Eigelijk he, álle politici

[Zeruzo]

1) ik had het over een KRANT, niet over een militie

De krant lijkt me daar een verlengstuk van.

Vanuit de optiek van de bolsjewieken aan de andere kant zou je zeker kunnen aanvoeren dat het een militaire noodzaak was om 'm de kop in te drukken
maar het feit dat volkswil de kop in gedrukt moet worden om een revo te beschermen, laat al zien dat de revo op sterven na dood was.

Niet op sterven na dood, slechts zwak op de benen. De revolutie was immers zo'n radicale omschakeling die zich nog nooit had voorgedaan in de wereldgeschiedenis dat het ook een moeilijke periode was om een goede orientatie te vinden, steun te houden, etc...

Als dit overigens je definitie is van een revolutie van sterven na dood is dan is nog geen enkele anarchistische revolutie ook maar in de buurt van de macht gekomen (het is immers macht, ook al zou je mischien als anarchist zijnde tegen dit woord opzien).

de macht rustte in praktijk, zeker naar mate de burgeroorlog voort duurde, bij de CP, en dat bleef onder stalin ook zo (én daarna).
Het enige verschil tussen de lenin-periode en de stalin-periode (en daarna) is dat ten tijde van lenin er tenminste nog een beetje een redelijk excuus was daarvoor (wat niet wegneemt dat het fout was, maar wel begrijpelijk).

De klasse-strijd word alleen maar intensiever naarmate een revolutie voortgezet word. De gewapende strijd is slechts een korte periode van wat de werkelijke revolutie immers inhoud.

[Q]

Originally posted by Zeruzo+Sep 26 2006, 11:19 AM--> (Zeruzo @ Sep 26 2006, 11:19 AM)

Originally posted by Q-[email protected] 25 2006, 10:55 PM

Zeruzo

@Sep 25 2006, 10:21 PM
Je wilt het feit dat de USSR de dictatuur van het proletariaat was dus ontkennen? Zo achterlijk was Trotsky nog niet eens...

Het was inderdaad een dictatuur, alleen niet die van het proletariaat maar van een bureaucratische kaste die op de samenleving parasiteerde.

Ten eerste besloeg mijn referentie de periode tussen 1917 en 1921, die ELKE trotskist beschouwd als de dictatuur van het proletariaat, en ten tweede noemde Trotsky de Soviet Unie van na 1921 een misvormde ARBEIDERSstaat. Zoals terug te zien is in allerlei werken van Trotsky...

http://www.marxists.org/nederlands/trotski...revolutie/9.htm [/b]

Hij gebruikte het woord misvormd niet voor niets...
Anyway, ik ben blij dat je bekend bent met de werken van Trotsky (vraag me dan nog eigenlijk sterker af waarom je Stalinist bent eigenlijk). Trotsky zelf schreef over de arbeidersstaat (uit jouw link) het volgende:

Om gemeenschappelijk eigendom te worden, moet het private eigendom onvermijdelijk het stadium van staatseigendom doorlopen, net zoals een rups eerst een pop moet worden, voordat ze in een vlinder kan veranderen. Maar een pop is nog geen vlinder. Myriaden van poppen komen om, vóórdat ze vlinder zijn geworden. Staatseigendom wordt pas eigendom van ‘het gehele volk’, in die mate dat de sociale privileges en verschillen verdwijnen en daarmee ook de noodzaak van een staat. Anders gezegd: het staatseigendom wordt in socialistisch eigendom omgezet, in die mate dat het ophoudt staatsbezit te zijn. En ook het tegendeel is waar: hoe hoger de Sovjet staat boven het volk uitstijgt en des te scherper zij zich opstelt als de bewaker van dat eigendom tegenover het volk, om het te verspillen, des te duidelijker is dat een bewijs tegen het socialistische karakter van dit staatseigendom.

Dit geeft in het kort het hele probleem aan van het concept van een staat en ook waarom de Stalinistische behoefte naar meer staat slecht is. Een arbeidersstaat is een paradox omdat het een laatste fase van dubbele macht is: de een of de andere zal zegevieren. En vanwege de materiële omstandigheden was het de bureaucratische tendens die in de SU zegevierde.
Vandaar dus ook de benaming gedegenereerde arbeidersstaat: de Sovjet Unie had welliswaar een socialistische revolutie gehad, maar deze degenereerde in een despotische dictatuur.

NKOS: Helaas is de fase van centraliserende macht in de vorm van de staat een noodzakelijk gegeven in een ontwikkelingsland. Dit heeft te maken met het peil van ontwikkeling waarin de maatschappij zich bevind. Daarom is de situatie van de vroege SU niet vergelijkbaar met een revolutie in bijvoorbeeld Nederland of België mocht deze zich nu voordoen. Deze zou zich veel decentraler kunnen afspelen (maar Sovjets zouden nog steeds een elementaire functie hebben, maar ik zie niet in wat anarchisten daar tegen kunnen hebben).

Zo, hierbij mijn antwoord op de Stalinist en de Anarchist

[An archist]

we hebben een bemiddelaar

[Q]

Originally posted by An archist@Sep 26 2006, 06:57 PM
we hebben een bemiddelaar

Neuh, ik kan het veel beter vinden met anarchisten dan met stalinisten...

[Zeruzo]

Hij gebruikte het woord misvormd niet voor niets...

Dus hetw as een arbeidersstaat?
Want nu draai je er alleen omheen...

Anyway, ik ben blij dat je bekend bent met de werken van Trotsky (vraag me dan nog eigenlijk sterker af waarom je Stalinist bent eigenlijk).

Ik ben ooit Trotskist geweest, dus vandaar. Ik lees overigens nog steeds de werken van Trotsky. Mijn verwerping van Trotsky kwam tot stand toen ik me verder ging verdiepen in Trotsky's vijanden (Stalin, e.d.). Dat gaf een heleboel duidelijkheid. Maarja, tot die conclusie moet je zelf maar komen (Of niet, de eeuwige Trot :P).

Dit geeft in het kort het hele probleem aan van het concept van een staat en ook waarom de Stalinistische behoefte naar meer staat slecht is. Een arbeidersstaat is een paradox omdat het een laatste fase van dubbele macht is: de een of de andere zal zegevieren. En vanwege de materiële omstandigheden was het de bureaucratische tendens die in de SU zegevierde.

Tja, dit hadden ze beter kunnen oplossen. Zoals later ook is geprobeerd door kameraden in China en Albanie. Dat dit niet is egslaagd, daar kunnen we slechts van leren. Daar hoef je die geheele staten nog niet voor te verwerpen (Ik neem overigens aan, dat je aangeeft hoe er een strijd werd gevoerd tussen de bureaucratie en de arbeidersklasse, een concept dat door Mao de burgerlijke klasse binnen de Communistische partij word genoemd, een concept dat niet zal verdwijnen met een trotskistische CP).

Vandaar dus ook de benaming gedegenereerde arbeidersstaat: de Sovjet Unie had welliswaar een socialistische revolutie gehad, maar deze degenereerde in een despotische dictatuur.

We spreken over 1956?
Het klopt, dat er tegen die tijd een bureaucratische laag veel invloed had op de besluitvorming in de Soviet-staat,dit heet revisionisme. Naar mijn mening moet dit revisionisme alsnog verdedigd worden als socialisme, zou dit revisionisme immers vervallen, dan vervald deze haast gegarandeerd in het kapitalisme.

[Wanted Man]

Originally posted by Q-collective@Sep 26 2006, 08:15 PM
Neuh, ik kan het veel beter vinden met anarchisten dan met stalinisten...

Grappig, ik kan het beter vinden met anarchisten dan met trotskisten.

[Enragé]

De krant lijkt me daar een verlengstuk van.

Voor zover ik weet had golos truda niet zoveel te maken met kronstadt, maar ok

wat dan nog?
Legt die krant bommen, vermoordt die mensen?

Dus een afwijkende mening hebben, en die naar buiten brengen, dát bracht die revolutie al in gevaar?
Nou dan was het dus een behoorlijke kútrevo

Gewapend verzet, ok, daar moet wat tegen gedaan worden
maar mensen monddood maken, mensen verbieden te zeggen wat ze denken?

Ja
dan ga ik ook in het GEWAPEND verzet, cuz im fucked either way

en dan nog durven vol te houden dat er democratie was
democratie zonder vrijheid van meningsuiting is als een mens zonder zuurstof

dood

Niet op sterven na dood, slechts zwak op de benen. De revolutie was immers zo'n radicale omschakeling die zich nog nooit had voorgedaan in de wereldgeschiedenis dat het ook een moeilijke periode was om een goede orientatie te vinden, steun te houden, etc..

En als het op wankele benen staat moet het maar mensen om zeep gaan helpen omdat ze misschien een ander idee hebben van hoe je het weer op de been kan krijgen?

de logica

Een revo die op wankele benen staat, die dan doet wat in de USSR gebeurde, die schiet zichzelf door de kop.
De revo draait om de arbeidersklasse die vecht voor haar vrijheid
zodra een partij die vrijheid wegneemt, vermoord ze de revo
ongeacht materiele omstandigheden

Als dit overigens je definitie is van een revolutie van sterven na dood is dan is nog geen enkele anarchistische revolutie ook maar in de buurt van de macht gekomen (het is immers macht, ook al zou je mischien als anarchist zijnde tegen dit woord opzien).

Een leninistische ook niet
als je het iig over de macht van het volk hebt.

Bovendien ging het in Spanje wel de goede kant op, alleen werden er wat enorm domme fouten gemaakt.
En natuurlijk stalin helpte ook wel ff mee
het schatje

De klasse-strijd word alleen maar intensiever naarmate een revolutie voortgezet word. De gewapende strijd is slechts een korte periode van wat de werkelijke revolutie immers inhoud.

Wow
heb je dat nu letterlijk erges van overgeschreve

Wat zeg je nu eigelijk?

Ja
de gewápende strijd is een korte periode van de gehele revo, en misschien niet eens het moeilijkste gedeelte
dús?
wat is je punt?

Wat jij eigelijk zegt is dat de strijd die door het proletariaat wordt gevoerd, en onder leiding van het proletariaat dus hoort te staan, de strijd voor vrijheid v/d arbeidersklasse, onder leiding van een partij hoort te staan die bepaalde vrijheden simpelweg afpakt van die arbeidersklasse...omdat ze anders niet vrij kunnen worden!


stalinistische logica

Neuh, ik kan het veel beter vinden met anarchisten dan met stalinisten...

ik kan het persoonlijk ook heel goed vinden met trotskistjes <3

vaak zijn het gewoon anarchistische tiepjes die niet inzien dat we de voorhoedepartij enz niet nodig hebben :P

Grappig, ik kan het beter vinden met anarchisten dan met trotskisten.

Ja
maar jij haat trotskisten dan ook wel heeeeeeel erg

[Q]

Hij gebruikte het woord misvormd niet voor niets...

Dus hetw as een arbeidersstaat?
Want nu draai je er alleen omheen...

Ik gaf er in de rest van die post dan ook antwoord op...

Anyway, ik ben blij dat je bekend bent met de werken van Trotsky (vraag me dan nog eigenlijk sterker af waarom je Stalinist bent eigenlijk).

Ik ben ooit Trotskist geweest, dus vandaar. Ik lees overigens nog steeds de werken van Trotsky. Mijn verwerping van Trotsky kwam tot stand toen ik me verder ging verdiepen in Trotsky&#39;s vijanden (Stalin, e.d.). Dat gaf een heleboel duidelijkheid. Maarja, tot die conclusie moet je zelf maar komen (Of niet, de eeuwige Trot :P).

Heb je aanraders voor Stalinistische werken?

Dit geeft in het kort het hele probleem aan van het concept van een staat en ook waarom de Stalinistische behoefte naar meer staat slecht is. Een arbeidersstaat is een paradox omdat het een laatste fase van dubbele macht is: de een of de andere zal zegevieren. En vanwege de materiële omstandigheden was het de bureaucratische tendens die in de SU zegevierde.

Tja, dit hadden ze beter kunnen oplossen. Zoals later ook is geprobeerd door kameraden in China en Albanie. Dat dit niet is egslaagd, daar kunnen we slechts van leren. Daar hoef je die geheele staten nog niet voor te verwerpen (Ik neem overigens aan, dat je aangeeft hoe er een strijd werd gevoerd tussen de bureaucratie en de arbeidersklasse, een concept dat door Mao de burgerlijke klasse binnen de Communistische partij word genoemd, een concept dat niet zal verdwijnen met een trotskistische CP).

Het is inderdaad een probleem, dat mijn inziens alleen effectief bestreden kan worden als:
1. de machtsbasis zoveel mogelijk decentraal en "bottom-up" is.
2. de revolutie niet geïsoleerd komt te staan.
Dat dit in elkaars verlengde ligt en niet altijd een mogelijkheid is, heeft Rusland goed bewezen.

Overigens verwerp ik wel het concept van de staat in klassieke zin, namelijk die van een centralistische "top-down" benadering. Maar dat doet elke Trotskist. De staatsstructuur die Trotsky aanhande was die van een Sovjet democratie, hij zag dan ook al in 1905 het potentieel in van deze raden.

Vandaar dus ook de benaming gedegenereerde arbeidersstaat: de Sovjet Unie had welliswaar een socialistische revolutie gehad, maar deze degenereerde in een despotische dictatuur.

We spreken over 1956?

We spreken over 1924 en daarna.

Het klopt, dat er tegen die tijd een bureaucratische laag veel invloed had op de besluitvorming in de Soviet-staat,dit heet revisionisme. Naar mijn mening moet dit revisionisme alsnog verdedigd worden als socialisme, zou dit revisionisme immers vervallen, dan vervald deze haast gegarandeerd in het kapitalisme.

Heb je toch nog iets van Trotsky opgestoken.

[Zeruzo]

Voor zover ik weet had golos truda niet zoveel te maken met kronstadt, maar ok

wat dan nog?
Legt die krant bommen, vermoordt die mensen?

Dus een afwijkende mening hebben, en die naar buiten brengen, dát bracht die revolutie al in gevaar?

zoals ik al eerder stelde is de media een wapen, en een krachtig wapen. Die krant kan dus wel aanzetten tot het leggen van bommen en vermoorden van mensen, dat de krant zelf dit niet doet zegt niks. De krant van de NSB heeft ook geen joden gedeporteerd...

En als het op wankele benen staat moet het maar mensen om zeep gaan helpen omdat ze misschien een ander idee hebben van hoe je het weer op de been kan krijgen?

Nee, omdat ze ideeen hadden om het juist te vernietigen.

Een revo die op wankele benen staat, die dan doet wat in de USSR gebeurde, die schiet zichzelf door de kop.
De revo draait om de arbeidersklasse die vecht voor haar vrijheid
zodra een partij die vrijheid wegneemt, vermoord ze de revo
ongeacht materiele omstandigheden

Vrijheid is een ruim begrip...

Een leninistische ook niet
als je het iig over de macht van het volk hebt.

Bovendien ging het in Spanje wel de goede kant op, alleen werden er wat enorm domme fouten gemaakt.
En natuurlijk stalin helpte ook wel ff mee wink.gif
het schatje wub.gif

De bevolking had wel macht, al moest dit er nog wel veel sterker ingroeien naar mijn mening. Al is het gedurende de culturele revolutie ietwat doorgedraafd, en zou naar mijn mening de partij gedurende die omschakeling meer als een voorhoede naar voren moeten zijn getreden. Dit had een heleboel excessen kunnen voorkomen.

Spanje, tja... dat kwam weer omdat organisaties als de POUM in hun regio&#39;s bijv. geld afschafde. Uiteindelijk maakte dit de bewoners van die gebieden zo lastig dat ze niet meer naar andere dorpen konden reizen waar geld niet was afgeschafd. Leve de POUM riep het volk dolgelukkig .

Heb je aanraders voor Stalinistische werken?

Die direct het vraagstuk Trotsky behandelen?

http://www.marxists.org/reference/archive/.../1924/11_19.htm
en nog een koop-boek als je dat ervoor over hebt (wel een goedkope):
http://www.epo.be/uitgeverij/boekfic...bn=D1976220420
(klinkt complot-theoretisch, valt best mee ).

Aangaande het verval naar het revisionisme raad ik veel werken van kameraad Mao tse-tung en Enver Hoxha aan (voornamelijk echter Mao). Van Stalins werken vind ik deze het beste:

http://www.marxists.org/reference/archive/...blems/index.htm

Archieven van hoxha, mao en stalin (logischerwijs is immers Stalin de beste bron van &#39;stalinistische&#39; werken ):

http://www.marxists.org/reference/ar...alin/index.htm
http://www.marx2mao.com/Stalin/Index.html
http://www.marxists.org/reference/archive/mao/index.htm
http://www.marx2mao.com/Mao/Index.html
http://www.marxists.org/reference/ar...oxha/index.htm

Als het dan over geschied-schrijving gaat zal het voornamelijk om betaalde boeken gaan, waarvan Ludo Martens de beste heeft geschreven:

http://www.epo.be/uitgeverij/boekfiche.php...n=9789064457289
http://www.epo.be/uitgeverij/boekfiche.php...n=9789064455490

Tja, ik weet &#39;t, een heleboel leeswerk . Maar ik kan neit echt 1 goed boek vinden, slechts een heleboel goeie. Al moet ik er alweer bijzeggen dat Mao er echt een heleboel goede heeft.

Het is inderdaad een probleem, dat mijn inziens alleen effectief bestreden kan worden als:
1. de machtsbasis zoveel mogelijk decentraal en "bottom-up" is.
2. de revolutie niet geïsoleerd komt te staan.
Dat dit in elkaars verlengde ligt en niet altijd een mogelijkheid is, heeft Rusland goed bewezen.

1. Dit is zoveel mogelijk geprobeerd, en mee ge-experimenteerd in &#39;stalinistische&#39; en maoistische staten.
2. Dit is inderdaad niet de bedoeling, maar je kunt de revolutie ook niet opdringen op een bepaald volk. Dat is weer een erg authoritair idee van Trotsky&#39;s veelen.

We spreken over 1924 en daarna.

Ok, in dit geval zien wij een verschil. Ik zie de dominantie van bureaucratische krachten na 1956, jij na 1924. De mijne is echter iets duidelijker aan te tonen dan de jouwe. Zo lijkt het mij vrij duidelijk dat na 1924 de partij nog steeds vol zal van echte marxist-leninisten en het hiermee onmogelijk gedomineerd kon worden door de bureaucratie, die kan er slechts ingroeien (een fout van Stalin was dus om deze groei te veel toe te staan, in deze zin kun je dus zeggen dat Stalin veel te soft was).

Heb je toch nog iets van Trotsky opgestoken.

Wel meer dan dat . Zonder Trotsky zal ik toegeven was ik geen Marxist geweest.

[Enragé]

zoals ik al eerder stelde is de media een wapen, en een krachtig wapen. Die krant kan dus wel aanzetten tot het leggen van bommen en vermoorden van mensen, dat de krant zelf dit niet doet zegt niks.

Als je zo gaat beginnen kan je iedereen gaan omleggen die het niet met je eens is want die zou wel eens kunnen aanzetten tot een actie tegen jou.

stalinisten <_<

Nee, omdat ze ideeen hadden om het juist te vernietigen.

jazeker
het doel van anarchosyndicalisten en anarchocommunisten was om de revolutie te vernietigen

maar natuurlijk&#33;

Vrijheid is een ruim begrip...

heel simpel begrip

dat je mag doen wat je wil behalve als dat voorkomt/hindert dat iemand anders doet wat ie wil. Bovendien mag je ook nog&#39;s denken wat je wil, en zeggen wat je denkt.

Zo ingewikkeld is t nie.

De bevolking had wel macht, al moest dit er nog wel veel sterker ingroeien naar mijn mening

en dat bereik je

door ze de macht eerst AF te nemen?

Spanje, tja... dat kwam weer omdat organisaties als de POUM in hun regio&#39;s bijv. geld afschafde. Uiteindelijk maakte dit de bewoners van die gebieden zo lastig dat ze niet meer naar andere dorpen konden reizen waar geld niet was afgeschafd

in een aantal gebieden die sterk pro-CNT waren gebeurde dit inderdaad (echt niet overal trouwens).
Het werd ook weer vaak snel weer terug gedraaid.

POUM had hier niks mee te maken, daar hadden ze de macht nie voor.

[Zeruzo]

Als je zo gaat beginnen kan je iedereen gaan omleggen die het niet met je eens is want die zou wel eens kunnen aanzetten tot een actie tegen jou.

Actie is wat anders als het omverwerpen van de staat...

jazeker
het doel van anarchosyndicalisten en anarchocommunisten was om de revolutie te vernietigen

Ja, om er vervolgens anarchisme van te maken, wat vervolgens weer in zou storten in een kapitalistisch paradijs.

heel simpel begrip

dat je mag doen wat je wil behalve als dat voorkomt/hindert dat iemand anders doet wat ie wil. Bovendien mag je ook nog&#39;s denken wat je wil, en zeggen wat je denkt.

Zo ingewikkeld is t nie.

En contra-revolutionairen?

laugh.gif
en dat bereik je
laugh.gif
door ze de macht eerst AF te nemen?

Waar heb ik dit gezegd?

in een aantal gebieden die sterk pro-CNT waren gebeurde dit inderdaad (echt niet overal trouwens).
Het werd ook weer vaak snel weer terug gedraaid.

POUM had hier niks mee te maken, daar hadden ze de macht nie voor.

Nuja, dit was slechts 1 voorbeeld, er zijn er wel meer...
Wat voor een groot deel van de problemen orgde.

[Q]

1. Dit is zoveel mogelijk geprobeerd, en mee ge-experimenteerd in &#39;stalinistische&#39; en maoistische staten.

Zonder de macht ook daadwerkelijk over te dragen... De Praagse Lente geeft overigens duidelijk aan waarom je woorden weinig inhoud hebben.

2. Dit is inderdaad niet de bedoeling, maar je kunt de revolutie ook niet opdringen op een bepaald volk. Dat is weer een erg authoritair idee van Trotsky&#39;s veelen.

Grappig, door een Stalinist autoritair genoemd worden
Trotsky was een voorstander van het internationalisme ja, maar dat betekende niet dat hij het socialisme wilde "opdringen" door landen binnen te vallen.

Trotsky had Lenin gewaarschuwd toen deze in 1918 Polen binnenviel om deze te bevrijden van het imperialistische juk. Een waarschuwing omdat Trotsky inzag dat de Russische troepen niet als bevrijders werden gezien, maar als de onderdrukkers die ze het jaar ervoor nog waren (Polen was voor 1918 grotendeels Russisch grondgebied). Lenin luisterde echter niet en learned it the hard way.

Wat Trotskisten willen met hun internationalisme is dat een deel van het economische surplus aangewend wordt voor de ondersteuning van de revolutie wereldwijd. Mocht de inzet van het sovjet leger hiervoor noodzakelijk zijn (om strijd te leveren tegen de imperialisten), dan is dat niet uitgesloten, maar het is geen dogma.

Ok, in dit geval zien wij een verschil. Ik zie de dominantie van bureaucratische krachten na 1956, jij na 1924. De mijne is echter iets duidelijker aan te tonen dan de jouwe. Zo lijkt het mij vrij duidelijk dat na 1924 de partij nog steeds vol zal van echte marxist-leninisten en het hiermee onmogelijk gedomineerd kon worden door de bureaucratie, die kan er slechts ingroeien (een fout van Stalin was dus om deze groei te veel toe te staan, in deze zin kun je dus zeggen dat Stalin veel te soft was).

Na de dood van Lenin waren er ook nogal duidelijke veranderingen. Niet dat alles opeens in 1924 omzwaaide, maar het was wel een kenteringspunt richting de degeneratie.

[Zeruzo]

Zonder de macht ook daadwerkelijk over te dragen... De Praagse Lente geeft overigens duidelijk aan waarom je woorden weinig inhoud hebben.

Erg leege woorden, gewoon zeggen: zonder de macht ook daadwerkelijk over te dragen. Want dat was niet zo, deze macht werd wel degelijk overgedragen anders kun je er niet mee experimenteren.

De praage Lente word behandeld in USSR de fluwelen contra-revolutie, en was een grove schending van de autonomie van de Tjechoslowaakse staat. Die dan ook door CPN werd verworpen. Daarnaast spreek ik bij de Praagse Lente al over revisionisme als je je er werkelijk in had verdiept (En net dus had geluisterd ipv. je oren dichtdoen en lalalalalala roepen).

Grappig, door een Stalinist autoritair genoemd worden laugh.gif

Nuja, er zijn een heleboel vorbeelden van zijn authoritair gedrag, de beste is wel om militaire discipline door te willen voeren in de werkplaatsen...

Trotsky had Lenin gewaarschuwd toen deze in 1918 Polen binnenviel om deze te bevrijden van het imperialistische juk. Een waarschuwing omdat Trotsky inzag dat de Russische troepen niet als bevrijders werden gezien, maar als de onderdrukkers die ze het jaar ervoor nog waren (Polen was voor 1918 grotendeels Russisch grondgebied). Lenin luisterde echter niet en learned it the hard way.

Hier spreek je slechts over iets specifieks, als je globaal naar Trotsky&#39;s ideeen krijgt krijg je bijvoorbeeld:

10. Het voltooien van een socialistische revolutie binnen de nationale grenzen is ondenkbaar. een van de fundamentele redenen voor de crisis in de burgerlijke maatschappij is het feit dat de productiekrachten die door haar gevormd zijn, zich niet langer kunnen verzoenen met het kader van de nationale staat. Hieruit volgen aan de ene kant imperialistische oorlogen en aan de andere kant de utopie van een burgerlijk Verenigde Staten van Europa. De socialistische revolutie begint op nationale schaal, ontvouwt zich op internationale schaal, en wordt voltooid op wereldschaal. De socialistische revolutie wordt dus een permanente revolutie in een nieuwere en ruimere zin van het woord; zij bereikt haar voltooiing alleen bij een definitieve overwinning van de nieuwe samenleving op onze hele planeet.

12. De theorie van het socialisme in één land, die uit het zuurdesem van de reactie tegen oktober voortkwam, is de enige theorie die consequent en tot het einde toe de theorie van de permanente revolutie bestrijdt. De poging van de epigonen om de toepassing van de theorie van het socialisme in één land onder druk van onze kritiek te beperken tot Rusland alleen, wegens haar sociale eigenschappen (haar grote oppervlakte en natuurlijke rijkdommen) maakt de zaak er niet beter op, maar slechter. De breuk met de internationalistische positie leidt altijd en onveranderlijk tot nationaal messianisme, dat wil zeggen, tot het toeschrijven van een speciale superioriteit en kwaliteit aan het eigen land, hetgeen het zogenaamd toestaat een rol te spelen waar de andere landen niet aan kunnen tippen.

De wereld-arbeidsdeling, de afhankelijkheid van de Sovjet-industrie van buitenlandse technologie, de afhankelijkheid van de productiekrachten van de ontwikkelde landen van Europa en Aziatische grondstoffen, enz. enz. maken de vorming van een onafhankelijke socialistische samenleving in één enkel land op de wereld onmogelijk.

http://www.marxists.org/nederlands/trotski...e_revolutie.htm

Het compleet verkeerde beeld van socialisme in 1 land daargelaten, toont dit toch duidelijk aan dat Trotsky wel voor de geweldadigde uitbreiding van de eigen revolutie is.

Het probleem van de permanente revolutie is al lang geleden de tijdelijke meningsverschillen tussen Lenin en Trotski ontgroeid, meningsverschillen die door de geschiedenis al hun geldigheid verloren hebben. De strijd gaat tussen de grondgedachten van Marx en Lenin aan de enge kant en het eclectisme van de centristen aan de andere kant.

Ofwel hij beweerd dat de permanente revolutie leninistisch is, maar weet dat dat niet klopt... (Even om Trotsky&#39;s goedkope manier van argumenteren te doorgronden)

Dus je houd er vrij &#39;stalinistische&#39; ideeen op na .
Want als ik jou moet geloven deed Stalin niks anders dan wat Trotsky eigenlijk wensde...

Wat Trotskisten willen met hun internationalisme is dat een deel van het economische surplus aangewend wordt voor de ondersteuning van de revolutie wereldwijd. Mocht de inzet van het sovjet leger hiervoor noodzakelijk zijn (om strijd te leveren tegen de imperialisten), dan is dat niet uitgesloten, maar het is geen dogma.

En dit is niet gebeurd?
Even een herrinering:
De Spaanse Burgeroorlog werd grotendeels gefinancieerd door de USSR (De republiek dan ). Het duitse communistische verzet werd grotendeels gefinancieerd door de USSR. Vrijwel elke communistische partij in de wereld werd gefinancieerd door de USSR. Vrijwel elke vrijheidsstrijd in de wereld werd gesteund en/of gefinancieerd door de USSR.
Het rode leger is ook eens ingezet, toen de fascisten de USSR zelf aanvielen. Niet om socialisme op te dringen, maar juist om fascisme te bestrijden (Wat daarvoor dan ook fel gebeurde, maar dan niet zo direct). Dat revisionisten later inderdaad het leger hebben gebruikt om geweldadig het socialisme in stand te houden, zoals De Praagse Lente (Overigens het enige voorbeeld ). Dit is niet goed te praten, word ook niet gedaan, maar de ironie zit hem erin dat jij de inzet van het rode leger steunt, en als deze dan werd ingezet geef je het als voorbeeld van het geweldadig ondemocratisch expansionisme van de USSR.

PS. Tijdens de Hongaarse contra-revolutie, Afghanistan, etc... werd het rode leger ingezet op verzoek van de legitieme regering, vandaar dat ik deze niet meetel.

Na de dood van Lenin waren er ook nogal duidelijke veranderingen. Niet dat alles opeens in 1924 omzwaaide, maar het was wel een kenteringspunt richting de degeneratie.

enkele voorbeelden?

[Q]

Zonder de macht ook daadwerkelijk over te dragen... De Praagse Lente geeft overigens duidelijk aan waarom je woorden weinig inhoud hebben.

Erg leege woorden, gewoon zeggen: zonder de macht ook daadwerkelijk over te dragen. Want dat was niet zo, deze macht werd wel degelijk overgedragen anders kun je er niet mee experimenteren.

Voorbeelden?

De praage Lente word behandeld in USSR de fluwelen contra-revolutie, en was een grove schending van de autonomie van de Tjechoslowaakse staat. Die dan ook door CPN werd verworpen. Daarnaast spreek ik bij de Praagse Lente al over revisionisme als je je er werkelijk in had verdiept (En net dus had geluisterd ipv. je oren dichtdoen en lalalalalala roepen).

Zoals je al eerder herkent hebt zie ik deze periode niet als een dusdanig belangrijke wijziging bovenop het Stalinisme.

Grappig, door een Stalinist autoritair genoemd worden laugh.gif

Nuja, er zijn een heleboel vorbeelden van zijn authoritair gedrag, de beste is wel om militaire discipline door te willen voeren in de werkplaatsen...

Je hebt het nu over de periode van de burgeroolog? Tja...

Trotsky had Lenin gewaarschuwd toen deze in 1918 Polen binnenviel om deze te bevrijden van het imperialistische juk. Een waarschuwing omdat Trotsky inzag dat de Russische troepen niet als bevrijders werden gezien, maar als de onderdrukkers die ze het jaar ervoor nog waren (Polen was voor 1918 grotendeels Russisch grondgebied). Lenin luisterde echter niet en learned it the hard way.

Hier spreek je slechts over iets specifieks, als je globaal naar Trotsky&#39;s ideeen krijgt krijg je bijvoorbeeld:

10. Het voltooien van een socialistische revolutie binnen de nationale grenzen is ondenkbaar. een van de fundamentele redenen voor de crisis in de burgerlijke maatschappij is het feit dat de productiekrachten die door haar gevormd zijn, zich niet langer kunnen verzoenen met het kader van de nationale staat. Hieruit volgen aan de ene kant imperialistische oorlogen en aan de andere kant de utopie van een burgerlijk Verenigde Staten van Europa. De socialistische revolutie begint op nationale schaal, ontvouwt zich op internationale schaal, en wordt voltooid op wereldschaal. De socialistische revolutie wordt dus een permanente revolutie in een nieuwere en ruimere zin van het woord; zij bereikt haar voltooiing alleen bij een definitieve overwinning van de nieuwe samenleving op onze hele planeet.

12. De theorie van het socialisme in één land, die uit het zuurdesem van de reactie tegen oktober voortkwam, is de enige theorie die consequent en tot het einde toe de theorie van de permanente revolutie bestrijdt. De poging van de epigonen om de toepassing van de theorie van het socialisme in één land onder druk van onze kritiek te beperken tot Rusland alleen, wegens haar sociale eigenschappen (haar grote oppervlakte en natuurlijke rijkdommen) maakt de zaak er niet beter op, maar slechter. De breuk met de internationalistische positie leidt altijd en onveranderlijk tot nationaal messianisme, dat wil zeggen, tot het toeschrijven van een speciale superioriteit en kwaliteit aan het eigen land, hetgeen het zogenaamd toestaat een rol te spelen waar de andere landen niet aan kunnen tippen.

De wereld-arbeidsdeling, de afhankelijkheid van de Sovjet-industrie van buitenlandse technologie, de afhankelijkheid van de productiekrachten van de ontwikkelde landen van Europa en Aziatische grondstoffen, enz. enz. maken de vorming van een onafhankelijke socialistische samenleving in één enkel land op de wereld onmogelijk.

Het compleet verkeerde beeld van socialisme in 1 land daargelaten, toont dit toch duidelijk aan dat Trotsky wel voor de geweldadigde uitbreiding van de eigen revolutie is.

puntje 10 is een wat uitgebreidere variant van wat ik eerder al zei en in puntje 12 kan ik me ook goed vinden. Wat ik me echter afvraag is waar jij het woordje "geweld" in ziet voorkomen... ?

Het probleem van de permanente revolutie is al lang geleden de tijdelijke meningsverschillen tussen Lenin en Trotski ontgroeid, meningsverschillen die door de geschiedenis al hun geldigheid verloren hebben. De strijd gaat tussen de grondgedachten van Marx en Lenin aan de enge kant en het eclectisme van de centristen aan de andere kant.

Ofwel hij beweerd dat de permanente revolutie leninistisch is, maar weet dat dat niet klopt... (Even om Trotsky&#39;s goedkope manier van argumenteren te doorgronden)

De medische term voor dingen zien die er niet zijn heet "paranoia", alhoewel ik niet weet of hier ook een tekstuele variant op is.

Dus je houd er vrij &#39;stalinistische&#39; ideeen op na .
Want als ik jou moet geloven deed Stalin niks anders dan wat Trotsky eigenlijk wensde...

Sorry, maar je redenering maakt nu wat paardesprongen voor mij, leg uit.

Wat Trotskisten willen met hun internationalisme is dat een deel van het economische surplus aangewend wordt voor de ondersteuning van de revolutie wereldwijd. Mocht de inzet van het sovjet leger hiervoor noodzakelijk zijn (om strijd te leveren tegen de imperialisten), dan is dat niet uitgesloten, maar het is geen dogma.

En dit is niet gebeurd?
Even een herrinering:
De Spaanse Burgeroorlog werd grotendeels gefinancieerd door de USSR (De republiek dan ). Het duitse communistische verzet werd grotendeels gefinancieerd door de USSR. Vrijwel elke communistische partij in de wereld werd gefinancieerd door de USSR. Vrijwel elke vrijheidsstrijd in de wereld werd gesteund en/of gefinancieerd door de USSR.

De Spaanse Burgeroorlog is naar mijn weten juist gesabotteerd door de Stalinisten met hun "volksfront" tactieken... Maar dit terzijde.

Het rode leger is ook eens ingezet, toen de fascisten de USSR zelf aanvielen. Niet om socialisme op te dringen, maar juist om fascisme te bestrijden (Wat daarvoor dan ook fel gebeurde, maar dan niet zo direct). Dat revisionisten later inderdaad het leger hebben gebruikt om geweldadig het socialisme in stand te houden, zoals De Praagse Lente (Overigens het enige voorbeeld ). Dit is niet goed te praten, word ook niet gedaan, maar de ironie zit hem erin dat jij de inzet van het rode leger steunt, en als deze dan werd ingezet geef je het als voorbeeld van het geweldadig ondemocratisch expansionisme van de USSR.

Speelde het Rode Leger een cruciale rol in het verzekeren van de nieuwverworven vrijheden van de Praagse Lente? Nee, ze stond aan de onderdrukkende kant van dat verhaal.
Maken je verdraaiingen je niet duizelig?

PS. Tijdens de Hongaarse contra-revolutie, Afghanistan, etc... werd het rode leger ingezet op verzoek van de legitieme regering, vandaar dat ik deze niet meetel.

Ook hier: welke rol speelde het Rode Leger? Een revolutionaire of een imperialistische?

Na de dood van Lenin waren er ook nogal duidelijke veranderingen. Niet dat alles opeens in 1924 omzwaaide, maar het was wel een kenteringspunt richting de degeneratie.

enkele voorbeelden?

Lenin&#39;s testament
De verraden revolutie
Lenin en Trotski: Hun echte opvattingen
De opgang en de val van de Communistische Internationale

[Enragé]

Actie is wat anders als het omverwerpen van de staat...

huh?

omverwerpen van de staat?

Wat ze deden was (in het voorbeeld van golos truda) anarchosyndicalisme verspreiden, wat gewoon een andere mening is van hoe bij het communisme te komen.

Nou ja

shoot them all?

wtf?

Ja, om er vervolgens anarchisme van te maken, wat vervolgens weer in zou storten in een kapitalistisch paradijs.

wtf

Uhh nee dus

niet de revo vernietigen maar hem doorzetten.

(libertair) communisme van te maken.

En dat stort niet weer in in een kapitalistisch paradijs
dat gebeurde met de USSR, remember?

En contra-revolutionairen?

en ik citeer wat ik al eerder zei

"dat je mag doen wat je wil behalve als dat voorkomt/hindert dat iemand anders doet wat ie wil. Bovendien mag je ook nog&#39;s denken wat je wil, en zeggen wat je denkt."

daar vallen dus ook contra-revolutionairen onder.

Waar heb ik dit gezegd?

Omdat de macht in de USSR bij de CP lag en niet bij het volk (en al lag het in principe bij het volk, wat niet zo was, was er geen vrijheid van meningsuiting, kon er dus niet of nauwelijks echt gediscussieerd worden, wat dus geen democratie is maar simpelweg de heerschappij van de opgelegde ideologie...marxisme-leninisme..of een fucked versietje ervan)
Want jah, het moest nog ff inslijten

Nuja, dit was slechts 1 voorbeeld, er zijn er wel meer...
Wat voor een groot deel van de problemen orgde.

Ik ben het op heel veel punten oneens met de taktiek die de CNT volgde, maar in de kern had ze wel gelijk.

[Iskra]

"dat je mag doen wat je wil behalve als dat voorkomt/hindert dat iemand anders doet wat ie wil. Bovendien mag je ook nog&#39;s denken wat je wil, en zeggen wat je denkt."

Wat een stomme redenering. Een contra-revolutionair word in zijn wil belemmert door revolutionairen >_> dus wie mag nou doen wat hij wil?

[Zeruzo]

Voorbeelden?

De Culturele revolutie, de anti-bureaucratische campagnes in de USSR....

Zoals je al eerder herkent hebt zie ik deze periode niet als een dusdanig belangrijke wijziging bovenop het Stalinisme.

Dan heb je &#39;het stalinisme&#39; niet voldoende bestudeerd, ik zal 4 breek-punten geven:

1. De Communistische partij zou er geen meer zijn van het proletariaat, maar van het geheele volk. Ten eerste vreemd omdat dan het communisme toch al bereikt zou moeten zijn... Ten tweede vreemd omdat er nog steeds klasse-strijd werd gevoerd. Dit liet de groei van een bureaucratische clique binnen de partij toe.
2. In 1980 zou het communisme al bereikt worden
3. Het kapitalisme over de geheele wereld zou op instorten staan, dit maakt reformisme een mogelijkheid volgens de revisionisten (merk er zelf bar weinig van, maargoed...).
4. Vreedzame coexistentie tussen twee system (socialisme en kapitalisme). Logischerwijs geen mogelijkheid...

Je hebt het nu over de periode van de burgeroolog? Tja...

Tja?
Tja wat?
Sowieso ging het niet alleen over die periode, zal die tekst van Trotsky wel eens opzoeken...

puntje 10 is een wat uitgebreidere variant van wat ik eerder al zei en in puntje 12 kan ik me ook goed vinden. Wat ik me echter afvraag is waar jij het woordje "geweld" in ziet voorkomen... ?

De wereld-arbeidsdeling, de afhankelijkheid van de Sovjet-industrie van buitenlandse technologie, de afhankelijkheid van de productiekrachten van de ontwikkelde landen van Europa en Aziatische grondstoffen, enz. enz. maken de vorming van een onafhankelijke socialistische samenleving in één enkel land op de wereld onmogelijk.

Deze door de werkelijkheid bewezen onjuiste stelling toont vrij duidelijk aan dat Trotsky voor een geweldadige expansie van het eigen socialisme was. Hoe wil je dit immers anders bereiken?

De medische term voor dingen zien die er niet zijn heet "paranoia", alhoewel ik niet weet of hier ook een tekstuele variant op is.

Sorry, je moet je toch iets meer in dit soort phenonemen verdiepen eer je me een medische stempel opplakt. Paranoia is een irrationele angst. Ik ben nou niet bepaald bang voor Trotsky. Daarnaast de tekst zelf:

Het probleem van de permanente revolutie is al lang geleden de tijdelijke meningsverschillen tussen Lenin en Trotski ontgroeid, meningsverschillen die door de geschiedenis al hun geldigheid verloren hebben. De strijd gaat tussen de grondgedachten van Marx en Lenin aan de enge kant en het eclectisme van de centristen aan de andere kant.

Leggen naast Trotsky&#39;s gehele tekst, maakt dit een waardeloze poging om alsnog goed te praten hoe hij een gigantisch on-leninistisch standpunt erop nahield (niet dat ik vind dat je het altijd met Lenin eens moet zijn, maar ook Trotsky noemt dit deel van de theorie een fundamenteel breek-punt, of zoals hij het verwoorde:

Rond dit vraagstuk ontwikkelde zich een discussie die door veel oppervlakkige geesten werd beschouwd als te abstract of theoretisch, maar die in werkelijkheid een weerspiegeling was van de aangevangen degeneratie van de Derde internationale en de weg voorbereidde aan de Vierde.

).

Sorry, maar je redenering maakt nu wat paardesprongen voor mij, leg uit.

jou mening komt op dit vlak geenszins overeen met die van Trotsky, alles wat jij zojuist uitgebreid uitlegde van wat jij onder permanente revolutie verstaat is in de Soviet Unie ook gebeurt...

Speelde het Rode Leger een cruciale rol in het verzekeren van de nieuwverworven vrijheden van de Praagse Lente? Nee, ze stond aan de onderdrukkende kant van dat verhaal.
Maken je verdraaiingen je niet duizelig?

Vanuit een burgerlijke bril gezien mischien...
Sowieso heb ik de Praagse Lente zo&#39;n 3x verworpen in dezelfde tekst die je citeerd om vervolgens toch te gaan zeiken op... jawel, de Praagse Lente.
En nee, ik heb geen verdraaiing gemaakt, dus maakt me niet zo duizelig.

Ook hier: welke rol speelde het Rode Leger? Een revolutionaire of een imperialistische?

Een revolutionaire, natuurlijk waren de fascisten in Hongarije hartstikke proggresief .

Van je boeken heb ik de eerste 2 al gelezen, de rest zal ik zo lezen.
Overigens wa sik in mijn lijst 1 goed boek vergeten: Geschiedenis van Communistische Partij van de Soviet Unie (Bolsjewiek). Kun je volgens mij bestellen bij de NCPN www.ncpn.nl .

huh?

omverwerpen van de staat?

Wat ze deden was (in het voorbeeld van golos truda) anarchosyndicalisme verspreiden, wat gewoon een andere mening is van hoe bij het communisme te komen.

Nou ja

shoot them all?

wtf?

Is het zo moeilijk om te zien hoe ze de staat omver wilden werpen?

wtf

Uhh nee dus

niet de revo vernietigen maar hem doorzetten.

(libertair) communisme van te maken.

En dat stort niet weer in in een kapitalistisch paradijs
dat gebeurde met de USSR, remember?

Maar zonder een sterke verdediging t.o.v. de bourgeouisie is zo&#39;n doorzetting gedoemd te faalen.

en ik citeer wat ik al eerder zei

"dat je mag doen wat je wil behalve als dat voorkomt/hindert dat iemand anders doet wat ie wil. Bovendien mag je ook nog&#39;s denken wat je wil, en zeggen wat je denkt."

daar vallen dus ook contra-revolutionairen onder.

Het bewijs van mijn vorige zin...

[Enragé]

Wat een stomme redenering. Een contra-revolutionair word in zijn wil belemmert door revolutionairen >_> dus wie mag nou doen wat hij wil?

ghehe nee.

In het kapitalisme heerst de bourgeoisie over het proletariaat, de bourgeoisie neemt het proletariaat zn vrijheid af.

In reactie daarop komt het proletariaat in opstand, vernietigd de macht van de bourgeois.

Zij die zich daartegen verzetten (contrarevolutionairen) willen dus in feite de onvrijheid van het proletariaat laten voortduren. Daardoor gooit hij/zij al z&#39;n recht op vrijheid het raam uit, aangezien hij het van het proletariaat wilt afnemen.

Voor het wegnemen van die vrijheid van de contrarevolutionair geld niet hetzelfde, aangezien dat gewoon een reactie is op de contrarevolutionaire handelingen van de contrarevolutionair.

Is het zo moeilijk om te zien hoe ze de staat omver wilden werpen?

Alleen in die zin dat de staat een contrarevolutionaire macht was geworden, en dit pas na enige jaren (niet gelijk in &#39;17)

in andere woorden
ze beschermden de revolutie door het gezag van de staat te ontkennen.

Maar zonder een sterke verdediging t.o.v. de bourgeouisie is zo&#39;n doorzetting gedoemd te faalen.

Jup
Maar het laatste wat je dan moet doen is zelf de revo om zeep helpen door zó erg op je vijand te gaan lijken om hem te verslaan, dat je zelf zoals de vijand wordt.

Met andere woorden
als de zucht naar militaire efficientie de revolutionaire spirit vermoordt, dan heb je ook niks aan die militaire efficientie.

[Zeruzo]

Eerst een ouder citaat van NKOS:

en ik citeer wat ik al eerder zei

"dat je mag doen wat je wil behalve als dat voorkomt/hindert dat iemand anders doet wat ie wil. Bovendien mag je ook nog&#39;s denken wat je wil, en zeggen wat je denkt."

daar vallen dus ook contra-revolutionairen onder.

Nu het nieuwe citaat:

ghehe nee.

In het kapitalisme heerst de bourgeoisie over het proletariaat, de bourgeoisie neemt het proletariaat zn vrijheid af.

In reactie daarop komt het proletariaat in opstand, vernietigd de macht van de bourgeois.

Zij die zich daartegen verzetten (contrarevolutionairen) willen dus in feite de onvrijheid van het proletariaat laten voortduren. Daardoor gooit hij/zij al z&#39;n recht op vrijheid het raam uit, aangezien hij het van het proletariaat wilt afnemen.

Voor het wegnemen van die vrijheid van de contrarevolutionair geld niet hetzelfde, aangezien dat gewoon een reactie is op de contrarevolutionaire handelingen van de contrarevolutionair.

Ziet iemand hier een contradictie?

Alleen in die zin dat de staat een contrarevolutionaire macht was geworden, en dit pas na enige jaren (niet gelijk in &#39;17)

in andere woorden
ze beschermden de revolutie door het gezag van de staat te ontkennen.

Ja, de revolutie beschermen door de staat dus te verwerpen. Geniaal...

Jup
Maar het laatste wat je dan moet doen is zelf de revo om zeep helpen door zó erg op je vijand te gaan lijken om hem te verslaan, dat je zelf zoals de vijand wordt.

Met andere woorden
als de zucht naar militaire efficientie de revolutionaire spirit vermoordt, dan heb je ook niks aan die militaire efficientie.

Je helpt hem hiermee niet om zeep, er was een heleboel revolutionaire spirit onder chinese en soviet-arbeiders. Tot op een gegeven moment de revolutie werd verkracht en deze spirit inzakte...

Deze militaire efficientie heeft de revolutionaire spirit immers nooit vermoord, dus ik zie niks dan een holle stelling.

[somebodywhowantedtoleaveandnotcomeback]

Originally posted by Zeruzo@Sep 28 2006, 11:41 AM
Eerst een ouder citaat van NKOS:

en ik citeer wat ik al eerder zei

"dat je mag doen wat je wil behalve als dat voorkomt/hindert dat iemand anders doet wat ie wil. Bovendien mag je ook nog&#39;s denken wat je wil, en zeggen wat je denkt."

daar vallen dus ook contra-revolutionairen onder.

Nu het nieuwe citaat:

ghehe nee.

In het kapitalisme heerst de bourgeoisie over het proletariaat, de bourgeoisie neemt het proletariaat zn vrijheid af.

In reactie daarop komt het proletariaat in opstand, vernietigd de macht van de bourgeois.

Zij die zich daartegen verzetten (contrarevolutionairen) willen dus in feite de onvrijheid van het proletariaat laten voortduren. Daardoor gooit hij/zij al z&#39;n recht op vrijheid het raam uit, aangezien hij het van het proletariaat wilt afnemen.

Voor het wegnemen van die vrijheid van de contrarevolutionair geld niet hetzelfde, aangezien dat gewoon een reactie is op de contrarevolutionaire handelingen van de contrarevolutionair.

Ziet iemand hier een contradictie?

Nee, integendeel. Lees ze alletwee nog eens goed na...