Het Grote Woordenspel!

[Honggweilo]

Ok de spelregels van dit spel zijn simpel.. Je mag in dit topic over elk progressief onderwerp (waar we elkaar in kunnen vinden) praten maar het woord "stalin" mag niet vallen anders ben je af :P, kijken wie er wint h34r:.

P.S dus ook woorden waar "stalin" inzit (zoals fietsenSTALINg en STAALINdustrie)

veel suc6!

[Mesijs]

Communistische partijen ter wereld hebben overal ter wereld voor vele doden gezorgd. De bekendste massamoordenaar is uiteraard St... eh... Mao. Hongersnood trof de bevolking van het land, waardoor veel mensen dood gingen tijdens het beleid van St... eh... Kim-Il Sung. Het totalitairisme van de Sovjet-Unie kwam tot volle wasdom onder St... eh... Breznjev. Met geheime politie die oppositie vernietigde en het verdwijnen van dissidenten voerde St... eh... Loekasjenko een waar schrikbewind. Door nationalisme te verenigen met persoonsverheerlijking, twee dingen tegengesteld aan het socialisme, kon St... eh... Milosevic een grote legermacht aanvoeren.

Best moeilijk...

[Honggweilo]

Staat St voor Saint :P?

In ieder geval komen er deze keer meer namen aan bod, dat geeft wat afwisseling

[Enragé]

die vuile smerige klootzak die een ideologie verdoemde tot 70 jaar (of langer) te worden afgetekend als een genocidale illusie.

zo beter

Enne, die vent komt bij mij nooit ter sprake als het over iets progressiefs gaat, die vent was namelijk alles behalve progressief.

[Honggweilo]

Ik maakte dit topic rondom het idee het ff niet over de haat jegens dat soort onderwerpen te hebben maar juist over onderwerpen waar we elkaar in kunnen vinden h34r:.

Eventjes een topic waar we niet als"genocidale of alleshatende idealisten die elkaar de kop inslaan" gezien kunnen worden . We weten allemaal heel goed hoe we elkaar kunnen haten als linksen, laten we ff kijken waar we elkaar in kunnen vinden.

[wiebew]

We haten allemaal Bush, we haten allemaal sta... ohnee we haten allemaal loekashe... ohnee ook niet, we haten allemaal milose... jesus das wel moeilijk...

[Mesijs]

We haten allemaal Hitler!!!

[dannie]

Originally posted by een limburgse bejaardeverzorgster

Terroristen zouden meer hun pik moeten laten zuigen, dan zouden ze weten dat de hemel hier op aarde is

bron: foxy oktober

dat vat het schitterend samen niet?
overlaatst nog een documentaire gezien over hitler waarin hij werd geanalyseerd door je typisch "i love freud" psychoanaliticus en rarara, hitlers gestoordheid werd geuit in z'n sexualiteit, hij zou het namelijk leuk gevonden hebben als de vrouwen hurkten boven z'n gezicht en het dan onderzeken.

[Mesijs]

Originally posted by Jannes+Mar 28 2006, 06:59 PM--> (Jannes @ Mar 28 2006, 06:59 PM)

een limburgse bejaardeverzorgster

Terroristen zouden meer hun pik moeten laten zuigen, dan zouden ze weten dat de hemel hier op aarde is

bron: foxy oktober

dat vat het schitterend samen niet?
overlaatst nog een documentaire gezien over hitler waarin hij werd geanalyseerd door je typisch "i love freud" psychoanaliticus en rarara, hitlers gestoordheid werd geuit in z'n sexualiteit, hij zou het namelijk leuk gevonden hebben als de vrouwen hurkten boven z'n gezicht en het dan onderzeken. [/b]

Damn... wat een gek mannetje was het toch.

Wat bedoel je precies met die limburgse bejaardenverzorgster (hoe kan zij het btw weten als vrouw?). Dat mensen geen idealen meer hebben ofzo?

[wiebew]

Originally posted by Mesijs@Mar 28 2006, 06:43 PM
We haten allemaal Hitler!!!

Nou dat weet ik bij sommige mensen nog niet zo zeker...

(NCPN is boos)

Nee hoor, Stalin was geen fascist en dus staan jullie niet achter Hitler...

[Enragé]

wiebew

hou nou ff op ok

ddxt heeft gelijk

laten we eens naar de overeenkomsten kijken, waar er ook genoeg van zijn.
Een foute blik op de geschiedenis hoeft niet te betekenen dat we het voor de toekomst niet met elkaar eens kunnen zijn

[Mesijs]

Originally posted by NewKindOfSoldier@Mar 28 2006, 09:14 PM
wiebew

hou nou ff op ok

ddxt heeft gelijk

laten we eens naar de overeenkomsten kijken, waar er ook genoeg van zijn.
Een foute blik op de geschiedenis hoeft niet te betekenen dat we het voor de toekomst niet met elkaar eens kunnen zijn

Dat vraag ik me dus heel erg af. Op zich een interessant discussieput. Ik zou niet in een revolutie zij aan zij willen strijden met iemand die Stalin een goede leider vindt. Kijk, als je op dit forum bent is het zo dat je allemaal in meerder of minder mate een communistische/socialistische wereld zou willen hebben, maar daar kan iedereen zijn eigen kijk op hebben. Stalin had er duidelijk een ander kijk op dan Gorbatsjov, hoewel ze allebei dezelfde soort ideologie zouden aanhangen. Ik denk dat ik er ook een radicaal andere kijk op heb dan de 'fanatiekelingen' hier. Als ik lees dat mensen graag geweld zouden willen gebruiken of iedereen executeren die tegen de revolutie is (elders op dit forum) dan walg ik daar persoonlijk van. Dus ik vraag me af hoeveel overeenkomsten hier sowieso zijn tussen de mensen.

EDIT: DAMN ik ben af!!! Ik had het echt niet door.

[Enragé]

als je het over het geweld topic hebt dan is het bullshit wat je zegt, ze zeggen helemaal niet dat je iedereen moet executeren. Alleen diegenen die gewapend verzet plegen, logisch. En ze gebruiken niet "graag" geweld, ze vinden het noodzakelijk. Ik ben het met ze eens.

En wat ik bedoel met dat over de geschiedenis;
dat waarvan Stalin beschuldigt wordt vindt de NCPN onzin, of op zn minst overdreven. Volgens het historische beeld wat de NCPN heeft deed Stalin hele andere dingen dan volgens het historische beeld wat wij er van hebben. Dus dat betekent dat de NCPN vindt dat Stalin een goede leider/geen slechte leider was niet omdat hij miljoenen de dood in heeft gejaagd, maar omdat ze vinden/geloven dat dat helemaal niet is gebeurt!

get it

[Honggweilo]

Dus dat betekent dat de NCPN vindt dat Stalin een goede leider/geen slechte leider was niet omdat hij miljoenen de dood in heeft gejaagd, maar omdat ze vinden/geloven dat dat helemaal niet is gebeurt!

Ok dat is wel een tikje te afgezaagd. Dat wij overdreven ongenuanceerde kritiek jegens Stalin verwerpen betekend niet dat wij elk slachtoffer in de SU ontkennen <_<

P.S we zijn nu beide af :P

[Enragé]

neej zo bedoelde ik het ook niet

maar het punt blijft toch

jullie vinden stalin geen goede vent omdat hij al die misdaden waarvan wordt gezegd heetft dat ie ze heeft gedaan, ook echt heeft gedaan, jullie zeggen dat dat westerse propaganda is.
Of dat waar is of niet

dat betekent iig dat jullie niet achter die veronderstelde misdaden staan

waarmee we het dus wel eens kunnen zijn over de toekomst, ondanksn dat we het niet over de geschiedenis eens zijn

[Wanted Man]

Ik zie dat er al weer een hele discussie is ontstaan over het onderwerp dat Roberto(leuk dat je hier ook eens post, trouwens&#33; ) juist wilde vermijden.

Maar goed, voorzover ik weet heeft de NCPN niet een definitief standpunt over Sta... umm, die kerel met die snor(). Ik kan het ook verkeerd hebben, dat weet ik niet zeker, ik heb het partijprogram niet tot m&#39;n beschikking, en op internet staat alleen Hoofdstuk 1, de beginselen. Ik moet het toch eens een keertje bestellen, dan kan ik misschien eens de inhoud uittypen van dit:

Hoofdstuk IV: De opkomst, opbouw en teloorgang van het socialisme in de twintigste eeuw

Misschien staat daar wel een goede formalisering van de kijk van de partij over dat onderwerp in.

Misschien sowieso een goed idee dat ik zelf even duidelijk aangeef wat ik van, ehh, "Koba", denk. Een zeker iemand, we zullen hem "W." noemen heeft me namelijk al tijden de karikatuur gegeven van iemand die of de dood van X miljoen mensen "niet zo belangrijk" vindt, of ze in z&#39;n geheel ontkent. Dus bij deze, om misverstanden te voorkomen.

Waar ik vooral een probleem mee heb in het oordeel dat door veel mensen over Stalin wordt geveld, zijn de volgende dingen:

-Het aantal: dit is door de jaren heen opgeblazen of juist weer verminderd wanneer het de onderzoekers maar uitkwam. Ook is het vaak niet duidelijk welke doden nou door wat zijn veroorzaakt, termen worden door elkaar heen gebruikt etc. Ik zou "er zijn 10 miljoen mensen onnatuurlijk gestorven tijdens de regering van Stalin" geloofwaardiger vinden dan "er zijn 10 miljoen mensen gedood van 1937-1938 in de Grote Zuivering."

-Welke doden kunnen Stalin persoonlijk aangerekend worden? De hongersnood in Oekraïne wordt vaak gebruikt als het voorbeeld van zijn "wreedheid", het zou een "door de mens gemaakte hongersnood" zijn. Maar door welke mens dan? Zijn de oogstverbrandende en veedodende koelakken helemaal niets aan te rekenen? Vooral belangrijk om je te bedenken dat de regering bijvoorbeeld voedselhulp e.d. naar de getroffen gebieden stuurde. De hongersnood maakt vaak het leeuwendeel op van de "moorden van Stalin", maar als hij daar niet of nauwelijks schuldig aan is, dan neemt dat wel heel veel weg van de beroemde tientallen miljoenen "moorden van Stalin".

-Noodzakelijkheid en de invloed van de doden op het oordeel over Stalin: het lijkt wel alsof alles wat de Sovjetunie onder Stalin(of, zoals de burgerlijke historici beweren, Stalin persoonlijk... wat dat betreft zijn ze zelf minstens zo erg met de "persoonlijkheidscultus" ) goed gedaan heeft, niet meer van belang is, en dat de doden die er in de periode zijn gevallen, een soort van demonen van hen maken. De levens die door de ingrepen in die tijd zijn gered en de bevolkingsgroei, die maken niets meer uit. Ik zou zelf liever zien dat zulke dingen andersom worden bekeken.

Maar wat is dan mijn oordeel over Stalin? Ik denk dat hij in de eerste plaats symbool staat voor de opbouw van het socialisme in de Sovjetunie. Maar ik denk tegelijk ook dat het beeld van Stalin als de allesbepalende dictator helemaal nergens op slaat, en dat geen enkel historisch figuur zo moet worden bekeken. Het is jammer(maar niet verbazingwekkend) dat de geschiedenis vanuit een burgerlijk standpunt zo veel om "grootse personen" draait, die zogenaamd wel even in hun eentje het lot van miljoenen bepaald hebben. Dus wie Stalin aanvalt vanwege de excessen onder hem(want die waren er, dat valt niet te ontkennen), moet ook kijken naar de acties van zowel zijn bondgenoten als zijn tegenstanders.

Er gingen niet zoveel miljoen mensen dood omdat Stalin op een fijne ochtend ineens dacht: "laat ik eens wat slechts doen", maar ook vanwege bijvoorbeeld de koelakken, die vaak vanwege echte misdaden in de kampen eindigden. En natuurlijk waren er ook mensen onterecht gevangengezet met de verdenking dat ze koelakken hielpen, en ook daar kun je je weer afvragen of dat Stalins schuld was, en niet bijvoorbeeld van een of andere partijbureaucraat die zelf nog een rekening had te vereffenen met dat gezin.

Dus in het kort: onder Stalin zijn veel dingen misgegaan, ook wel dingen waar hij persoonlijk verantwoordelijk was. Wat ik sowieso niet kan verdedigen zijn acties als het institutionaliseren van het socialistisch realisme ten koste van andere kunststromingen, de vervolging van "burgerlijke pseudowetenschap", de antisemitische acties na de oorlog, enz.

Wat voor mij uiteindelijk telt is wat er allemaal bereikt is, en dat is duidelijk te zien. Wie beweert dat Stalin een "ravage" van het land heeft gemaakt, moet wel oogkleppen maatje XXXL op hebben. Het is zinloos om te doen alsof bepaalde verschrikkingen niet zijn gebeurd(doen alsof iets niet bestaat is sowieso een hele foute manier om een oordeel te vormen, zeker als je je marxist noemt), maar het begrijpen of zelfs "goedpraten" van die acties betekent natuurlijk niet dat je er voor bent dat ze weer gebeuren. Het is alleen maar bekijken in historische context.

Iets wat veel voorkomt is de Hitler-Stalin vergelijking(zag laatst nog een boek waarin ze allebei werden geanalyseerd. Hiermee worden communisme en fascisme samengetrokken in "totalitarisme" of zoiets), maar dan moet je de vraag stellen: zou Hitler nog zo verschrikkelijk zijn geweest als hij niet miljoenen de doden in had gejaagd en een afschuwelijke oorlog was begonnen? Natuurlijk&#33; En daar ligt het verschil. Tussen Hitler en Stalin, tussen fascisme en communisme, tussen reactionair en progressief...

Dit is helaas al weer een lange uiteenzetting geworden(dat komt er van als ik maar af en toe post, dan moet je ook in een keer weer meer zeggen...), maar ik hoop dat degenen die het lezen het in ieder geval wat interessanter vinden dan de afgekauwde afschilderingen van Stalin als de duivel in eigen persoon, en het verschil zien tussen de liberale en de marxistische kijk op de geschiedenis.

[somebodywhowantedtoleaveandnotcomeback]

Haha Matthijs je bent ook af :P

Dus, even recapituleren: Als onomstotelijk bewezen werd dat Snorremans wel degelijk een moordende dictator was, zouden jullie hem compleet verwerpen. Klopt?

[Wanted Man]

Originally posted by S3rna+Mar 30 2006, 04:18 PM--> (S3rna @ Mar 30 2006, 04:18 PM) Haha Matthijs je bent ook af :P [/b]

En wel meer dan eens, misschien kan iemand een telling maken van het aantal S-woorden per lid? Dan eindig ik wel op de laatste plaats.

Dus, even recapituleren: Als onomstotelijk bewezen werd dat Snorremans wel degelijk een moordende dictator was, zouden jullie hem compleet verwerpen. Klopt?

Als hij helemaal niets had gepresteerd, en alleen maar op de een of andere manier(om met pure moord en dictatuur zo lang aan de macht te blijven, moet je op een welhaast magische wijze de materiële omstandigheden kunnen omzeilen...), en alleen maar viel op te sommen in:

-Moord.
-Dictatuur.

Dan ja.

Enne, "jullie"? We zitten in hetzelfde schuitje, meneer van de PVDA.

PVDA statuten

Een communist studeert met ernst de werken van Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao Zedong en andere grote communistische leiders om de ervaringen van de succesvolle revolutionaire strijd te begrijpen. Hij spant zich in om de wetten van het dialectisch materialisme en het historisch materialisme voortdurend beter te beheersen. Zijn ideeën en plannen zullen aldus steeds beter beantwoorden aan de noden van de klassenstrijd die voortdurend veranderen.

[somebodywhowantedtoleaveandnotcomeback]

Ja, die ken ik al...
Luister eens, het is niet omdat ik bij de PVDA zit dat ik het met alle partijstandpunten letterlijk eens ben, en dat hoeft ook niet. De partij sluit gewoon het meeste aan bij mijn visie en vanuit die positie kan ik het best bijdragen aan de revolutie, lijkt me.

[Enragé]

ok&#33;

genoeg gezeik over het verleden

laten we er nu maar &#39;s proberen voor te zorgen dat de wereld er beter op wordt, dat we een communistische wereld krijgen&#33; Dat is toch allemaal ons doel of niet dan (ja jij dan niet wiebew <_< )