50ste verjaardag van de Hongaarse Revolutie

[Q]

Het is alweer 50 jaar geleden dat de Hongaren in opstand kwamen tegen het onderdrukkende Stalinistische regime, helaas werd dat gevolgd door een afschuwelijke onderdrukking van deze arbeidersrevolutie met duizenden doden als gevolg.

Dit uitgebreide (engelstalige) artikel geeft goed aan wat de ontwikkelingen waren.

Overigens wil ik hierover toch wel een reactie krijgen van Zeruzo, en dan doel ik met name op de volgende citaten die nog niet zo lang terug door hem verkondigd zijn:

Originally posted by "Zeruzo"+--> ("Zeruzo")natuurlijk waren de fascisten in Hongarije hartstikke proggresief [/b]

Originally posted by "Zeruzo"@
De leidende krachten van de Hongaarse contra-revolutie waren fascisten. Dat er mischien enkele proggresieve krachten tussen huppelde zegt niks over de contra-revolutie en de leidende/drijvende krachten als geheel. Het is een feit dat deze leidende krachten fascisten waren, dus heb ik er niks aan toe te voegen.

"Zeruzo"

Maar als je het vanuit rationeel oogpunt bekijkt was het van belang voor de geheele socialistische wereld om deze contra-revolutie neer te slaan.

Ik vind dit eerlijk gezegd te verachtelijk voor woorden en wilde daar graag meer duidelijk over.

[Das war einmal]

Ik zal je een reply geven, de opstand in Hongarije was agressief en gewelddadig, het was geen vreedzame opstand maar een gewapende vrijheidsstrijd. Hongarije, de oude bondgenoot van Nazi-Duitsland zag het waarschijnlijk niet zo zitten dat ze in het Warschaupact moesten.

De Sovjet-Unie had alle recht om de regimes die zij ten val hadden gebracht te vervangen voor communistische regeringen, alleen al omdat ze dan niet weer aangevallen konden worden door Duitsland, Hongarije, Bulgarije en meer landen die zich in 1940-45 hadden aangesloten bij de As-mogendheden.

Met de opstand in 1956 werden er gelijk wat joodse communisten aan hun benen opgehangen, maar dat deed er natuurlijk even niet toe.

Maar het allerlafste en dat meen ik oprecht, is de woede van het Hollandse volk die de Nederlandse communisten over zich kregen. Bravo, echt dapper. Tijdens de 2e Wereldoorlog waren ze te laf om in het verzet te gaan, deze 'dappere demonstranten'. De CPN was de enige politieke beweging die echt iets tegen de Nazi bezetter deed. Maar nu durven ze wel. Laf volk

[Iskra]

Een partijgenoot uit Amsterdam is Hongaarse, met haar familie gevlucht in 1956, omdat ze Joodse was. Niet eens communistisch, alleen Joods.

[Q]

Ik zal je een reply geven, de opstand in Hongarije was agressief en gewelddadig, het was geen vreedzame opstand maar een gewapende vrijheidsstrijd.

En wat is daar mis mee?

Hongarije, de oude bondgenoot van Nazi-Duitsland zag het waarschijnlijk niet zo zitten dat ze in het Warschaupact moesten.

Euh, het was een opstand van het volk aan de regering. Niet van de regering aan de Sovjet-Unie.

De Sovjet-Unie had alle recht om de regimes die zij ten val hadden gebracht te vervangen voor communistische regeringen, alleen al omdat ze dan niet weer aangevallen konden worden door Duitsland, Hongarije, Bulgarije en meer landen die zich in 1940-45 hadden aangesloten bij de As-mogendheden.

Alleen waren de satelliet staten geen communistische landen, net zoals de stalinistische SU dat niet was. Maar wat heeft dit te maken met de Hongaarse opstand tegen de stalinistische dictatuur?

Met de opstand in 1956 werden er gelijk wat joodse communisten aan hun benen opgehangen, maar dat deed er natuurlijk even niet toe.

Onderbouw dat eens even. De tekst die ik aanhaalde in m'n beginpost meld dat anti-semitisme juist compleet aanwezig was. Wat betreft jouw ophang opmerking, het volgende:

The hated men and women of the AVO faced the wrath of the people in whose name they had murdered and maimed. Hundreds were kicked and beaten to death or shot in the streets. Many hung from trees and lamp-posts head downwards to be spat at by the passing crowds. Hundred-forint notes were pinned on their suits or stuffed in their mouths. Even the famished and desperate people of Budapest left this money untouched.

Bedoelde je dat wellicht?

Maar het allerlafste en dat meen ik oprecht, is de woede van het Hollandse volk die de Nederlandse communisten over zich kregen. Bravo, echt dapper. Tijdens de 2e Wereldoorlog waren ze te laf om in het verzet te gaan, deze 'dappere demonstranten'. De CPN was de enige politieke beweging die echt iets tegen de Nazi bezetter deed. Maar nu durven ze wel. Laf volk

Wat de Nederlanders te horen kregen ging natuurlijk ook eerst door tien censuur- en propagandafilters heen... Daarbij was de CPN wel degelijk een supporter van de stalinistische Sovjet-Unie, dus nu niet de gebeten hond gaan spelen.

[Iskra]

Vandaag hebben Hongaren gedemonstreerd tegen de herdenking, niet omdat ze tegen de herdenking zijn. Maar omdat de herdenking te links is. Voormalige contra-revolutionairen komen nu wel erg rechts naar buiten

[Das war einmal]

Originally posted by Q-collective@October 23, 2006 12:43 pm

Ik zal je een reply geven, de opstand in Hongarije was agressief en gewelddadig, het was geen vreedzame opstand maar een gewapende vrijheidsstrijd.

En wat is daar mis mee?

Hongarije, de oude bondgenoot van Nazi-Duitsland zag het waarschijnlijk niet zo zitten dat ze in het Warschaupact moesten.

Euh, het was een opstand van het volk aan de regering. Niet van de regering aan de Sovjet-Unie.

De Sovjet-Unie had alle recht om de regimes die zij ten val hadden gebracht te vervangen voor communistische regeringen, alleen al omdat ze dan niet weer aangevallen konden worden door Duitsland, Hongarije, Bulgarije en meer landen die zich in 1940-45 hadden aangesloten bij de As-mogendheden.

Alleen waren de satelliet staten geen communistische landen, net zoals de stalinistische SU dat niet was. Maar wat heeft dit te maken met de Hongaarse opstand tegen de stalinistische dictatuur?

Met de opstand in 1956 werden er gelijk wat joodse communisten aan hun benen opgehangen, maar dat deed er natuurlijk even niet toe.

Onderbouw dat eens even. De tekst die ik aanhaalde in m'n beginpost meld dat anti-semitisme juist compleet aanwezig was. Wat betreft jouw ophang opmerking, het volgende:

The hated men and women of the AVO faced the wrath of the people in whose name they had murdered and maimed. Hundreds were kicked and beaten to death or shot in the streets. Many hung from trees and lamp-posts head downwards to be spat at by the passing crowds. Hundred-forint notes were pinned on their suits or stuffed in their mouths. Even the famished and desperate people of Budapest left this money untouched.

Bedoelde je dat wellicht?

Maar het allerlafste en dat meen ik oprecht, is de woede van het Hollandse volk die de Nederlandse communisten over zich kregen. Bravo, echt dapper. Tijdens de 2e Wereldoorlog waren ze te laf om in het verzet te gaan, deze 'dappere demonstranten'. De CPN was de enige politieke beweging die echt iets tegen de Nazi bezetter deed. Maar nu durven ze wel. Laf volk

Wat de Nederlanders te horen kregen ging natuurlijk ook eerst door tien censuur- en propagandafilters heen... Daarbij was de CPN wel degelijk een supporter van de stalinistische Sovjet-Unie, dus nu niet de gebeten hond gaan spelen.

Tja alles goed en wel, maar door te roepen dat Hongarije uit het Warschaupact zou treden en er open verkiezingen zouden komen (en waarschijnlijk, een niet-communistische partij aan de macht zou komen) is dat een directe bedreiging voor de Sovjet-Unie. Het is natuurlijk het Hongaarse volk zelf dat opgehitst werd door de oude fascistische orde, maar het ingrijpen van de USSR was volkomen gerechtvaardigt. In tegenstelling tot de Praagse Lente in 1968

[Zeruzo]

Originally posted by Q-collective+October 23, 2006 08:04 am--> (Q-collective @ October 23, 2006 08:04 am) Het is alweer 50 jaar geleden dat de Hongaren in opstand kwamen tegen het onderdrukkende Stalinistische regime, helaas werd dat gevolgd door een afschuwelijke onderdrukking van deze arbeidersrevolutie met duizenden doden als gevolg.

Dit uitgebreide (engelstalige) artikel geeft goed aan wat de ontwikkelingen waren.

Overigens wil ik hierover toch wel een reactie krijgen van Zeruzo, en dan doel ik met name op de volgende citaten die nog niet zo lang terug door hem verkondigd zijn:

Originally posted by "Zeruzo"+--> ("Zeruzo")natuurlijk waren de fascisten in Hongarije hartstikke proggresief [/b]

"Zeruzo"

@
De leidende krachten van de Hongaarse contra-revolutie waren fascisten. Dat er mischien enkele proggresieve krachten tussen huppelde zegt niks over de contra-revolutie en de leidende/drijvende krachten als geheel. Het is een feit dat deze leidende krachten fascisten waren, dus heb ik er niks aan toe te voegen.

"Zeruzo"

Maar als je het vanuit rationeel oogpunt bekijkt was het van belang voor de geheele socialistische wereld om deze contra-revolutie neer te slaan.

Ik vind dit eerlijk gezegd te verachtelijk voor woorden en wilde daar graag meer duidelijk over. [/b]

Tja, ik blijf bij mijn punt, ook na het lezen van je artikel.

Het artikel zelf:

"All the objective components of a political revolution against the parasitic, dictatorial regime had matured. Had it been carried through to a successful conclusion, the world today would be a completely different, and very socialist, place."

Jippie... Trotskistische speculatie...

"The crucial element of a workers’ party with a far-sighted revolutionary leadership was missing. Not even in the white heat of the events was such a party forged. The tide of history rolled back, drowning the aspirations of the long-suffering working class of Hungary for another whole historical period."

En waarom was die partij er niet?
Ohw ja! het was geen socialistische revolte!

"then the short-lived Hungarian Commune under Bela Kun. This ill-prepared but valiant attempt to imitate the workers’ and peasants’ government of Russia, foundered due to an incorrect approach to the peasantry and to the national question. It was crushed with the aid of Rumanian troops, backed by Britain and France and followed by the White Terror and two and half decades of a brutal fascist regime under Admiral Horthy."

Nou, ze geven zelf al aan waar de leidende krachten van die contra-revolutie vandaan kwamen....

Hierna volgt een gigantisch deel trotskistische speculatie + een aantal spectaculaire 'ooggetuigen'.
HEEEEL spannend, alleen niet echt betrouwbaar of overtuigend...
Ook moet je in je achterhoofd houden dat dit d emensen zijn die beweerden dat solidarnosc een socialistische organisatie was, en dat ze het socialisme in Polen slechts zouden 'verbeteren', niet vernietigen...

"

Bella Kovaks, leader of the Smallholders’ Party:

“No one must dream of going back to the world of counts, bankers and capitalists: that world is gone for ever”.

Anna Kethley, leader Social Democratic Party:

“Let us watch over the factories, the mines and the land which must remain in the hands of the people”.

Central Workers’ Council of Greater Budapest:

“We shall defend our factories and our fatherland from capitalist and feudal restoration, if necessary at the cost of our lives”.

Daily Worker correspondent, Peter Fryer:

“This was no counter-revolution, organised by fascists and reactionaries. It was the upsurge of a whole people, in which rank and file communists took part, against a police dictatorship dressed up as a socialist society … backed up by Soviet armed might”.

Released from the ‘Communists’’ vile prisons, even the reactionary Cardinal Mindszenty, in his broadcast of 3 November, insisted:

“We want a classless society!”."

Ik kan ook Hitler citeren en beweren dat hij communist was. Nu ja, de laatste zegt het al: fascisme beweerd zich boven klassen te zetten, zo beweren ze niet burgerlijk of proletarisch te zijn. Maar klein-burgerlijke, wat ze dus boven beide klasse-belangen zet en ze neutraal maakt. Ook beweren Nazi's het kapitalisme te bestrijden, wat ze duidelijk niet doen... etc... etc... etc..., deze citaten zeggen alweer helemaal niks...

"Was this a real possibility? Why did ‘The West’ not move in on the side of ‘democracy’ in Hungary in 1956? It was not simply that the Suez crisis was distracting them. They knew the strength of the workers’ socialist convictions and the threat to capitalism world-wide if they took power. They must have decided the odds were too heavily weighted against the chances of re-directing the revolution into ‘safe’ channels."

Ze konden het niet maken om direct in confrontatie te gaan met de USSR, daarom. De contra-revolutie werd ook hevig gesteund door het westen, toen en nu ook. De media fokte iedereen op tegen de soviet-regering en voor de revolutie. DIT is tevens de reden dat communistische partijen en individuen aangevallen werden in verscheidene staten, waaronder Nederland, en niet om hun solidariteit met de 'dappere arbeiders' te tonen...

"One of the biggest lies of the ‘Communist’ camp, the apologists for Stalinism, and even some ‘left’ intellectuals was that Hungary’s October had to be crushed by tanks to protect the ‘workers’ state’ from reaction! There was no reaction to speak of. There was no involvement of capitalist powers. The most significant elements of a bureaucratically run workers’ state – state ownership and planning - were not being challenged; only the actual bureaucratic and totalitarian management."

Haha, ja... een paar 'revolutionaire commitees' opzetten, iets revolutionairs erdoorheen schreeuwen zoals: ARBEIDSMACHT! En je hebt de trotskisten mee, jippie... Dan zullen jullie wel felle supporters van Nazi-Duitsland zijn geweest, niet?
Of Gorbatsjov mischien? Die wist ook goed kapitalisme in een revolutionaire verpakking te promoten. Of mischien Tito!

Edit: ik wil hier nog aan toe voegen dat de bovengemelde smallholders en social-democratic party legaal waren onder het fascistische regime...
De eerste (smallholders)-partij heeft nog sterk deelgenomen aan een plot om het fascisme weer te her-invoeren ver voor de contra-revolutie.
Mindsentzy, jou reactionaire aartsbischop die voor een klasse-loos stelsel was, gaf toe dat zijn strijd in de eerste in stantie een anti-communistische was. Ook was hij voorstander van een monarchie om de macht van de kerk te verzegelen (Deze man was een van de drijvende krachten van de contra-revolutie).

[Honggweilo]

Kleine aanvulling: Onder de bela kun regering werden veel van de reactionaire en rechtse elementen van de hongaarse revolutie gevangen genomen en onder het nazisme vrijgelaten.

[Enragé]

ff een dingetje eruit gehaald

En waarom was die partij er niet?
Ohw ja! het was geen socialistische revolte!

je weet dat dat bullshit is ja.

geen partij = geen mogelijkheid tot echte revo
da's stereotiep burocratische bullshit

[Q]

Originally posted by NewKindOfSoldier@October 24, 2006 04:55 pm
ff een dingetje eruit gehaald

En waarom was die partij er niet?
Ohw ja! het was geen socialistische revolte!

je weet dat dat bullshit is ja.

geen partij = geen mogelijkheid tot echte revo
da's stereotiep burocratische bullshit

Noem eens wat voorbeelden van een succesvolle revolutie zonder een revolutionaire politieke stem van de arbeidersklasse

Overigens wil ik ook graag een onderbouwing zien van de uitspraak dat een revolutionaire partij per definitie bureaucratisch is.

De arbeidersklasse in Hongarije leerde dus vrij snel de lessen van de revolutie, maar toen puntje bij paaltje kwam heeft ze haar momentum verloren en konden de Russische troepen ingrijpen. Het behouden van het momentum via strategie en planning is de taak bij uitstek van een revolutionaire partij. Het gebrek aan een dergelijke partij, betekent het einde van de opstand aangezien deze toestand niet eeuwig kan blijven voortduren.

[Q]

Originally posted by Freek+October 23, 2006 08:45 pm--> (Freek @ October 23, 2006 08:45 pm) Tja alles goed en wel, maar door te roepen dat Hongarije uit het Warschaupact zou treden en er open verkiezingen zouden komen (en waarschijnlijk, een niet-communistische partij aan de macht zou komen) is dat een directe bedreiging voor de Sovjet-Unie. Het is natuurlijk het Hongaarse volk zelf dat opgehitst werd door de oude fascistische orde, maar het ingrijpen van de USSR was volkomen gerechtvaardigt. In tegenstelling tot de Praagse Lente in 1968 [/b]

Volgens mij ben je enigszins verblind door wat propaganda... ?

"Zeruzo"

Tja, ik blijf bij mijn punt, ook na het lezen van je artikel.

En waarom?

Jippie... Trotskistische speculatie...

Vreemd genoeg quote je de opbouwing van die conclusie totaal niet, zodat het inderdaad lijkt op speculatie. Wat een klassieke en ondermaatse truck zeg

En waarom was die partij er niet?
Ohw ja! het was geen socialistische revolte!

Leg uit...

Nou, ze geven zelf al aan waar de leidende krachten van die contra-revolutie vandaan kwamen....

Nee, jij leest iets wat er niet staat.....

Hierna volgt een gigantisch deel trotskistische speculatie + een aantal spectaculaire 'ooggetuigen'.
HEEEEL spannend, alleen niet echt betrouwbaar of overtuigend...
Ook moet je in je achterhoofd houden dat dit d emensen zijn die beweerden dat solidarnosc een socialistische organisatie was, en dat ze het socialisme in Polen slechts zouden 'verbeteren', niet vernietigen...

De politiek-economisch-maatschappelijke omstandigheden rondom solidarnosc waren van dien aard dat het het imperialisme de mogelijkheid gaf om op te treden. Dat wil echter niet zeggen dat iedereen van solidarnosc die ideeën had. Maar het was inderdaad wel zo dat er een enorme desillusie was in het marxistische wereldbeeld, wat natuurlijk nogal logisch is na jaren van stalinistische onderdrukking.

Ik kan ook Hitler citeren en beweren dat hij communist was. Nu ja, de laatste zegt het al: fascisme beweerd zich boven klassen te zetten, zo beweren ze niet burgerlijk of proletarisch te zijn. Maar klein-burgerlijke, wat ze dus boven beide klasse-belangen zet en ze neutraal maakt. Ook beweren Nazi's het kapitalisme te bestrijden, wat ze duidelijk niet doen... etc... etc... etc..., deze citaten zeggen alweer helemaal niks...

Omdat ze niet in jouw rare gedachtegang passen zijn ze dus fascistisch, anti-communistisch en wat al niet meer? Ja, goeie onderbouwing hoor...

Ze konden het niet maken om direct in confrontatie te gaan met de USSR, daarom. De contra-revolutie werd ook hevig gesteund door het westen, toen en nu ook.

Dit verklaart natuurlijk ook waarom er vooral niet werd gevochten in Korea en later in Vietnam.

De media fokte iedereen op tegen de soviet-regering en voor de revolutie. DIT is tevens de reden dat communistische partijen en individuen aangevallen werden in verscheidene staten, waaronder Nederland, en niet om hun solidariteit met de 'dappere arbeiders' te tonen...

De rol van de westerse media wordt hier niet bestreden.

Haha, ja... een paar 'revolutionaire commitees' opzetten, iets revolutionairs erdoorheen schreeuwen zoals: ARBEIDSMACHT! En je hebt de trotskisten mee, jippie... Dan zullen jullie wel felle supporters van Nazi-Duitsland zijn geweest, niet?
Of Gorbatsjov mischien? Die wist ook goed kapitalisme in een revolutionaire verpakking te promoten. Of mischien Tito!

1. Er was in het hele land sprake van langdurige en meerdere algemene stakingen.
2. In deze turbulente tijden leert de arbeidersklasse in dagen wat anders jaren zou kosten, er werden dan ook al snel door het hele land sovjets opgezet.
3. Ik kan de opmerking over Nazi Duitsland niet plaatsen en niet waarderen.
4. Over Gobatsjov is het nodige gezegd in het artikel en volledig tegengesteld aan wat jij imliceert.

Edit: ik wil hier nog aan toe voegen dat de bovengemelde smallholders en social-democratic party legaal waren onder het fascistische regime...
De eerste (smallholders)-partij heeft nog sterk deelgenomen aan een plot om het fascisme weer te her-invoeren ver voor de contra-revolutie.

Ik kan niet beoordelen wat er in die 11 jaar (1945-1956) veranderd is in deze partijen, jij blijkbaar wel, onderbouw even?

Mindsentzy, jou reactionaire aartsbischop die voor een klasse-loos stelsel was, gaf toe dat zijn strijd in de eerste in stantie een anti-communistische was. Ook was hij voorstander van een monarchie om de macht van de kerk te verzegelen (Deze man was een van de drijvende krachten van de contra-revolutie).

De kerk is altijd anti-communistisch geweest, dat is bekend. Verder ondersteunde deze aartsbischop blijkbaar wel de zaak van de arbeiders, ook al waren de motieven van de man wellicht een andere.

[Das war einmal]

Originally posted by Q-collective+October 24, 2006 09:01 pm--> (Q-collective @ October 24, 2006 09:01 pm)

Freek

@October 23, 2006 08:45 pm
Tja alles goed en wel, maar door te roepen dat Hongarije uit het Warschaupact zou treden en er open verkiezingen zouden komen (en waarschijnlijk, een niet-communistische partij aan de macht zou komen) is dat een directe bedreiging voor de Sovjet-Unie. Het is natuurlijk het Hongaarse volk zelf dat opgehitst werd door de oude fascistische orde, maar het ingrijpen van de USSR was volkomen gerechtvaardigt. In tegenstelling tot de Praagse Lente in 1968

Volgens mij ben je enigszins verblind door wat propaganda... ?

[/b]

Pardon? Ik verblind door propaganda? Volgens mij word jij verblind door contra-revolutionaire desinformatie...Als ik zo beinvloedbaar zou zijn zou ik me in de eerste plaats geeneens aansluiten bij een onterecht zwartgeverfde politieke beweging.

Het hongaarse volk is verraden door de oude fascistische garde,door valse voorwendsels. Het had veel weg van een heksenjacht. Ik kan het ingrijpen van de USSR alleen maar toejuichen.

[Enragé]

Noem eens wat voorbeelden van een succesvolle revolutie zonder een revolutionaire politieke stem van de arbeidersklasse

geen enkele

noem 's wat voorbeelden van een succesvolle revolutie, period.

op lange termijn dan.

En jah er zijn altijd volksorganen nodig zodat er goed georganiseerd kan worden, maar dat hoeft niet persé een socialistische partij zijn (de APPO is een goed voorbeeld, zo ook de CNT enz)

Overigens wil ik ook graag een onderbouwing zien van de uitspraak dat een revolutionaire partij per definitie bureaucratisch is.

dat heb ik nooit gezegd, alleen dat de uitspraak geen partij = geen revo burocratische bullshit is.
maar, definieer een partij?

[Q]

Originally posted by NewKindOfSoldier+October 25, 2006 03:54 pm--> (NewKindOfSoldier @ October 25, 2006 03:54 pm) maar, definieer een partij? [/b]

"Van Dale"

par·tij (de ~ (v.), ~en)
2 politieke vereniging

Lijkt me duidelijk?

[Zeruzo]

En waarom?

Dat leg ik net uit...

Vreemd genoeg quote je de opbouwing van die conclusie totaal niet, zodat het inderdaad lijkt op speculatie. Wat een klassieke en ondermaatse truck zeg rolleyes.gif

Hoezo?
Ze geven nergens aan hoe een vervolmaakte hongaarse contra-revolutie zou hebben geleid tot een volmaakte socialistische wereld...

Leg uit...

Er was vrijwel geen enkele partij die de socialistische ideeen voordroegen slechts een paar oude fascistische en fascistoide partijen. Met daarnaast mischien een klein arbeiders-partijtje ernaast...

Nee, jij leest iets wat er niet staat.....

Nee, jij leest mijn reactie erop verkeerd. Ik stel slechts vast dat ze zelf aan aangeven waar dus de krachten die de contra-revolutie hebben geleid vandaan komen, dat hun die conclusie niet delen zegt niks...

De politiek-economisch-maatschappelijke omstandigheden rondom solidarnosc waren van dien aard dat het het imperialisme de mogelijkheid gaf om op te treden. Dat wil echter niet zeggen dat iedereen van solidarnosc die ideeën had. Maar het was inderdaad wel zo dat er een enorme desillusie was in het marxistische wereldbeeld, wat natuurlijk nogal logisch is na jaren van stalinistische onderdrukking.

En dat is je excuus voor het ronduit steunen van dit soort organisaties?

Omdat ze niet in jouw rare gedachtegang passen zijn ze dus fascistisch, anti-communistisch en wat al niet meer? Ja, goeie onderbouwing hoor...

Nee, omdat ze fascistisch waren, en tevens anti-communistisch.

Dit verklaart natuurlijk ook waarom er vooral niet werd gevochten in Korea en later in Vietnam.

Hoezo? daar vocht de soviet-unie niet direct in mee anders...

De rol van de westerse media wordt hier niet bestreden.

Nee, maar het lijkt alsof de mensen in een 'rationele vlaag van woede de bruute stalinistische bolwerken in het westen aanvielen, vanwege hun oude herrineringen aan het nazisme'.

1. Er was in het hele land sprake van langdurige en meerdere algemene stakingen.
2. In deze turbulente tijden leert de arbeidersklasse in dagen wat anders jaren zou kosten, er werden dan ook al snel door het hele land sovjets opgezet.
3. Ik kan de opmerking over Nazi Duitsland niet plaatsen en niet waarderen.
4. Over Gobatsjov is het nodige gezegd in het artikel en volledig tegengesteld aan wat jij imliceert.

Er werden raden opgezet die ze ook weer wilden afschaffen, doe eens wat studie van jezelf in plaats van jou je kennis voor te laten schotelen door een trotskistisch blaadje...
Die raden waren slechts tijdelijk...

Over 3. ik kan me er zeker in plaatsen en hem waarderen, waarom? Omdat Trotsky ook heeft samengewerkt met de Nazi's, de ironie...

Ik kan niet beoordelen wat er in die 11 jaar (1945-1956) veranderd is in deze partijen, jij blijkbaar wel, onderbouw even?

Ja, sorry... de partij van kleine eigenaren was in werkelijkheid radicaal omgeslagen en waren plotseling van het fascisme en een mislukte coup toch maar overgestapt op het waare socialisme van onze held Trotsky, ze zagen eindelijk het licht! Gut wat een geluk!

Zo dan?

De kerk is altijd anti-communistisch geweest, dat is bekend. Verder ondersteunde deze aartsbischop blijkbaar wel de zaak van de arbeiders, ook al waren de motieven van de man wellicht een andere.

Als dat de zaak van de arbeiders ondersteunen is moet je je toch in die man gaan verdiepen... Hier kwam dus deels die nazi-duitsland opmerking vandaan, dit soort opmerkingen...

[Q]

Originally posted by Zeruzo@October 29, 2006 11:14 pm
Er was vrijwel geen enkele partij die de socialistische ideeen voordroegen slechts een paar oude fascistische en fascistoide partijen. Met daarnaast mischien een klein arbeiders-partijtje ernaast...

Dat kan misschien wel zo zijn, dat wil niet zeggen dat de bevolking (die immers in opstand kwam) fascistisch was.

En dat is je excuus voor het ronduit steunen van dit soort organisaties?

Kritiekloze steun? Nee. Maar de roep destijds voor een politieke verandering binnen de dictatuur werd wel ondersteunt. Het is makkelijk om achteraf te oordelen over deze organisaties en ze in een kwaad daglicht te stellen...

Er werden raden opgezet die ze ook weer wilden afschaffen, doe eens wat studie van jezelf in plaats van jou je kennis voor te laten schotelen door een trotskistisch blaadje...
Die raden waren slechts tijdelijk...

De opstand was ook slechts tijdelijk... toeval?

Over 3. ik kan me er zeker in plaatsen en hem waarderen, waarom? Omdat Trotsky ook heeft samengewerkt met de Nazi's, de ironie...

Ah, we gaan leugens gebruiken om ons gelijk te halen.

Ja, sorry... de partij van kleine eigenaren was in werkelijkheid radicaal omgeslagen en waren plotseling van het fascisme en een mislukte coup toch maar overgestapt op het waare socialisme van onze held Trotsky, ze zagen eindelijk het licht! Gut wat een geluk!

Zo dan?

Dank je voor je toelichting waarin je duidelijk hebt aangegeven totaal geen flauw benul van de voorgeschiedenis te hebben

[Zeruzo]

Dat kan misschien wel zo zijn, dat wil niet zeggen dat de bevolking (die immers in opstand kwam) fascistisch was.

Nee, maar de leidende krachten dus wel...
En het was niet zozeer 'het volk' dat in opstand kwam, dat heeft het artikel ook nergens aangetoond...

Kritiekloze steun? Nee. Maar de roep destijds voor een politieke verandering binnen de dictatuur werd wel ondersteunt. Het is makkelijk om achteraf te oordelen over deze organisaties en ze in een kwaad daglicht te stellen...

Achteraf?
Elke marxist-leninist bekritiseerde indertijd Solidarnosc, bijhalve de trotskisten...
Maarja, de mate waarin die werkelijk marxist-leninistisch zijn...

De opstand was ook slechts tijdelijk... toeval?

Die logica volg ik niet...
Ik stel dat de regering daar de arbeidsraden slechts zo lang in wilden stellen dat ze nut hebben om regerings-taken tijdelijk over te nemen. Waarna ze de macht over zouden dragen aan het burgerlijk fascistisch regime. Dit hebben ze zelf gezegd, als je je in de opstand had verdiept. En dan kom jij aan met dat de opstand ook slechts tijdelijk was... wat heeft dat ermee te maken?
Jij gebruikt die 'arbeidsraden' als bewijs dat het een 'werkelijk socialistische' opstand was.

Ah, we gaan leugens gebruiken om ons gelijk te halen.

Ja, sorry...
Daar heb ik ook totaal geen onderbouwing voor, en ik sproei het ook maar zonder reden in de ronde slechts om mijn gelijk te halen .

Maar nu weer in de echte wereld: Trotsky heeft inderdaad samengewerkt met de Nazi's, hij hoopte dat die samenwerking uiteindelijk zou leiden tot een revolutie in de Soviet-Unie waarbij hij de opper-dict... uhm... held van het socialisme zou worden...
(Zo zou hij zichzelf immers hebben afgeschilderd, vooral gezien het feit hoe hij zijn 'glorieuze jaren bij het rode leger' afschildert)

Dank je voor je toelichting waarin je duidelijk hebt aangegeven totaal geen flauw benul van de voorgeschiedenis te hebben

Wil je ontkennen dat de partij van kleine eigenaren fascistisch van aard was, en later een fascistisch plot plande?

Dat ze inderdaad niet naar het socialisme keerde snap ik ook wel, en dat was dan ook sarcasme.

[Q]

Originally posted by Zeruzo@October 30, 2006 01:53 pm
Ja, sorry...
Daar heb ik ook totaal geen onderbouwing voor, en ik sproei het ook maar zonder reden in de ronde slechts om mijn gelijk te halen .

Maar nu weer in de echte wereld: Trotsky heeft inderdaad samengewerkt met de Nazi's, hij hoopte dat die samenwerking uiteindelijk zou leiden tot een revolutie in de Soviet-Unie waarbij hij de opper-dict... uhm... held van het socialisme zou worden...
(Zo zou hij zichzelf immers hebben afgeschilderd, vooral gezien het feit hoe hij zijn 'glorieuze jaren bij het rode leger' afschildert)

Ja inderdaad, Trotsky was immers degene van het Trotsky-Hitler pact.
... Oh nee, dat was toch Stalin

[Zeruzo]

Het Molotov-Ribbentop pact wa sgeen samenwerking, maar een non-aggresie pact. Zo wisten beide partijen al ruim voor het Molotov-Ribbentop pact dat een oorlog tussen beide onvermijdelijk was. En kondigde Hitler al gedurende het Molotov-Ribbentop pact aan dat de oorlog tegen de Soviet-Unie een vernietigings-oorlog zou worden. Deze 'samenwerking' was dus van een heel andere aard dan die van Trotsky.

[Q]

Originally posted by Zeruzo@October 30, 2006 04:26 pm
Deze 'samenwerking' was dus van een heel andere aard dan die van Trotsky.

Waar heb je het over?