Thread: Revolutionaire voorhoedepartij of basisorganisatie

Results 1 to 12 of 12

  1. #1
    Join Date Jan 2005
    Location Netherlands
    Posts 287
    Rep Power 16

    Default

    Na het lezen van het artikel op de weblog van NKOS (hier te vinden) heb ik besloten dit topic te openen.

    Ik denk dat NKOS nl. een verkeerde interpretatie heeft gemaakt van wat Lenin bedoelde met de revolutionaire voorhoede. De revolutionaire voorhoede in de ogen van Lenin was niets meer en niets meer dan de radicaalste laag van de arbeidersklasse.

    Marxisten gaan daarnaast uit van de noodzaak van onafhankelijke organisaties van de arbeidersklasse en de revolutionaire voorhoedepartij is er daar een van. Er is een reden waarom er met verkozen leiders gewerkt wordt binnen zo'n partij en dat is onder andere voor redenen van doelmatigheid en effectiviteit.

    Een revolutie of de voorbereiding daarop is geen theekransje: in het functioneren van een revolutionaire organisatie staat voorop dat het lidmaatschap wordt voorbereid op de strijd en ontwikkelingen door middel van het discussiëren over perspectieven, scholing e.d. Er gaan echter altijd meer ervaren personen in zo'n organisatie zijn die qua inzicht, praktische ervaring en theoretische bagage op een zeker moment verder zijn dan de meerderheid van het lidmaatschap.

    Hoewel zij op enigerlei moment de leiding vormen wil dat niet zeggen dat de democratische discussie niet meer bestaat, dat besluiten van die leiding niet aan voortdurende controle (vooraf) of toetsing (achteraf) worden onderworpen, dat leidinggevende figuren permanent afzetbaar zijn e.d. door een meerderheid van het lidmaatschap, maar dat is totaal wat anders dat vrijblijvende discussiegroepen waarin door een veelheid van meningen, een gebrek aan programma en heldere perspectieven op basis van een bepaalde analyse (iets wat het marxisme wel heeft), nooit de zo gewenste consensus wordt bereikt en er dus niks gebeurt.

    Het opbouwen van een revolutionaire partij vereist inzet en partijdiscipline aan de democratisch vastgestelde lijn, om nog maar te zwijgen over het revolutionaire proces zelf.
    If we workers take a notion, we can stop all speeding trains
    Every bump upon the ocean, we can tie with mighty chains

    Every wheel in the creation, every mine and every mill
    Fleets and armies of all nations will at our command stand still

    (Joe Hill, Industrial Workers of the World (IWW) 1879-1915)

    http://www.offensief.nl
  2. #2
    Join Date Feb 2005
    Location (t)here
    Posts 3,460
    Rep Power 23

    Default

    Ik denk dat NKOS nl. een verkeerde interpretatie heeft gemaakt van wat Lenin bedoelde met de revolutionaire voorhoede. De revolutionaire voorhoede in de ogen van Lenin was niets meer en niets meer dan de radicaalste laag van de arbeidersklasse.
    "First of all, denying the need for a revolutionary, centralised vanguard party like leninism proposes, in fact being opposed to such a thing is not denying the need for organisation, nor is it opposed to the traditional idea the vanguard in the meaning of the organised, more class conscious, part of the working class and this vanguard then taking upon itself to spread class consciousness amongst the rest of the workingclass."

    Marxisten gaan daarnaast uit van de noodzaak van onafhankelijke organisaties van de arbeidersklasse en de revolutionaire voorhoedepartij is er daar een van. Er is een reden waarom er met verkozen leiders gewerkt wordt binnen zo'n partij en dat is onder andere voor redenen van doelmatigheid en effectiviteit.
    Dat dus ja.

    Verkozen leiders, dat wil zeggen die mensen die méér zijn dan simpelweg vertegenwoordigers van andere mensen, dus mensen die institutionele macht hebben die het simpelweg vertegenwoordigen/overbrengen van de wil van anderen ontstijgt, zijn nog steeds leiders, de top van een hiërarchie...dezelfde hiërarchie waar we een einde aan willen maken.

    Het gaat bij een communisitsche revo niet om het meer aansprakelijk maken van leiders, het gaat er niet om de hiërarchie meer onder controle van de onderkant van die hiërarchie te brengen, het gaat erom die hiërarchie compleet, totaal, uit te roeien.
    Het (willen) bereiken van die revo, het daarna uitvoeren daarvan door middel van een inherent hiërarchisch systeem (de voorhoedepartij) heeft een averechts effect. Diegenen aan de top van de "communistische" hierarchie verplaatsen simpelweg diegenen die aan de top stonden in het kapitalisme (de bourgeoisie)....

    waarom?

    Omdat die leiders binnen die communistische partij daar de mogelijkheid toe hebben, en daar ook het bewustzijn voor (ze zijn gewend om te leiden, en materiele omstandigheden bepalen iemand's bewustzijn)...en het ergste is nog dat de rest van de samenleving alweer helemaal gewend is leiders te hebben, dat die door de materiele omstandigheden (het hebben van leiders, in welke vorm dan ook) is gaan aanvaarden dat er altijd leiders zijn, en dat ze die zelfs nodig hebben...ze worden immers altijd/nog steeds aan het handje genomen "ja, zo moet het"

    the liberation of the workingclass can only be the work of the workingclass itself

    dat de leiders uit de arbeidersklasse komen, maakt geen ruk uit

    Er gaan echter altijd meer ervaren personen in zo'n organisatie zijn die qua inzicht, praktische ervaring en theoretische bagage op een zeker moment verder zijn dan de meerderheid van het lidmaatschap.
    Jup.
    En die zullen een voorbeeldfunctie hebben, zullen invloedrijk zijn, zullen gerespecteerd worden
    Wat ze echter niet zullen/zouden moeten hebben is institutionele macht die dat overstijgt..
    zodra ze er iets doorheen zouden willen duwen wat zó dom is, of zó het tegenovergestelde van wat we willen, nou dan verliest die gelijk ook alle respect, alle invloed enz enz.

    Een revolutie of de voorbereiding daarop is geen theekransje: in het functioneren van een revolutionaire organisatie staat voorop dat het lidmaatschap wordt voorbereid op de strijd en ontwikkelingen door middel van het discussiëren over perspectieven, scholing e.d.
    en daar heb je leiders voor nodig...? in what way?

    Hoewel zij op enigerlei moment de leiding vormen wil dat niet zeggen dat de democratische discussie niet meer bestaat, dat besluiten van die leiding niet aan voortdurende controle (vooraf) of toetsing (achteraf) worden onderworpen, dat leidinggevende figuren permanent afzetbaar zijn e.d. door een meerderheid van het lidmaatschap
    Zo creëer je een overbodige laag burocratie en hiërarchie.

    maar dat is totaal wat anders dat vrijblijvende discussiegroepen waarin door een veelheid van meningen, een gebrek aan programma en heldere perspectieven op basis van een bepaalde analyse (iets wat het marxisme wel heeft), nooit de zo gewenste consensus wordt bereikt en er dus niks gebeurt
    Stel ik dat voor dan?
    Was de CNT/FAI een vrijblijvende discussiegroep?
    Zijn de zapatistas wat rondrennende idioten die af en toe wat lullen over bevrijding?

    Kijk, je hebt geen leiders (in de manier waarover we het nu hebben) nodig om een organisatie bij elkaar te houden.
    Waarom?
    Wat wil je doen dan als mensen in je organisatie zeggen "fuck it, we doen niet meer mee"? Dan kan je trotskistisch of anarchisties zijn georganiseerd, maar dan doen die mensen gewoon niet meer mee
    Njah je kan ze gaan executeren, maar dat lijkt me toch ook niet al te fijn of wel dan?
    Zowiezo, dat kunne anarchiste net zo goed :P

    Het gaat zowel in leninisme als grass-roots organiseren om revolutionaire zelfdiscipline.
    In het leninisme wordt daar een leiderschap bovenop geplaatst, dat eigelijk alleen maar negatieve invloed heeft, want waar je zegt waar het voor nodig is...daar heb je helemaal geen leiders voor nodig.

    en stel, het was efficienter, wat het nog niet eens hoeft te zijn...
    Ein Volk
    Ein Reich
    Ein Führer
    is het efficientste wat maar kan
    maar dat willen we toch ook niet?

    én, kijk naar de Sovjet unie en al die andere landen, hoe kan je iets efficient noemen als het daar op uitloopt?
    Nu kan je wel zeggen "Stalin! Stalin! Contrarevo!" maar dat doet er niks aan af dat er gewoon uberhaupt de mogelijkheid alleen al was om een dictatuur te vestigen, een mogelijkheid die er gewoon niet had moeten zijn.
    En was trotsky zoveel beter geweest dan Stalin?
    Weet ik zo net nog niet (but let's not get into that ^^ )
    ο λαός θα πεί την τελευταία λέξη - αυτές οι νύχτες είναι του αλέξη!

    Freedom without equality is privilege - Equality without freedom is a barracks

    'Engels, my brother from another class,

    we haz got to get fucked up on the grog, and then revolt...if the lessons of the Paris Commune has taught as such, the working class cannot lay hold of the ready made bourgeoisie alcohol, they must smash it, and get pissed on cheap methylated spirits.

    holler,

    marxy.'

    - BCBM=AndreasBaader
  3. #3
    Join Date Jan 2005
    Location Netherlands
    Posts 287
    Rep Power 16

    Default

    Het succes van een revolutionaire strijd(organisatie) ligt in de kracht van het collectief. Binnen zo'n organisatie gaan ontwikkelingen niet alleen top-down of bottom-up: beide wijzen van beïnvloeding vindt plaats.

    Een hiërarchie (te weten: een leiding) betekent niet dat er een kleine kliek wordt gevormd die zonder naar het lidmaatschap te luisteren besluiten kan nemen of ze tegen de wil van de meerderheid kan doordrukken. Het betekent echter wel dat er groep van personen die namens anderen en onder controle van anderen besluiten neemt ten behoeve van een grotere groep al is het maar omdat zekere personen als gevolg van ervaring beter in staat zijn om perspectieven te stellen, nav een zekere gebeurtenis een concreet standpunt in te nemen e.d.

    Tegelijkertijd is het de taak van die leiding haar kennis over te dragen, te discussiëren over die perspectieven en haar basis ervan te overtuigen of door middel van discussie erachter te komen dat een ander besluit moet worden genomen, aangezien de meerderheid van het lidmaatschap het niet eens is met de genomen besluiten.

    Juist vanwege de taken en het karakter van die leiding en de scherpe democratische controle denk ik dat de vrees voor een bureaucratische kliek die zich vastklampt aan een hiërarchische structuur niet gerechtvaardigd is. Als we het voorbeeld van het stalinisme noemen, is het ook noodzakelijk te kijken naar de omstandigheden waaronder die vervorming van het marxisme ontstond, te weten een gebrek aan arbeidersdemocratie dmv sovjets en de geïsoleerde positie van Sovjet-Rusland/de Sovjet-Unie.

    Ik realiseer dat dit een vrij abstracte voorstelling van zaken is, maar er is een ongekende veelheid aan voorbeelden, waarop men dit kan toepassen. Het is wat ook wel wordt genoemd het democratisch centralisme.

    Een parallel valt ook te trekken met het vraagstuk van de staat. Kan een revolutionaire beweging direct overgaan tot de vernietiging van de staat of zal de staat langzaam afsterven als gevolg van het afsterven van de klassen: een staat als middel om de belangen van de ene klasse te verdedigen tegen die van de andere (in een socialistische maatschappij de belangen van de arbeidersklasse tegen de kapitalistenklasse en contra-revolutionairen) zal gedurende een zekere periode na de revolutie nog noodzakelijk zijn tot dat de arbeidersklasse zich werkelijk bevrijd heeft.

    Je kunt wel spreken van revolutionaire zelfdiscipline, maar een revolutie draait niet om een verzameling van ego's (klein of groot), een revolutie gaat zoals gezegd om de verzamelde kracht van een collectief/de arbeidersklasse en het is belangrijk dat binnen dat collectief, anders dan door middel van het zoeken naar eindeloze compromissen om zelfs de 'revolutionaire' kleinburger gerust te stellen, standpunten worden ingenomen die werkelijk leiden tot de bevrijding van het kapitalisme.

    Neem de rol van de POUM in de Spaanse burgeroorlog. Het is aan de ultra-linkse/anarchistische leiders en de opportunistische stalinisten te denken geweest dat de revolutie in Spanje in de jaren '30 faalde.
    If we workers take a notion, we can stop all speeding trains
    Every bump upon the ocean, we can tie with mighty chains

    Every wheel in the creation, every mine and every mill
    Fleets and armies of all nations will at our command stand still

    (Joe Hill, Industrial Workers of the World (IWW) 1879-1915)

    http://www.offensief.nl
  4. #4
    Join Date Feb 2005
    Location (t)here
    Posts 3,460
    Rep Power 23

    Default

    Het succes van een revolutionaire strijd(organisatie) ligt in de kracht van het collectief. Binnen zo'n organisatie gaan ontwikkelingen niet alleen top-down of bottom-up: beide wijzen van beïnvloeding vindt plaats.
    Er is gewoonweg geen reden om een "top" te hebben.

    Een hiërarchie (te weten: een leiding) betekent niet dat er een kleine kliek wordt gevormd die zonder naar het lidmaatschap te luisteren besluiten kan nemen of ze tegen de wil van de meerderheid kan doordrukken. Het betekent echter wel dat er groep van personen die namens anderen en onder controle van anderen besluiten neemt ten behoeve van een grotere groep al is het maar omdat zekere personen als gevolg van ervaring beter in staat zijn om perspectieven te stellen, nav een zekere gebeurtenis een concreet standpunt in te nemen e.d.
    Dat kan je zonder leiding hiërarchie ook, mijns inziens zelfs veel beter.

    Tegelijkertijd is het de taak van die leiding haar kennis over te dragen, te discussiëren over die perspectieven en haar basis ervan te overtuigen of door middel van discussie erachter te komen dat een ander besluit moet worden genomen, aangezien de meerderheid van het lidmaatschap het niet eens is met de genomen besluiten.
    Again
    Daar heb je geen leiding voor nodig.

    Dit wijst zelfs het grootste probleem aan, technisch gezien kunnen besluiten worden genomen waar de meerderheid het niet mee eens is.

    Dat vervolgens de leiding (theoretisch gezien) tot verantwoording geroepen kan worden doet niks af aan dat feit.

    Juist vanwege de taken en het karakter van die leiding en de scherpe democratische controle denk ik dat de vrees voor een bureaucratische kliek die zich vastklampt aan een hiërarchische structuur niet gerechtvaardigd is. Als we het voorbeeld van het stalinisme noemen, is het ook noodzakelijk te kijken naar de omstandigheden waaronder die vervorming van het marxisme ontstond, te weten een gebrek aan arbeidersdemocratie dmv sovjets en de geïsoleerde positie van Sovjet-Rusland/de Sovjet-Unie.
    Wederom
    Waarom uberhaupt een leiding?

    En ja
    materiele omstandigheden
    zal allemaal best wel, maar dan nog, dan nog had de mogelijkheid voor stalin er gewoon niet geweest moeten zijn.
    En vóór stalin gebeurde er ook al gestoorde dingen, van "kleinere" incidenten zoals het sluiten van de anarchosyndicalistische krant Golos Truda tot Kronstadt (jaja, possible staging area for the czarists, militaire noodzaak enz enz. Smoesjes genoeg, maar toch werd de wil van de mensen daar volkomen van de tafel geveegd.)

    Het is wat ook wel wordt genoemd het democratisch centralisme.
    Elke zichzelf respecterende revolutionair in een zichzelf respecterende revolutionaire organisatie, of die nou leninistisch of grassroots is, doet aan democratisch centralisme.
    Als de meerderheid iets beslist, ga je daarin mee, of je het er nou 100% mee eens bent of niet.
    Het grote verschil zit hem erin dat dit in grassroots, niet-hiërarchische organisatievormen gebeurt door revolutionaire zelfdiscipline, terwijl dit in een leninistische organisatie tot op zekere hoogte wordt afgedwongen..
    zeg je dat dit niet wordt afgedwongen..
    nou dan...hebben we weer voor iets anders geen leiders nodig

    Een parallel valt ook te trekken met het vraagstuk van de staat. Kan een revolutionaire beweging direct overgaan tot de vernietiging van de staat of zal de staat langzaam afsterven als gevolg van het afsterven van de klassen: een staat als middel om de belangen van de ene klasse te verdedigen tegen die van de andere (in een socialistische maatschappij de belangen van de arbeidersklasse tegen de kapitalistenklasse en contra-revolutionairen) zal gedurende een zekere periode na de revolutie nog noodzakelijk zijn tot dat de arbeidersklasse zich werkelijk bevrijd heeft.
    Ligt er maar aan wat je onder het woord "staat" verstaat.

    Als je bedoelt een (con)federatie van arbeiderscommunes met milities onder het bevel van die (con)federatie
    ok dan
    Maar ik denk niet dat je dat bedoelt

    Je kunt wel spreken van revolutionaire zelfdiscipline, maar een revolutie draait niet om een verzameling van ego's (klein of groot), een revolutie gaat zoals gezegd om de verzamelde kracht van een collectief/de arbeidersklasse en het is belangrijk dat binnen dat collectief, anders dan door middel van het zoeken naar eindeloze compromissen om zelfs de 'revolutionaire' kleinburger gerust te stellen, standpunten worden ingenomen die werkelijk leiden tot de bevrijding van het kapitalisme.
    uhm
    ja
    duhh

    your point being?

    Ik vraag niet om eindeloze compromissen, of consensus, ik stel slechts voor een werkelijk democratische organisatie van onderaf op te bouwen met geen enkele leider die de functie en de hoeveelheid macht overstijgt van iemand die gewoon de mening van anderen overbrengt.

    Neem de rol van de POUM in de Spaanse burgeroorlog. Het is aan de ultra-linkse/anarchistische leiders en de opportunistische stalinisten te denken geweest dat de revolutie in Spanje in de jaren '30 faalde.
    Geen tijd om het hele artikel door te lezen.

    Maar als ik de algemene strekking een beetje door hebt komt het erop neer dat de leiders van de POUM en de CNT-FAI niet hebben doorgezet wanneer dat kon, geen echte arbeidersstaat/federatie er doorheen hebben geduwd terwijl ze dat wel konden?

    Helemaal mijn punt eigelijk.
    kutleiders

    waar haalden zij het gore lef vandaan om niet door te zetten, niet de echte bevrijding na te streven, maar zich tevreden te stellen met een parallele machtstructuur, gedeeld met de bourgeois republiek?

    en dat terwijl de mensen natuurlijk wel gewoon de macht in eigen handen wilden nemen, wat ook te zien viel door de massieve collectivisaties, o.a in Barcelona, maar vooral op het Aragonese platteland.
    ο λαός θα πεί την τελευταία λέξη - αυτές οι νύχτες είναι του αλέξη!

    Freedom without equality is privilege - Equality without freedom is a barracks

    'Engels, my brother from another class,

    we haz got to get fucked up on the grog, and then revolt...if the lessons of the Paris Commune has taught as such, the working class cannot lay hold of the ready made bourgeoisie alcohol, they must smash it, and get pissed on cheap methylated spirits.

    holler,

    marxy.'

    - BCBM=AndreasBaader
  5. #5
    Tectonic Revolutionary Supporter
    Forum Moderator
    Global Moderator
    Join Date Aug 2006
    Posts 9,090
    Organisation
    Socialistische Partij (NL), Communistisch Platform
    Rep Power 139

    Default

    Ik kwam zojuist deze heel boeiende tekst tegen over de opbouw van een revolutionaire partij in het algemeen, en de LSP in het bijzonder(de LSP is de Belgische sectie van het CWI).

    Het geeft goed aan waarom zaken als democratisch centralisme en de opbouw van een voorhoedepartij essentieel is voor de opbouw van een politieke stem voor de arbeidersklasse. Het geeft ook belangrijke argumenten tegen anarchisme. Ik wens u veel leesplezier.
    I think, thus I disagree. | Chairperson of a Socialist Party branch
    Marxist Internet Archive | Communistisch Platform
    Working class independence - Internationalism - Democracy
    Educate - Agitate - Organise
  6. #6
    Join Date Feb 2005
    Location (t)here
    Posts 3,460
    Rep Power 23

    Default

    zal 'm zeker lezen
    en ik maak wel een nieuw topic dan met conclusies die ik er uit trek ofzo (:

    't is toch weer weekend
    wh00t
    ο λαός θα πεί την τελευταία λέξη - αυτές οι νύχτες είναι του αλέξη!

    Freedom without equality is privilege - Equality without freedom is a barracks

    'Engels, my brother from another class,

    we haz got to get fucked up on the grog, and then revolt...if the lessons of the Paris Commune has taught as such, the working class cannot lay hold of the ready made bourgeoisie alcohol, they must smash it, and get pissed on cheap methylated spirits.

    holler,

    marxy.'

    - BCBM=AndreasBaader
  7. #7
    Join Date Jan 2005
    Location Netherlands
    Posts 287
    Rep Power 16

    Default

    Originally posted by NewKindOfSoldier@Aug 30 2006, 08:00 PM

    Er is gewoonweg geen reden om een "top" te hebben.

    Dat kan je zonder leiding hiërarchie ook, mijns inziens zelfs veel beter.

    Again
    Daar heb je geen leiding voor nodig.
    En nu je argumenten voor deze stellingname(n)?

    Dit wijst zelfs het grootste probleem aan, technisch gezien kunnen besluiten worden genomen waar de meerderheid het niet mee eens is.

    Dat vervolgens de leiding (theoretisch gezien) tot verantwoording geroepen kan worden doet niks af aan dat feit.
    Inderdaad, het doet niets af aan het nemen van dergelijke besluiten, maar wel aan het uitvoeren ervan.

    Wederom
    Waarom uberhaupt een leiding?
    Lees mijn eerdere argumenten hiervoor nog eens zou ik zeggen.

    En ja
    materiele omstandigheden
    zal allemaal best wel, maar dan nog, dan nog had de mogelijkheid voor stalin er gewoon niet geweest moeten zijn.
    Dat is wel heel abstract, je kunt de gebeurtenissen niet zomaar van elkaar los zien. Inderdaad die mogelijkheid had er niet geweest moeten zijn, maar hij was er wel en dat kwam voort uit bepaalde omstandigheden, alsmede uit de machtswellust van Stalin.


    En vóór stalin gebeurde er ook al gestoorde dingen, van "kleinere" incidenten zoals het sluiten van de anarchosyndicalistische krant Golos Truda tot Kronstadt (jaja, possible staging area for the czarists, militaire noodzaak enz enz. Smoesjes genoeg, maar toch werd de wil van de mensen daar volkomen van de tafel geveegd.)
    Je kunt dat wel smoesjes noemen, maar als je het onderscheid niet kunt maken tussen militaire maatregelen en beperking van bepaalde vrijheden in een periode van (en net na een burgeroorlog) met het risico van contra-revolutie en een situatie waarin een regime geconsolideerd is, geeft dat blijk van beperkt historisch bewustzijn (toch wel belangrijk voor een revolutionair).

    Elke zichzelf respecterende revolutionair in een zichzelf respecterende revolutionaire organisatie, of die nou leninistisch of grassroots is, doet aan democratisch centralisme.
    Als de meerderheid iets beslist, ga je daarin mee, of je het er nou 100% mee eens bent of niet.
    Fijn, dan zijn we het daar in ieder geval over eens.



    Het grote verschil zit hem erin dat dit in grassroots, niet-hiërarchische organisatievormen gebeurt door revolutionaire zelfdiscipline, terwijl dit in een leninistische organisatie tot op zekere hoogte wordt afgedwongen..
    Als jij democratisch centralisme beschouwt als dwang tot op zekere hoogte dan klopt dat....als je echter denkt in termen van bedreigingen e.a. dwangmiddelen zit je verkeerd. Dat zijn niet de tactieken van een revolutionaire partij.

    Ligt er maar aan wat je onder het woord "staat" verstaat.

    Als je bedoelt een (con)federatie van arbeiderscommunes met milities onder het bevel van die (con)federatie
    ok dan
    Maar ik denk niet dat je dat bedoelt
    Ooit van stadium van 'dubbele macht' gehoord: oude staatsvormen en sovjets naast elkaar?

    Ik vraag niet om eindeloze compromissen, of consensus, ik stel slechts voor een werkelijk democratische organisatie van onderaf op te bouwen met geen enkele leider die de functie en de hoeveelheid macht overstijgt van iemand die gewoon de mening van anderen overbrengt.
    Volgens mij zijn we het dan meer met elkaar eens dan je denkt.

    Geen tijd om het hele artikel door te lezen.

    Maar als ik de algemene strekking een beetje door hebt komt het erop neer dat de leiders van de POUM en de CNT-FAI niet hebben doorgezet wanneer dat kon, geen echte arbeidersstaat/federatie er doorheen hebben geduwd terwijl ze dat wel konden?

    Helemaal mijn punt eigelijk.
    kutleiders

    waar haalden zij het gore lef vandaan om niet door te zetten, niet de echte bevrijding na te streven, maar zich tevreden te stellen met een parallele machtstructuur, gedeeld met de bourgeois republiek?

    en dat terwijl de mensen natuurlijk wel gewoon de macht in eigen handen wilden nemen, wat ook te zien viel door de massieve collectivisaties, o.a in Barcelona, maar vooral op het Aragonese platteland.
    Jij vroeg naar de fouten van de CNT en het al dan niet zijn van een discussieclub.
    If we workers take a notion, we can stop all speeding trains
    Every bump upon the ocean, we can tie with mighty chains

    Every wheel in the creation, every mine and every mill
    Fleets and armies of all nations will at our command stand still

    (Joe Hill, Industrial Workers of the World (IWW) 1879-1915)

    http://www.offensief.nl
  8. #8
    Join Date Feb 2005
    Location (t)here
    Posts 3,460
    Rep Power 23

    Default

    En nu je argumenten voor deze stellingname(n)?
    ik zie gewoon totaal niet in waarom je een leiding nodig hebt

    waarom wel?

    Its a matter of organisation

    "Tegelijkertijd is het de taak van die leiding haar kennis over te dragen, te discussiëren"

    dat kan je toch ook met een groep mensen die géén leider hebben.

    Inderdaad, het doet niets af aan het nemen van dergelijke besluiten, maar wel aan het uitvoeren ervan.
    Ook niet.

    Zoals ik zei, mensen DWINGEN, écht dwingen, kan je met een leiding ook niet...of als het zou kunnen dan zouden we dat iig niet moeten doen.

    Dus, of je nou leiders hebt of niet, het uitvoeren is hetzelfde.

    Lees mijn eerdere argumenten hiervoor nog eens zou ik zeggen.


    waar staan die dan?

    Dat is wel heel abstract, je kunt de gebeurtenissen niet zomaar van elkaar los zien. Inderdaad die mogelijkheid had er niet geweest moeten zijn, maar hij was er wel en dat kwam voort uit bepaalde omstandigheden, alsmede uit de machtswellust van Stalin.
    Ja de burgeroorlog was verwoestend
    Ja de witten vernietigden alles
    Ja er waren hongersnoden

    en dit leidt persé tot de mogelijkheid dat 1 iemand de macht kan grijpen?
    Tuurlijk niet.

    Het gecentraliseerde staatsapparaat ondersteund door een gedeeltelijk door bourgeois geleid, en compleet bourgeois georganiseerd "Rode" Leger.

    Je kunt dat wel smoesjes noemen, maar als je het onderscheid niet kunt maken tussen militaire maatregelen en beperking van bepaalde vrijheden in een periode van (en net na een burgeroorlog) met het risico van contra-revolutie en een situatie waarin een regime geconsolideerd is, geeft dat blijk van beperkt historisch bewustzijn (toch wel belangrijk voor een revolutionair).
    Mag jij mij uitleggen hoe het sluiten van een krant bijdraagt aan de "war effort".

    Als jij democratisch centralisme beschouwt als dwang tot op zekere hoogte dan klopt dat....als je echter denkt in termen van bedreigingen e.a. dwangmiddelen zit je verkeerd. Dat zijn niet de tactieken van een revolutionaire partij.
    Mooi.

    Ondersteunt mijn punt dus.
    "echte" dwang is er niet
    niks dwingt iemand tot het nemen van handelingen behalve zijn eigen (klasse)bewustzijn, zijn eigen revolutionaire zelfdiscipline, zowel in een vangardistische als wel een grassroots organisatie.
    ergooo...
    leiding =/= nodig

    of anders gezegd
    uitgevoerde besluiten, in de gang gezette plannen, hebben geen grotere efficientie, geen groter effect, zijn niet beter georganiseerd in een leninistische voorhoedepartij.

    Ooit van stadium van 'dubbele macht' gehoord: oude staatsvormen en sovjets naast elkaar?
    Nee eigelijk.

    Lijkt me ook een vrij onnodig en zowiezo behoorlijk onwerkbaar stadiumpje.

    Volgens mij zijn we het dan meer met elkaar eens dan je denkt.
    Volgens mij is de frustratie tussen trotskisten enerzijds en libertaire communisten anderzijds voor driekwart te wijten aan misverstanden.
    En zijn ze het over het algemeen veel meer eens dan ze denken.

    Was vroeger trouwes ook trotskyist
    ο λαός θα πεί την τελευταία λέξη - αυτές οι νύχτες είναι του αλέξη!

    Freedom without equality is privilege - Equality without freedom is a barracks

    'Engels, my brother from another class,

    we haz got to get fucked up on the grog, and then revolt...if the lessons of the Paris Commune has taught as such, the working class cannot lay hold of the ready made bourgeoisie alcohol, they must smash it, and get pissed on cheap methylated spirits.

    holler,

    marxy.'

    - BCBM=AndreasBaader
  9. #9
    Join Date Jul 2003
    Posts 510
    Rep Power 17

    Default


    Dit wijst zelfs het grootste probleem aan, technisch gezien kunnen besluiten worden genomen waar de meerderheid het niet mee eens is.

    Dat vervolgens de leiding (theoretisch gezien) tot verantwoording geroepen kan worden doet niks af aan dat feit.

    Inderdaad, het doet niets af aan het nemen van dergelijke besluiten, maar wel aan het uitvoeren ervan.
    Tuurlijk niet, een zak rotte aardappelen gaat niet beter worden door er een rotte uit te halen en en goede erin te steken.
    veel kans dat die aardappel ook gaat rotten.
    Wat ik hiermee bedoel is dat de "natuur" van zo'n organisatievorm zich leent tot het misbruiken van die organisatievorm voor het EIGENBELANG.

    Ik denk dat we het erover eens zijn dat we in eerste plaats naar onze eigen interesse kijken. Mijn mening is dat het in mijn interesse is om een staat en klasseloze maatschappij te creëren, omdat ik naar de toekomst op lange termijn kijk. Terwijl een top-down structuur zich juist perfect leent om eigen interesse/behoefte op korte termijn te bevredigen.
    We zien dit en praktisch elke top-down structuur, en een die socialistisch/communistisch genoemd word is niet anders

    QUOTE
    En ja
    materiele omstandigheden
    zal allemaal best wel, maar dan nog, dan nog had de mogelijkheid voor stalin er gewoon niet geweest moeten zijn.

    Dat is wel heel abstract, je kunt de gebeurtenissen niet zomaar van elkaar los zien. Inderdaad die mogelijkheid had er niet geweest moeten zijn, maar hij was er wel en dat kwam voort uit bepaalde omstandigheden, alsmede uit de machtswellust van Stalin.
    Stalin mocht zo belust zijn op macht, zonder de politieke structuren van dat moment had hij nooit zo op kunnen klimmen binnen de partij. M'n buurman wil ook graag macht maar ik zie hem niemand naar siberie sturen ....

    Het is gewoon een feit dat de regeringsvorm in sovjetrusland zich leende tot misbruik en het dus absurd is om in dit of geleikaardig model te geloven.


    En vóór stalin gebeurde er ook al gestoorde dingen, van "kleinere" incidenten zoals het sluiten van de anarchosyndicalistische krant Golos Truda tot Kronstadt (jaja, possible staging area for the czarists, militaire noodzaak enz enz. Smoesjes genoeg, maar toch werd de wil van de mensen daar volkomen van de tafel geveegd.)
    Je kunt dat wel smoesjes noemen, maar als je het onderscheid niet kunt maken tussen militaire maatregelen en beperking van bepaalde vrijheden in een periode van (en net na een burgeroorlog) met het risico van contra-revolutie en een situatie waarin een regime geconsolideerd is, geeft dat blijk van beperkt historisch bewustzijn (toch wel belangrijk voor een revolutionair).
    Sinds wanneer zijn klassestrijd-anarchisten contra-revolutionair? Het is niet omdat anarchisten niet geloven in "the ultimate leadership of the party and our great leader" dat ze hun waarde niet hebben. Ik zou zelfs durven zeggen dat ze meer revolutionair potentieel hebben omdat de anarchistische beweging vloeiend is inplaats van de vrijwel statische Communistische beweging. Ik zie weinig verandering onder de "Communisten" de laatste vijftig jaar. Terwijl er uit autonome en anarchistische hoek constant nieuwe ideeën en organisatievormen tevoorschijn komen. (zie RAAN bijvoorbeeld)

    Ik vraag niet om eindeloze compromissen, of consensus, ik stel slechts voor een werkelijk democratische organisatie van onderaf op te bouwen met geen enkele leider die de functie en de hoeveelheid macht overstijgt van iemand die gewoon de mening van anderen overbrengt.

    Volgens mij zijn we het dan meer met elkaar eens dan je denkt.
    Wat hang jij nog uit met voorhoedepartijen? Je zegt juist dat niemand beslissingsmacht mag hebben over een ander -buiten de massa over de massa-, ik zie toch andere dingen gebeuren binnen de zogezegd revolutionaire partijen.


    Ik wil best samenwerken met marxisten en communisten van alle slag, maar huidige organisatievormen overnemen in een samenleving die in niets op de huidige lijkt behalve de gezichten van de mensen is gewoon je reinste absurditeit. En daarom blijf ik ook nog steeds diagonaal tegenover welke partij ook. Ik beslis en ik weet wat ik het beste vind en daar heeft niemand in een ivoren toren iets op te zeggen!


    When the people are being beaten with a stick, they are not much happier if it is called `the People's Stick
    International No Border camp in Brussels
    http://www.noborderbxl.eu.org/?lang=en
  10. #10
    Tectonic Revolutionary Supporter
    Forum Moderator
    Global Moderator
    Join Date Aug 2006
    Posts 9,090
    Organisation
    Socialistische Partij (NL), Communistisch Platform
    Rep Power 139

    Default

    Even ter aanvulling op het verhaal van RevolutionarySocialist MadRedDog en als antwoord op Jannes: We staan niet voor een top-down structuur van democratie, ik denk dat dit het punt is waar het misgaat tussen anarchisten en bolsjewieken en gebaseerd is op misverstanden. Wij, Trotskisten, staan namelijk ook voor een bottom-up structuur van de democratie, dit is de essentie van de sovjet democratie. Wat anarchisten "leiding" noemen zijn slechts afgevaardigden van sovjets. Als deze afgevaardigden anderen dingen gaan zeggen dan werd afgesproken binnen de sovjet, dan worden die afgezet. Klaar.
    Dat er binnen de overgangsperiode, het socialisme, een centrale structuur moet zijn om de revolutie te voltooien, zien we als noodzaak. Dat wil echter niet zeggen dat deze centrale structuur ook alle macht heeft, het zijn nog altijd de sovjets die de "leiding" aansturen via discussies en besluiten van onderop.

    Tot zover de theorie, de Russische revolutie heeft ons onschatbare lessen gegeven waarop we moeten letten en die we een volgende keer beter kunnen implementeren. Maar ter verdediging van het punt warover vaak gevallen wordt, namelijk het verbod op andere partijen tijdens de burgeroorlog, het volgende: partijen zijn een instrument dat de belichaming is van de parlementaire democractie, dus niet de sovjet democratie. Het toelaten van (semi-)bourgeois partijen in deze zeer onstabiele perioden zou catastrofaal zijn geweest en zou Rusland weer terug in het kapitalisme hebben gestort.
    I think, thus I disagree. | Chairperson of a Socialist Party branch
    Marxist Internet Archive | Communistisch Platform
    Working class independence - Internationalism - Democracy
    Educate - Agitate - Organise
  11. #11
    Join Date Jul 2003
    Posts 510
    Rep Power 17

    Default

    Wij, Trotskisten, staan namelijk ook voor een bottom-up structuur van de democratie, dit is de essentie van de sovjet democratie. Wat anarchisten "leiding" noemen zijn slechts afgevaardigden van sovjets. Als deze afgevaardigden anderen dingen gaan zeggen dan werd afgesproken binnen de sovjet, dan worden die afgezet. Klaar.
    Democratisch centralisme dus? vrijheid voor discutie, eenheid door handelen? Ik ben enorm sceptisch tegenover deze denkwijze. De onderste soviets sturen de hogere soviets, maar binnen die trapstructuur is er gewoon te veel mogelijkheid tot misbruik.

    Originally posted by wiki
    Lenin zelf vat democratisch centralisme samen als "vrijheid van discussie en kritiek, eenheid in actie." Dit betekent dat er over de te nemen stappen uitgebreid gediscussieerd wordt (democratie), maar dat na een meerderheidsbesluit de organisatie als geheel gebonden is aan het uitvoeren hiervan (centralisme).
    Theoretisch gezien begint de discussie bij de onderste, gaat zo naar de hogere sovjets door afgevaardigden tot er in de hogere soviets een meerderheid is. Deze word terug naar de lager soviets gecommuniceerd en daar uitgevoerd. Hier zijn meerdere problemen aan verbonden.

    -De noden van individuele soviets gaan verloren in de proces omdat de beslissing over een veel grotere groep moet toegepast worden.

    -Een groot deel autonomie gaat verloren om dit systeem werkbaar en veilig te houden.

    Maar ter verdediging van het punt warover vaak gevallen wordt, namelijk het verbod op andere partijen tijdens de burgeroorlog, het volgende: partijen zijn een instrument dat de belichaming is van de parlementaire democractie, dus niet de sovjet democratie. Het toelaten van (semi-)bourgeois partijen in deze zeer onstabiele perioden zou catastrofaal zijn geweest en zou Rusland weer terug in het kapitalisme hebben gestort.
    Ik val niet over een beslissing die honderd jaar geleden nodig was, wel val ik over de theorie die deze beslissing vooraf gaat en die in de toekomst dus geen alternatief voor de huidige manier van leven is.
    International No Border camp in Brussels
    http://www.noborderbxl.eu.org/?lang=en
  12. #12
    Tectonic Revolutionary Supporter
    Forum Moderator
    Global Moderator
    Join Date Aug 2006
    Posts 9,090
    Organisation
    Socialistische Partij (NL), Communistisch Platform
    Rep Power 139

    Default

    Theoretisch gezien begint de discussie bij de onderste, gaat zo naar de hogere sovjets door afgevaardigden tot er in de hogere soviets een meerderheid is. Deze word terug naar de lager soviets gecommuniceerd en daar uitgevoerd. Hier zijn meerdere problemen aan verbonden.

    -De noden van individuele soviets gaan verloren in de proces omdat de beslissing over een veel grotere groep moet toegepast worden.

    -Een groot deel autonomie gaat verloren om dit systeem werkbaar en veilig te houden.
    Het lijken op het eerste gezicht gerechtvaardigde aantekeningen bij de sovjetdemocratie. En direct na het overnemen van de macht en het consolideren van die macht lijkt die redenering ook te kloppen. Echter als de consolidatie eenmaal een feit is (het kapitalisme is verdwenen, de bourgeoisie begint aan macht te verliezen, etc), dan zal ook de noodzaak (en het begrip) voor een centrale staat verdwijnen en wordt inter-sovjet politiek bedreven op basis van noodzaak en waar dat logisch is (bijvoorbeeld met handel of grotere infrastructurele projecten). De macht zit hoe dan ook geconcentreerd in de brede bottom en die zal van een hoger orgaan niet zonder meer accepteren dat deze beslist over zaken waar zij dat ook kunnen doen. Je bezwaar wat betreft een gebrek aan de achting voor noden of autonomie gaat dus niet op.

    Ik val niet over een beslissing die honderd jaar geleden nodig was, wel val ik over de theorie die deze beslissing vooraf gaat en die in de toekomst dus geen alternatief voor de huidige manier van leven is.
    De parlementaire democratie is net zo goed een product van het kapitalisme als de adelijke troonzalen een product van het feodalisme was. Als de materiele noodzaak van het parlementaire systeem verdwenen is, zal ook de aanhang voor zulk een partijensysteem vervagen. Overigens betekend een sovjet-democratie zeker niet een opgedrongen "eenheidsworst", zaken als tendensrecht en fractierecht zijn altijd fundamenteel.
    I think, thus I disagree. | Chairperson of a Socialist Party branch
    Marxist Internet Archive | Communistisch Platform
    Working class independence - Internationalism - Democracy
    Educate - Agitate - Organise

Similar Threads

  1. Revolutionaire groepen in Nederland(poll)
    By RevolutionarySocialist MadRedDog in forum Nederlands
    Replies: 40
    Last Post: 29th March 2008, 16:04
  2. Revolutionaire of pro left winkels in Belgie
    By chitown_brotha in forum Nederlands
    Replies: 12
    Last Post: 3rd November 2007, 01:16
  3. Herorganisatie van de revolutionaire jeugd
    By Tower of Bebel in forum Nederlands
    Replies: 3
    Last Post: 7th June 2007, 10:17
  4. Opbouw revolutionaire partij
    By Tower of Bebel in forum Nederlands
    Replies: 2
    Last Post: 15th March 2007, 21:48
  5. Revolutionaire groepen in Nederland
    By RevolutionarySocialist MadRedDog in forum Nederlands
    Replies: 6
    Last Post: 17th June 2005, 13:45

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts