Aborto no Brasil

[Dr. Rosenpenis]

Antes da vinda do papa ao Brasil, já havia uma tentativa de discutir o tema. Eu não sei por que, ha uma grande tendência no Brasil, até mesmo na esquerda, de oposição a liberdade de abortar a gravidez. Ou no mínimo de oposição ao aborto. Simplesmente se opor ao aborto é uma posição que só importa pra quem esta grávida. O que realmente importa é a legalização do aborto. Pra mim é perfeitamente obvio: a mulher tem total controle sob seu próprio corpo e as coisas la dentro.
Qual é a sua opinião? Porque que você acha que o Brasil esta tão atrasado neste aspecto social em relação ao resto do mundo. Até os Norte Americanos puritanos legalizaram o aborto! É a influencia da igreja católica? Porque essas leis reacionárias e porque essa mentalidade retrograda?

[Luís Henrique]

Originally posted by Dr. Rosenpenis@May 12, 2007 03:20 am
Antes da vinda do papa ao Brasil, já havia uma tentativa de discutir o tema. Eu não sei por que, ha uma grande tendência no Brasil, até mesmo na esquerda, de oposição a liberdade de abortar a gravidez. Ou no mínimo de oposição ao aborto. Simplesmente se opor ao aborto é uma posição que só importa pra quem esta grávida. O que realmente importa é a legalização do aborto. Pra mim é perfeitamente obvio: a mulher tem total controle sob seu próprio corpo e as coisas la dentro.
Qual é a sua opinião? Porque que você acha que o Brasil esta tão atrasado neste aspecto social em relação ao resto do mundo. Até os Norte Americanos puritanos legalizaram o aborto! É a influencia da igreja católica? Porque essas leis reacionárias e porque essa mentalidade retrograda?

Bom, primeiro de tudo, a influência da Igreja Católica; está declinando mas ainda é poderosa. Depois o extremo sentimentalismo que é cultivado pela classe dominante brasileira (o que, de certa forma, tem seu lado positivo, pelo menos não há pena de morte no Brasil). E a situação legal no Brasil é uma espécie de compromisso - o aborto é proibido, mas não é equiparado ao homicídio, há exceções previstas (casos de estupro e risco de morte da mulher), o que torna viável modificações da situação através de simples decretos, etc.

Na prática, o aborto é proibido mas eu nunca ouvi falar de um único caso de mulher que tenha ido para a cadeia por causa disso - alguns médicos e parteiras, sim, quando a polícia não consegue sua propina, mas gestantes, nunca...

E, no que toca à esquerda, sempre há aquele argumento, sacana mas que tem um certo fundo de verdade, de que existem coisas mais importantes do que isso a serem discutidas.

Luís Henrique

[dez]

Tendência da esquerda de se posicionar contra o aborto?
Não.
Reaças mascarados.
Não existe tal "esquerda cristã".
São os mesmos propagadores de religião, com uma carinha mais bonita.
Do mesmo jeito que alguns se mascaram de social democratas por aqui.

[Dr. Rosenpenis]

O próprio Luís Henrique já declarou que ele é contra o aborto mais a favor da legalização do aborto. A primeira postura é irrelevante, mais no mínimo estranho pra alguém de esquerda.

Originally posted by LH
E, no que toca à esquerda, sempre há aquele argumento, sacana mas que tem um certo fundo de verdade, de que existem coisas mais importantes do que isso a serem discutidas.

Você não acha que a negação dessa liberdade da mulher é um tremendo ato de machismo pela parte do estado?

[Luís Henrique]

Originally posted by Dr. Rosenpenis@May 16, 2007 10:06 pm
O próprio Luís Henrique já declarou que ele é contra o aborto mais a favor da legalização do aborto. A primeira postura é irrelevante, mais no mínimo estranho pra alguém de esquerda.

Por que estranha?

O que seria ser "a favor do aborto"? O aborto é um péssimo meio anti-concepcional. Eu sou a favor da camisinha, da pílula, da pílula do dia seguinte, do sexo anal e oral, da menopausa, da vasectomia e do DIU - e se tudo isso falhar, o aborto tem de estar disponível, legal, barato e acessível, sem burocracia. Criança não pode ser castigo para imprevidência ou incompetência no uso de anticoncepcionais.

Mas se alguém, homem ou mulher, me vier dizer que prefere o aborto como anti-concepcional, que é mais cômodo que a camisinha, mais seguro que o DIU ou mais eficaz que a pílula, então eu sou obrigado a concluir que essa pessoa não sabe do que está falando ou não bate bem da bola.

A "esquerda" e a "direita" nunca foram definidas em função de posições pró ou contra o aborto. De direita é quem é a favor da desigualdade, de esquerda é quem é contra. Está cheio de pessoas que são totalmente a favor da desigualdade, do capitalismo, e são a favor da legalização do aborto. O contrário é mais raro hoje em dia, mas já foi extremamente comum e não tem nada de impossível. Como vc mesmo diz,

ha uma grande tendência no Brasil, até mesmo na esquerda, de oposição a liberdade de abortar a gravidez.

Eu acho que a legislação contra o aborto é lesiva aos interesses da população mais pobre, porque gravidez indesejada é sempre pior quando o dinheiro é pouco, e porque o aborto clandestino é sempre feito em piores condições por quem não pode pagar. E acho que o argumento de que o desemprego, a miséria, a falta de terra, etc, são problemas mais importantes ou mais urgentes, é falso, não porque a miséria não seja pior do que a proibição do aborto, mas porque a legalização do aborto ajudaria a reduzir a miséria. Mas é um argumento corrente entre a esquerda brasileira, e não só na "esquerda católica" como também entre os estalinistas.

Você não acha que a negação dessa liberdade da mulher é um tremendo ato de machismo pela parte do estado?

Eu acho que é muito mais hipocrisia por parte da sociedade. Na prática, há milhares de abortos no Brasil, e é raríssimo alguém ser preso por causa disso. O que quer dizer que a lei é hipócrita, existe para não ser cumprida...

Luís Henrique

[dez]

esquerda católica = ex coroinhas como heloísa helena
qual a posição dela com relação ao aborto?

[Dr. Rosenpenis]

O que seria ser "a favor do aborto"?

Seria uma pessoa grávida optar por fazer um aborto.

O aborto é um péssimo meio anti-concepcional.

Eu acho esse julgamento um pouco moralista, não?

Eu acho hipocrisia por parte de esquerdistas contra o aborto se posicionarem contra a liberdade da mulher e, portanto contra a igualdade entre os sexos, e se dizerem esquerdistas e “contra a desigualdade”.
Porque a sociedade Brasileira é conservadora é evidente. O que é realmente preocupante, e o motivo por qual eu abri essa discussão, é o conservadorismo da esquerda no Brasil.

[Luís Henrique]

Originally posted by Dr. Rosenpenis@May 18, 2007 11:50 pm

O aborto é um péssimo meio anti-concepcional.

Eu acho esse julgamento um pouco moralista, não?

Não - como toda intervenção cirúrgica, o aborto é um bocado agressivo. Existem meios anti-concepcionais muito melhores, como os que eu citei antes, e o aborto é um último recurso, quando os outros falharam ou não foram usados.

Eu acho hipocrisia por parte de esquerdistas contra o aborto se posicionarem contra a liberdade da mulher e, portanto contra a igualdade entre os sexos, e se dizerem esquerdistas e “contra a desigualdade”.

Também acho, mas infelizmente há quem não concorde.

Porque a sociedade Brasileira é conservadora é evidente. O que é realmente preocupante, e o motivo por qual eu abri essa discussão, é o conservadorismo da esquerda no Brasil.

Olha, já foi muito pior...

Luís Henrique

[dez]

Originally posted by Luís Henrique+May 19, 2007 02:25 am--> (Luís Henrique @ May 19, 2007 02:25 am)

Dr. Rosenpenis

@May 18, 2007 11:50 pm

O aborto é um péssimo meio anti-concepcional.

Eu acho esse julgamento um pouco moralista, não?

Não - como toda intervenção cirúrgica, o aborto é um bocado agressivo. Existem meios anti-concepcionais muito melhores, como os que eu citei antes, e o aborto é um último recurso, quando os outros falharam ou não foram usados.

[/b]

Pergunta: Necessita-se de cirurgia para fazer um aborto?

Eu acho hipocrisia por parte de esquerdistas contra o aborto se posicionarem contra a liberdade da mulher e, portanto contra a igualdade entre os sexos, e se dizerem esquerdistas e “contra a desigualdade”.

Também acho, mas infelizmente há quem não concorde.

Morte a eles.
=D

Porque a sociedade Brasileira é conservadora é evidente. O que é realmente preocupante, e o motivo por qual eu abri essa discussão, é o conservadorismo da esquerda no Brasil.

Olha, já foi muito pior...

Luís Henrique

Eu já houvi falar mto do moralismo das forças de esquerda durante a nossa história, mas "ter sido pior" não e razão para continuar ruim.
=D

[Luís Henrique]

Originally posted by in_motion@May 19, 2007 05:40 am
Pergunta: Necessita-se de cirurgia para fazer um aborto?

Ao que eu saiba, um aborto é uma cirurgia. Aliás, esse é um dos motivos para lutar pela legalização: para que seja feito em hospitais ou clínicas, por médicos obstetras - não em casa, por parteiras ou pela própria gestante. Só por aí já dá pra ver a diferença: vc não precisa de profissionais para usar camisinha ou pilula.

Morte a eles.
=D

Isso: morte a quem discorda da gente; é um ótimo começo para uma democracia operária... <_<

Eu já houvi falar mto do moralismo das forças de esquerda durante a nossa história, mas "ter sido pior" não e razão para continuar ruim.

Não, não é, e ninguém defende que continue ruim. Mas as coisas não mudam por mágica, é preciso trabalhar, convencer as pessoas, etc. Coisa que não se consegue com slogans do tipo "morte a eles". Além disso, se já foram piores, é sinal de que estão mudando, e para melhor.

Trinta anos atrás era uma raridade um esquerdista que não achasse que a homossexualidade era um sintoma de "decadência burguesa", e não acreditasse que simplesmente não existiria no socialismo. Hoje as mesmas pessoas que eu conheci defendendo essas besteiras sabem que não é assim... as pessoas mudam, sem que seja necessário ameaçá-las.

Luís Henrique

[dez]

Luis, eu fiz uma brincadeira pra expressar meu odio com relacao aos catolicos e moralistas em geral. Não estou utilizando isso como slogan de campanha alguma, afinal esse forum não é realmente abrangente; muito menos desejo suas mortes, o resto da vida sendo reeducado em uma gulag seria o suficiente :P h34r:

To brincando. Mas tem de haver uma distincao entre a esquerda e "esquerda". Distinguir quem necessita de trabalhar, em quem necessita de ser trabalhado, e dar oportunidade pras pessoas de mudar delado.


Como ja foi exaustivamente discutido aqui, o próprio Fidel ja foi homofobico, e agora mudou radicalmente de posicao com relacao a isso. Essa nocao sobre homossexualidade era comum a toda a sociedade. E se necessita de uma grande quantidade de reflexao pra se livrar desse tipo de coisa.










De qualquer jeito, vc se enganou com relacao ao aborto.
Aborto é a remocao/expulsao do feto/embriao do útero, causando/resultando da morte do mesmo; antes de vinte semanas de gestacao de acordo com a medicina (depois é considerado inviavel; e por mim considerado assassinato). Pode ser espontaneo; ou induzido por outros meios, tais como quimicos ou cirúrgicos.

Quer rever seu argumento?

[Luís Henrique]

Originally posted by in_motion@May 21, 2007 12:03 am
Luis, eu fiz uma brincadeira pra expressar meu odio com relacao aos catolicos e moralistas em geral. Não estou utilizando isso como slogan de campanha alguma, afinal esse forum não é realmente abrangente; muito menos desejo suas mortes, o resto da vida sendo reeducado em uma gulag seria o suficiente :P h34r:

É, o problema é que a esquerda brasileira, além de uma tradição de machismo, tem uma outra tradição, talvez relacionada, que é a tradição militarista. Quando eu era garoto, a esquerda estava começando a fazer o balanço do desastre da guerrilha urbana, mas ainda era dominada pelo raciocínio militar (e quem pode confiar em "viados" na luta armada? - esse era o clima dominante).

To brincando. Mas tem de haver uma distincao entre a esquerda e "esquerda". Distinguir quem necessita de trabalhar, em quem necessita de ser trabalhado, e dar oportunidade pras pessoas de mudar delado.

É claro. Para colocar em termos límpidos: um sujeito que se revolta contra a exploração e quer participar da greve, da passeata, do movimento operário ou estudantil, mas que é contra o aborto, é alguém a ser recuperado para uma posição melhor. Um outro, que é a favor do aborto, e da separação entre a cidade e o morro, a favor da redução da idade penal, e acha que greve é coisa de quem não quer trabalhar, eu acho que é inimigo de classe. As possibilidades de ele mudar são mínimas.

Como ja foi exaustivamente discutido aqui, o próprio Fidel ja foi homofobico, e agora mudou radicalmente de posicao com relacao a isso. Essa nocao sobre homossexualidade era comum a toda a sociedade. E se necessita de uma grande quantidade de reflexao pra se livrar desse tipo de coisa.

É verdade. Mais ainda: foi depois que os homossexuais passaram a se organizar e a reivindicar, que essa mudança começou a acontecer. O que reforça o que a gente já sabe: o caminho da transformação social é o caminho da luta.

De qualquer jeito, vc se enganou com relacao ao aborto.
Aborto é a remocao/expulsao do feto/embriao do útero, causando/resultando da morte do mesmo; antes de vinte semanas de gestacao de acordo com a medicina (depois é considerado inviavel; e por mim considerado assassinato).

Pode ser. Não muda o fundamental: o aborto é um último recurso. A prevenção deve ser sempre priorizada.

Nunca ouvi falar que o aborto seria inviável depois de vinte semanas de gestação - aliás um dos debates nos Estados Unidos é o aborto tardio, inclusive aquele que a direita chama "partial birth abortion". Ao que eu saiba, é mais perigoso para a gestante quanto mais tardio, mas inviável não é.

E também não é, de jeito nenhum, assassinato. Aliás, aqui, a sua posição está bem à direita da legislação burguesa brasileira, para a qual constitui um crime diferente, muito menos grave.

Luís Henrique

[dez]

É, o problema é que a esquerda brasileira, além de uma tradição de machismo, tem uma outra tradição, talvez relacionada, que é a tradição militarista. Quando eu era garoto, a esquerda estava começando a fazer o balanço do desastre da guerrilha urbana, mas ainda era dominada pelo raciocínio militar (e quem pode confiar em "viados" na luta armada? - esse era o clima dominante).

1 - Opção sexual de alguem não influi em nada sua capacidade militar. Que eu saiba o exército ta cheio de "viados".
2 - Não interprete literalmente o que eu disse, eu também acho que a guerrilha urbana e o raciocínio pseudo-militar foram um desastre. Ja me viu realmente chamando pessoas pra luta armada?
Inclusive em uma palestra do Frei Betto, eu o questionei se ele não achava que a esquerda poderia conseguir mais sem apelar pra guerrilha, e ele respondeu que na hora parecia a melhor decisão.

Um outro, que é a favor do aborto, e da separação entre a cidade e o morro, a favor da redução da idade penal, e acha que greve é coisa de quem não quer trabalhar, eu acho que é inimigo de classe. As possibilidades de ele mudar são mínimas.

Por quê?

Pode ser. Não muda o fundamental: o aborto é um último recurso. A prevenção deve ser sempre priorizada.

Nunca ouvi falar que o aborto seria inviável depois de vinte semanas de gestação - aliás um dos debates nos Estados Unidos é o aborto tardio, inclusive aquele que a direita chama "partial birth abortion". Ao que eu saiba, é mais perigoso para a gestante quanto mais tardio, mas inviável não é.

E também não é, de jeito nenhum, assassinato. Aliás, aqui, a sua posição está bem à direita da legislação burguesa brasileira, para a qual constitui um crime diferente, muito menos grave.

Fiz confusão aqui. :blush:
Depois de 20 semanas teoricamente é viável a sobrevivência do feto com ajuda artificial.
Naquele caso que liberou o aborto no texas, o &#39;Roe vs Wade&#39; foi definido por 24-28 semanas. E sim, é mais perigoso para a gestante.

E falei assassinato porque considero vida a partir de tal época. Não que a lei deva colocar no mesmo patamar uma mulher que aborta com 9 meses e um cara que enfia um cortador de gelo na cabeça de outro.

[Luís Henrique]

Originally posted by in_motion@May 21, 2007 01:35 pm
E falei assassinato porque considero vida a partir de tal época. Não que a lei deva colocar no mesmo patamar uma mulher que aborta com 9 meses e um cara que enfia um cortador de gelo na cabeça de outro.

Toma cuidado, essa posição agora é motivo para restrição... te aconselho a não expressar isso em inglês.

Luís Henrique

[Dr. Rosenpenis]

Um aborto, em qualquer instancia, e menos doloroso, menos intrusivo, e mais fácil pra mulher grávida do que um parto. Ate em casos de cesariana. Eu fiz o mesmo erro de assumir que o aborto de um feto já desenvolvido fosse comparável ao parto de um bebe, mas realmente são operações bem diferentes. Como sempre, temos que dar o direito de autonomia ao hospedeiro e não ao parasito.

[dez]

Originally posted by Dr. Rosenpenis@June 21, 2007 10:09 pm
Um aborto, em qualquer instancia, e menos doloroso, menos intrusivo, e mais fácil pra mulher grávida do que um parto. Ate em casos de cesariana. Eu fiz o mesmo erro de assumir que o aborto de um feto já desenvolvido fosse comparável ao parto de um bebe, mas realmente são operações bem diferentes. Como sempre, temos que dar o direito de autonomia ao hospedeiro e não ao parasito.

hum.
Esse terreno ainda é meio nebuloso pra mim.
=D

[dez]

Originally posted by Luís Henrique+June 19, 2007 04:05 am--> (Luís Henrique @ June 19, 2007 04:05 am)

in_motion

@May 21, 2007 01:35 pm
E falei assassinato porque considero vida a partir de tal época. Não que a lei deva colocar no mesmo patamar uma mulher que aborta com 9 meses e um cara que enfia um cortador de gelo na cabeça de outro.

Toma cuidado, essa posição agora é motivo para restrição... te aconselho a não expressar isso em inglês.

Luís Henrique [/b]

ok