj identitet kao klasa uopšte,drugim riječima to su samo sjenke nekadašnjeg klasnog identiteta kao što si sam rekao degradirane su

privatizacija je dala prostora dekadenciji klasa u ovom tvom smislu kako si opisao što znači da ljudi koji nemaju pojma o privatizaciji se bave tom vrstom posla u saradnji sa kapitalistima iz svjetskog miljea i time nanose štetu praveći granice između klasa poroznim,zamagljenim i stvaranjem "klasne zone sumraka"

[Lamanov]

Prvo, kao što sam rekao: sa dekompozicije na rekompoziciju. Forme kretanja su se manje-više promijenile, ali suština (odnos rad-kapital) je ostala. Shvatiti nije teško.

Drugo, "sivu zonu" opet i opet nisi definisao. Ja sam pokazao od čega se sastoji, i, samim tim, kolika je. Tu "zonu sumraka" ostavićeš, molim te, da stoji u baš takvom maniru kakvom je prikazuješ -- kao nebulozan pojam koji ima samo jednu svrhu (iako je umišljeno suprotno): da zbunjuje svaki konstruktivan pokušaj raščlanjenja društvene strukture po onim bitnim, suštinskim linijama.

Ova rasprava dalje nema smisla.

Originally posted by hajduk
...to što ti smatraš radničkom klasom je jeftina radna snaga i graniči sa pojmom robova...

Oh!

[hajduk]

Originally posted by DJ-TC+August 12, 2007 05:37 pm--> (DJ-TC @ August 12, 2007 05:37 pm) Prvo, kao što sam rekao: sa dekompozicije na rekompoziciju. Forme kretanja su se manje-više promijenile, ali suština (odnos rad-kapital) je ostala. Shvatiti nije teško.

Drugo, "sivu zonu" opet i opet nisi definisao. Ja sam pokazao od čega se sastoji, i, samim tim, kolika je. Tu "zonu sumraka" ostavićeš, molim te, da stoji u baš takvom maniru kakvom je prikazuješ -- kao nebulozan pojam koji ima samo jednu svrhu (iako je umišljeno suprotno): da zbunjuje svaki konstruktivan pokušaj raščlanjenja društvene strukture po onim bitnim, suštinskim linijama.

Ova rasprava dalje nema smisla.

hajduk

...to što ti smatraš radničkom klasom je jeftina radna snaga i graniči sa pojmom robova...

Oh! [/b]

ne mogu ti nacrtati jer nisi sociolog pa to nemožeš skontati...moraš gledati očima sociologa a ne teoretičara...po ovom si u pravu rasprava nema smisla jer ne razumiješ o čemu ti pričam...tvoj način sagledavanja klasa je zastario moraš se koristiti novijom metodologijom

[Bobi]

Originally posted by DJ-TC@August 02, 2007 10:38 pm
seljaci, "sloj" društva koji bježi odnosu rad-kapital jer nije natjeran da bude direktno potčinjen eksploataciji od strane kapitala, ali sam, da bi zadovoljio određene potrebe, mora trošiti svoje vrijeme i energiju da bi istupio na tržište (mora prodavati dio svojih upotrebnih vrijednosti da bi dobio nazad upotrebne vrijednosti koje sam ne može proizvesti)

Odlična tema, u dosadašnjem toku diskusije svakako bih se pre mogao složiti sa gledištem druga DJ-a.

Ja sam pokrenuo sličnu temu na jednom hrvatskom anarho-pank forumu (jurko će se već setiti) jer sam smatrao da se neki osnovni pojmovi moraju definisati da bi uopšte mogla da se vodi diskusija. Ta tema se ubrzo pretvorila u veliki i neneučnu svađu između mene koji sam tvrdio da postoje dve osnovne klase i nekolicine drugih ljudi koji su tvrdili da postoji 7 ili 9 klasa koje su obelezavali kao bogate, super bogate, bezobrazno bogate, ne tako bogate, dobrostojece, polusiromasne itd. ( )

Sa gornjim citatom se ne slažem jer mislim da seljaci takođe moraju prodavati svoj rad. Oni mogu gajiti kukuruz ili svinje, ali to ne znači da su autonomni ili sami sebi dovoljni. Oni moraju kupovati osnovne proizvode: so, ulje, šećer, deterdžent, moraju plaćati račune za struju... Oni svoj rad ulažu u uzgoj životinja ili biljnih kultura i potom su primorani da te sirove proizvode prodaju vlasnicima postrojenja za preradu žitarica ili vlasnicima klanica koji su svesni da mogu držati niske otkupne cene jer ima mnogo seljaka i već će naći nekoga ko će im prodati svoje proizvode. Po ovoj osnovi se može napraviti jasna paralela između radnika koji su primorani da neposredno prodaju svoj rad svakog dana radeći za kapitalistu, koji uvek može da ih otpusti i zaposli nekog drugog. U tom smislu seljaci nisu poseban sloj nego su samo celina u okviru radničke klase, kao što celina i radnici u primarnoj proizvodnji, u oblasti usluga itd.

[Lamanov]

Znam šta hoćeš reći, i složio bi se sa tobom, ali postoji jedna "začkoljica": seljaci ne prodaju svoj živi, nego "mrtvi rad", u obliku proizvoda koje su već stvorili.

Radnici prodaju živi rad, a seljaci prodaju objektivisan, mrtav rad, u obliku poljoprivrednih proizvoda.

Zato seljake kapitalisti eksploatišu preko tržišta, a radnike direktno, u samom procesu rada. Dakle postoji jedna razlika, ukorijenjena u činjenici da parcelisani seljaci posjeduju dio zemlje (opšteg sredstva za proizvodnju), dovoljna da stvara razlike u svijesti ove dvije društvene grupe, ali nedovoljna da bi razdvojila njihove krajnje - klasne - interese.

[Lamanov]

Whoops, Bobi, izvini. :blush: Editovao sam tvoj post umjesto da pritisnem "quote", misleći da pišem svoj post, pa sam ga zato morao obrisati. (Ako možeš, napiši ga opet: govorio si o Kragujevcu, uz ovo ispod.)

:blush:

* * *

Moj odgovor je glasio:

Originally posted by Bobi
Ja ne mislim da je radnistvo mnogo revolucionarnije od seljaka; to se moze videti i kroz istoriju - neke od najvecih revolucija odigrale su se u zemljama koje su bile pretezno agrarne - Rusiji, Spaniji, Kini...

Zavisi. Seljaštvo u tim zemljama je bilo opterećeno mnogo težim nedaćama, koje su uz to, kao dugotrajne, bile pogodan teren za stvaranje revolucionarne svijesti -- u Španiji to je bio anarhizam u prostranim terenima Andaluzije, odakle su seljaci prenijeli anarhizam u katalonske fabrike tekstila. U Rusiji to je bila snažna tradicija narodnjaštva, koja je predstavljala stvarnu osnovu i za boljševizam i za socijal-revolucionare, trudovnike itd. U Kini, seljaci su bili u potpuno feudalnoj potčinjenosti.

To danas nije slučaj, makar što se tiče industrijalizovanog dijela planete, pa i dobar dio ostalog svijeta. Klasna svijest na selu je oblikovana psihom sitnog posjednika -- tvoj primjer iz Kragujevca je sasvim reprezentativan.

[Bobi]

Originally posted by DJ-TC@October 25, 2007 09:22 pm
Whoops, Bobi, izvini. :blush: Editovao sam tvoj post umjesto da pritisnem "quote", misleći da pišem svoj post, pa sam ga zato morao obrisati.

Dešava se to moderatorima početnicima :P i meni se dešavalo...

Vezano za Kragujevac, rekao sam da je jedan broj radnika iz Zastave u isto vreme posedovao i po neko manje parce zemlje, i da su oni mnogo lakse prihvatili otpremnine i otpustanja, sto je unelo konfuziju i strah medju ostale radnike, i umanjilo snagu sindikata u Zastavi. U tom smislu je generalno interesantan slucaj radnika koji u isto vreme poseduju i nesto malo zemlje, ako se ne varam u centralnoj Srbiji ih zovu "polutani"

[baclawa]

Originally posted by Bobi+October 25, 2007 11:31 pm--> (Bobi @ October 25, 2007 11:31 pm)

DJ-TC

@October 25, 2007 09:22 pm
Whoops, Bobi, izvini. :blush: Editovao sam tvoj post umjesto da pritisnem "quote", misleći da pišem svoj post, pa sam ga zato morao obrisati.

Dešava se to moderatorima početnicima :P i meni se dešavalo...

Vezano za Kragujevac, rekao sam da je jedan broj radnika iz Zastave u isto vreme posedovao i po neko manje parce zemlje, i da su oni mnogo lakse prihvatili otpremnine i otpustanja, sto je unelo konfuziju i strah medju ostale radnike, i umanjilo snagu sindikata u Zastavi. U tom smislu je generalno interesantan slucaj radnika koji u isto vreme poseduju i nesto malo zemlje, ako se ne varam u centralnoj Srbiji ih zovu "polutani" [/b]

"Polutani" su svesno kreirani od strane Tita i SKJ kako bi se ubrzao proces restauracije kapitalizma.

[lan]

Tzv. "polutani" nisu nikakva endemična vrsta vezana za Kragujevac i Zastavu. A ne bih rekao ni da se radi o svesnoj akciji vlasti, već je pre posledica kompromisa sa sitnim seljaštvom, iz čijih redova je regrutovan najveći deo industrijskih radnika u bivšoj SFRJ. Modernim jezikom kapitilističkih ekonomista rečeno - ti ljudi su imali dodatni biznis, drugi posao, izvor prihoda u izražen u novcu ili u hrani. Nema sumnje da se radi o malogradjanskim elementima, sa izrazitim osobinama sitnosopstveničke svesti. Ovo, možda i nema mnogo veze sa temom, možda više pripada nekom istorijskom topiku, ali pošto se ovo pominje ovde, eto... Danas, na celoj teritoriji bivše SFRJ dolazi do ukrupnjavanja poseda u privatnom vlasništvu najkrupnijih kapitalista koji, po svojoj osnovnoj delatnosti nisu poljoprivrednici (Drakulić, Mišković i još nekoliko poznatih) i u tom smislu tradicionalno balkansko sitno seljaštvo odlazi u prošlost, gde i pripada (mada ovaj proces može da traje dugo, dok fizički ne umre većina staraca koji poseduju manje posede). Možemo da vidimo nastajanje poljoprivrednog proletarijata (uopšte ne znam da li je pravilan izraz, ali mislim na radnike u poljoprivredi, a ne na poljoprivrednike). Tako da, može se reći, i na selu dolazi do klasnog raslojavanja u tradicionalnom maniru, samo u novoj formi.
Rekao bih da to i jeste suština ovog topika. Sve klase u našem društvu (a glavne su, zna se, kapitalisti i proletarijat) postoje od nastanka kapitalizma, ali njihova forma se menja. Sve dok postoji kapitalizam postojaće iste glavne klase, sa brojnim međuklasama i različitim formama njihovog bitisanja.