Thread: communist, maar toch de SP?

Results 21 to 40 of 62

  1. #21
    Join Date Sep 2005
    Location Belgium
    Posts 2,042
    Rep Power 0

    Default

    Originally posted by wiebew@Feb 26 2006, 10:39 PM
    Ik wil mezelf niet radicaal noemen, want was is tegenwoordig radicaal. En het gaat hier (om verwarring te voorkomen) over de Nederlandse SP, dat is een beetje de PvdA van België. En de SP van België is de PvdA van hier...
    Niet echt hoor... De Belgische PVDA is communistisch (maar niet stalinistisch) en is erg actief in de niet-officiële oppositie; We willen niet aan de macht komen (=verkozen raken), we hebben de partij eerder om communisten te kunnen verenigen.
    Volgens ik het begrepen heb is de SP eerder trostkistisch, of willen ze op z'n minst verkozen worden?

    Ohja, de "socialistische" partij in België heet niet de SP, maar de SP.a
  2. #22
    Join Date Sep 2004
    Posts 597
    Rep Power 14

    Default

    Originally posted by S3rna+Feb 27 2006, 10:57 AM--> (S3rna @ Feb 27 2006, 10:57 AM)
    wiebew
    @Feb 26 2006, 10:39 PM
    Ik wil mezelf niet radicaal noemen, want was is tegenwoordig radicaal. En het gaat hier (om verwarring te voorkomen) over de Nederlandse SP, dat is een beetje de PvdA van België. En de SP van België is de PvdA van hier...
    Niet echt hoor... De Belgische PVDA is communistisch (maar niet stalinistisch) en is erg actief in de niet-officiële oppositie; We willen niet aan de macht komen (=verkozen raken), we hebben de partij eerder om communisten te kunnen verenigen.
    Volgens ik het begrepen heb is de SP eerder trostkistisch, of willen ze op z'n minst verkozen worden?

    Ohja, de "socialistische" partij in België heet niet de SP, maar de SP.a [/b]
    Ik zeg een beetje omdat de SP in Nederland links staat van alle andere grotere politieke partijen, natuurlijk is de Belgische PvdA heel anders dan de SP, zij zijn communistisch en zijn een partij om zo naamsbekendheid te krijgen, maar doen geen gooi om in het kabinet te komen.

    Ik weet ook wel dat de Belgische de SP.a heet, maar deze wordt al snel SP genoemd, tenminste er was al eerder iemand die zich dit af vroeg.

    De SP in Nederland is niet Trotskistisch, ze waren wel ooit Maoïstisch maar toen in de jaren '70 bejebd werd wie hij echt was zijn ze dat niet meer... Het trotskistische Offensief werkt dan wel binnen de SP, maar de reden waarom ken ik ook niet, ze zaten eerst bij de PvdA, maar die wilde hun niet meer en andersom was dat volgens mij ook. Maar ze trekken wel trotskisten aan, of ze daar blij mee zijn, ik vraag het me af...
  3. #23
    Join Date Jun 2005
    Posts 17
    Rep Power 0

    Default

    Ik ben ook SP-lid, maar ik heb wel degelijk marxistische ideeën, en ik ben niet de enige binnen mijn lokale SP-afdeling. De SP is trouwens echt niet alleen bezig om stemmen te winnen - daar zijn ze uiteraard óók mee bezig (het is tenslotte een politieke partij), maar de SP is ook buiten de verkiezingen om zeer actief.
  4. #24
    Join Date Sep 2004
    Posts 597
    Rep Power 14

    Default

    Dat er meerdere SP-leden Marxistische ideeën hebben dat klopt, maar echt specifiek trotskistisch of stalinistisch kom je niet echt tegen. En ik neem aan dat jij niet denkt dat de problemen in de wereld kan worden opgelost door een gewelddadige machtsovername door het proletariaat, een gewelddadige revolutie.
  5. #25
    Join Date Jun 2005
    Posts 17
    Rep Power 0

    Default

    Nop, ik ben een pacifist, maar ik voor democratisch beheer van het kapital voel ik bijvoorbeeld wel wat.
  6. #26
    Join Date Feb 2005
    Location (t)here
    Posts 3,460
    Rep Power 21

    Default

    Originally posted by wiebew@Feb 28 2006, 03:58 PM
    Dat er meerdere SP-leden Marxistische ideeën hebben dat klopt, maar echt specifiek trotskistisch of stalinistisch kom je niet echt tegen. En ik neem aan dat jij niet denkt dat de problemen in de wereld kan worden opgelost door een gewelddadige machtsovername door het proletariaat, een gewelddadige revolutie.
    een revo hoeft toch niet perse geweldadig te zijn
    en als ie geweldadig is, wij zijn dan niet diegenen die het geweldadig maken.

    "oh en wiebew, de milieu problematiek en al die andere problemen hebben vaak hun oorsprong in het kapitalisme, in ieder geval kunnen mét kapitalisme die problemen niet of nauwelijks bestreden worden."

    reageer daar 's op?
    ο λαός θα πεί την τελευταία λέξη - αυτές οι νύχτες είναι του αλέξη!

    Freedom without equality is privilege - Equality without freedom is a barracks

    'Engels, my brother from another class,

    we haz got to get fucked up on the grog, and then revolt...if the lessons of the Paris Commune has taught as such, the working class cannot lay hold of the ready made bourgeoisie alcohol, they must smash it, and get pissed on cheap methylated spirits.

    holler,

    marxy.'

    - BCBM=AndreasBaader
  7. #27
    Join Date Jun 2005
    Posts 17
    Rep Power 0

    Default

    Milieuproblemen zul je ook hebben met een ander systeem.. menselijke "beschaving" veroorzaakt achteruitgang van het milieu.
  8. #28
    Join Date Feb 2005
    Location (t)here
    Posts 3,460
    Rep Power 21

    Default

    Originally posted by GWX@Feb 28 2006, 04:25 PM
    Milieuproblemen zul je ook hebben met een ander systeem.. menselijke "beschaving" veroorzaakt achteruitgang van het milieu.
    kapitalisme is gebaseerd op het vergaren van steeds meer rijkdom.

    In het kapitalisme kan je de milieu problematiek ook nooit oplossen, de milieu problematiek kan alleen opgelost worden als je die vernietigende impuls van meer meer meer uit de samenleving haalt, dus moet het kapitalisme naar de klote.
    ο λαός θα πεί την τελευταία λέξη - αυτές οι νύχτες είναι του αλέξη!

    Freedom without equality is privilege - Equality without freedom is a barracks

    'Engels, my brother from another class,

    we haz got to get fucked up on the grog, and then revolt...if the lessons of the Paris Commune has taught as such, the working class cannot lay hold of the ready made bourgeoisie alcohol, they must smash it, and get pissed on cheap methylated spirits.

    holler,

    marxy.'

    - BCBM=AndreasBaader
  9. #29
    Join Date Sep 2004
    Posts 597
    Rep Power 14

    Default

    Ik kan je wel vertellen dat de SP zorgt dat de vervuiling van het milieu in grote mate zal worden terug gedrongen. Natuurlijk kunnen ze dat alleen in Nederland (dus veel effect zal het op wereldwijd niveau niet hebben). File-problemen (die voor veel vervuiling zorgen) zullen worden opgelost door gratis (en in ieder geval veel goedkoper) openbaar vervoer. Maar ook de vervuiling door bedrijven en wegen die natuurschoon vernietigen zullen tegengegaan worden en nog een heleboel (want er kan veel verbeterd worden in Nederland wat betreft natuur en milieu).

    Ja en die milieuproblemen hebben in veel gevallen hun oorsprong in het 'kapitalisme', dat zal ik absoluut niet ontkennen. Maar als jij denkt dat de SP hand in hand gaat met het 'kapitalisme' (een erg verouderd woord), dan heb je dat helemaal fout.

    En wat GWX ook al zei: het probleem is niet opgelost als er geen kapitalisme is. We kunnen natuurlijk terug gaan naar de middeleeuwen en dan heb je een tijd waaarin de mens niet voor vervuiling zorgt, maar toen had je ook de kolenbranden in China die niet zijn te blussen en die zorgen ook voor veel uitstoot, wat de aarde opwarmt, de ijskappen doet smelten en weet ik niet wat allemaal, maar het 'kapitalisme' heeft wel een groot aandeel in de vervuiling en haar gevolgen.
  10. #30
    Join Date Feb 2005
    Location (t)here
    Posts 3,460
    Rep Power 21

    Default

    "zullen worden opgelost door gratis (en in ieder geval veel goedkoper) openbaar vervoer"

    waardoor onze kapitalistische concurrentiepositie onderuitgaat, waardoor de economie naar de klote gaat, waardoor we weer alles gaan terugdraaien, waardoor er uiteindelijk niets verandert. (wat denk je wat er met de verzorgingsstaat is gebeurt? het is een onmogelijkheid om zoiets op de lange termijn in leven te houden binnen het kapitalisme.)

    "Maar ook de vervuiling door bedrijven en wegen die natuurschoon vernietigen zullen tegengegaan worden en nog een heleboel (want er kan veel verbeterd worden in Nederland wat betreft natuur en milieu)."

    door regels op te leggen?
    Dan wordt het duurder voor de bedrijven...
    daar gaat de concurrentiepositie
    daar gaat de economie
    daar gaat onze welvaart
    daar gaat wat er nog over is van de verzorgingsstaat.

    "Maar als jij denkt dat de SP hand in hand gaat met het 'kapitalisme' (een erg verouderd woord), dan heb je dat helemaal fout."

    Hoezo is kapitalisme een verouderd woord? We hebben het toch nog steeds? Als het kapitalisme dood is...dán is het verouderd!

    En dat denk ik helemaal niet, ik denk gewoon, om de redenen die ik toenet gaf, dat het reformisme gedoemd is om te falen en "links" als geheel daardoor alleen maar schade zal toebrengen.

    "het probleem is niet opgelost als er geen kapitalisme is."

    Tuurlijk niet, maar totdat kapitalisme weg is kán het niet opgelost worden....
    ο λαός θα πεί την τελευταία λέξη - αυτές οι νύχτες είναι του αλέξη!

    Freedom without equality is privilege - Equality without freedom is a barracks

    'Engels, my brother from another class,

    we haz got to get fucked up on the grog, and then revolt...if the lessons of the Paris Commune has taught as such, the working class cannot lay hold of the ready made bourgeoisie alcohol, they must smash it, and get pissed on cheap methylated spirits.

    holler,

    marxy.'

    - BCBM=AndreasBaader
  11. #31
    Join Date Mar 2006
    Posts 367
    Rep Power 13

    Default

    Eigenlijk is het heel simpel: in een kapitalistische wereld heeft het geen enkele zin als hier de SP aan de macht komt, omdat je dan alles doet dat NIET is afgestemd op de rest van de wereld. Het is heel mooi als de SP een socialer Nederland wil met minder armen mensen, maar de bedrijven vertrekken als hier de SP zal regeren, en uiteindelijk verkracht je zo de economie, wat hoedanook weer op het bordje van die arme mensen terecht komt.

    Daarom heeft het meer zin om een realistische partij te steunen wat betreft kapitalisme.

    Als we ooit een utopische communistische wereld willen, moet de Revolutie beginnen in een gigantisch groot land, dat minder afhankelijk is van het buitenland. In principe had vanuit de USSR de wereldrevolutie kunnen voortkomen, maar door compleet wanbeleid is dat niet gebeurd. Waarschijnlijk zal het dus nooit meer gebeuren.
  12. #32
    Join Date Sep 2005
    Location Belgium
    Posts 2,042
    Rep Power 0

    Default

    Wat een onzin. Kpitalisme draagt uiteindelijk geen ander doel in zich dan zijn eigen vernietiging.
  13. #33
    Join Date Feb 2005
    Location (t)here
    Posts 3,460
    Rep Power 21

    Default

    Mesijs

    we kunnen hier wél zeker een revo beginnen, die ook kan verspreiden naar andere landen, maar dan moeten we het wel goed doen. Dan moeten we de hele bezittende klasse meteen, per direct onteigenen, dan moeten we de revo veilig stellen en de productie middelen in handen geven van de arbeidersklasse als geheel en etc etc etc. Dan moeten we dus het kapitalisme in dit land met 1 klap vernietigen, zo hard mogelijk.

    Dus níet d.m.v de SP, die alleen maar socialisme van bovenaf kan brengen, alleen maar reformisme, wat uiteindelijk zal falen omdat de politieke instituten van een kapitalistische parlementaire democratie niet op kan tegen de bedrijfswereld.
    ο λαός θα πεί την τελευταία λέξη - αυτές οι νύχτες είναι του αλέξη!

    Freedom without equality is privilege - Equality without freedom is a barracks

    'Engels, my brother from another class,

    we haz got to get fucked up on the grog, and then revolt...if the lessons of the Paris Commune has taught as such, the working class cannot lay hold of the ready made bourgeoisie alcohol, they must smash it, and get pissed on cheap methylated spirits.

    holler,

    marxy.'

    - BCBM=AndreasBaader
  14. #34
    Join Date Sep 2004
    Posts 597
    Rep Power 14

    Default

    Je hebt het hier weer over de arbeidersklasse, maar wie vallen hieronder. Is dat de hele beroepsbevolking of is dat degene die op dit moment weinig loon ontvangt maar toch zwaar werk doet. In hoeverre kan je nog spreken van 'een arbeidersklasse'.
  15. #35
    Join Date Mar 2006
    Posts 367
    Rep Power 13

    Default

    Inderdaad, die hele arbeidersklasse bestaat niet meer. Bovendien is er geen enkel draagvlak voor een communistische revolutie op een ondemocratische wijze. Dan krijg je dat je uit naam van 'het volk' handelt, maar dat je vervolgens protesten neerslaat.

    Ik denk dat we het gewoon met een kapitalistische democratie moeten doen. Die heeft heel wat haken en ogen, maar het is goed te doen. Ik weet wel zeker dat communisme in Nederland weinig zou verbeteren voor de meerderheid.

    In de Derde Wereld denk ik daarentegen dat een aantal revoluties wel zou helpen voor structurele verbetering.
  16. #36
    Officially vetoed by the BAâ„¢ Committed User
    Join Date Oct 2005
    Posts 6,652
    Rep Power 66

    Default

    "Kapitalistische democratie"? Weet jij wat democratie is? Serieus man, ga eens een boek lezen o.i.d.

    En ik zou jou en wiebje graag eens zien bewijzen dat er niet of nauwelijks meer een arbeidsklasse is. Wat voor klassen zijn er dan wel? Of zijn er überhaupt geen klassen meer? Hebben we stiekem al de klassenloze, communistische samenleving bereikt, zonder het zelf door te hebben? Nou, dan ben ik geen communist meer.

    Jullie hebben hier volgens mij een heel mechanische definitie van "arbeidersklasse". Alsof je het begrip alleen maar associeert met gespierde fabrieksarbeiders die zwoegen aan een of andere machine. Alleen omdat een flink deel van hen nu auto's, tv's en computers heeft, betekent nog niet dat het geen proletariërs meer zijn.
    What's the matter Lagerboy, afraid you might taste something?
  17. #37
    Join Date Mar 2006
    Posts 367
    Rep Power 13

    Default

    Originally posted by Matthijs@Mar 2 2006, 06:17 PM
    "Kapitalistische democratie"? Weet jij wat democratie is? Serieus man, ga eens een boek lezen o.i.d.

    En ik zou jou en wiebje graag eens zien bewijzen dat er niet of nauwelijks meer een arbeidsklasse is. Wat voor klassen zijn er dan wel? Of zijn er überhaupt geen klassen meer? Hebben we stiekem al de klassenloze, communistische samenleving bereikt, zonder het zelf door te hebben? Nou, dan ben ik geen communist meer.

    Jullie hebben hier volgens mij een heel mechanische definitie van "arbeidersklasse". Alsof je het begrip alleen maar associeert met gespierde fabrieksarbeiders die zwoegen aan een of andere machine. Alleen omdat een flink deel van hen nu auto's, tv's en computers heeft, betekent nog niet dat het geen proletariërs meer zijn.
    Ik weet wat een democratie is. Ik snap je kritiekpunt, maar ik weet toch echt dat communisme in de praktijk minder democratisch is dan kapitalisme.

    Ik start even een nieuw topic hierover.
  18. #38
    Join Date Sep 2004
    Posts 597
    Rep Power 14

    Default

    Natuurlijk is er nog steeds ongelijkheid in Nederland. De rijken worden steeds rijker en de arme mensen steeds armer. Maar om deze groep arme mensen het proletariaat te noemen vind ik zo NCPN'erig (en vast nog wel meer organisaties doen dat).
    Verder zet ik ook mijn twijfels bij de reacties van Mesijs, want daar lijkt het er meer op dat je dit kabinet wilt houden, en dat het nu er perfect aan toe gaat, daar ben ik het niet mee eens. En wat jij onder kapitalistische democratie verstaat wil ik ook beter uitgelegd krijgen. Als die er is voor een paar procent rijkste mensen, dan ben ik tegen die democratie die jij bedoelt. Als die er is om elke hondendrol te privatiseren, dan ben ik ook tegen die democratie, en volgens mij bedoel jij die democratie, dus nee, ik hoef niet jouw democratie waarin een JPB en een Zalm regeren, en waar elke tegenstander direct wordt afgeschilderd als terrorist.
  19. #39
    Join Date Feb 2005
    Location (t)here
    Posts 3,460
    Rep Power 21

    Default

    Je hebt het hier weer over de arbeidersklasse, maar wie vallen hieronder. Is dat de hele beroepsbevolking of is dat degene die op dit moment weinig loon ontvangt maar toch zwaar werk doet. In hoeverre kan je nog spreken van 'een arbeidersklasse'.
    De arbeidersklasse is iedereen die als bestaansmiddel, als enige handelswaar eigenlijk, zijn arbeid heeft. Dat is dus bijna iedereen in nederland.

    Nu zou je kunnen zeggen "nou ze hebben toch huizen vaak?", nee die zijn van de bank, probeer jij je hypotheekje maar te betalen als je ontslagen bent.

    Inderdaad, die hele arbeidersklasse bestaat niet meer. Bovendien is er geen enkel draagvlak voor een communistische revolutie op een ondemocratische wijze. Dan krijg je dat je uit naam van 'het volk' handelt, maar dat je vervolgens protesten neerslaat.
    Die bestaat wel nog dus.

    En wat je zegt is onzin, dat waren stalinistische regimes die totaal ontkoppeld waren van het volk, dat was geen communisme; dat was staatskapitalisme, of een "gedegenereerde arbeidersstaat" whatever je het leukste vind om te zeggen.

    In de Derde Wereld denk ik daarentegen dat een aantal revoluties wel zou helpen voor structurele verbetering.
    Nou dáár is nou wel het probleem dat er niet genoeg arbeiders zijn het zijn daar vooral boeren.

    Mesijs, ik raad je echt aan om je te verdiepen in de theorie. De dingen waarmee je komt zijn gewoon misverstanden die je hebt door een gebrek aan kennis over wat marxisme, of anarchisme, anarchosyndicalisme etc nou precies is.

    "Kapitalistische democratie"? Weet jij wat democratie is? Serieus man, ga eens een boek lezen o.i.d.

    En ik zou jou en wiebje graag eens zien bewijzen dat er niet of nauwelijks meer een arbeidsklasse is. Wat voor klassen zijn er dan wel? Of zijn er überhaupt geen klassen meer? Hebben we stiekem al de klassenloze, communistische samenleving bereikt, zonder het zelf door te hebben? Nou, dan ben ik geen communist meer.

    Jullie hebben hier volgens mij een heel mechanische definitie van "arbeidersklasse". Alsof je het begrip alleen maar associeert met gespierde fabrieksarbeiders die zwoegen aan een of andere machine. Alleen omdat een flink deel van hen nu auto's, tv's en computers heeft, betekent nog niet dat het geen proletariërs meer zijn
    Matthijs, denk je dat je wat bereikt met zo'n offensieve manier van discussieren/debateren/whatever?


    Ik weet wat een democratie is. Ik snap je kritiekpunt, maar ik weet toch echt dat communisme in de praktijk minder democratisch is dan kapitalisme
    Zoals al uitgelegd was dat verre van iets communistisch.

    Kijk de VS zegt ook dat ze vecht voor de vrijheid, dat betekent toch niet dat dat waar is??

    Natuurlijk is er nog steeds ongelijkheid in Nederland. De rijken worden steeds rijker en de arme mensen steeds armer. Maar om deze groep arme mensen het proletariaat te noemen vind ik zo NCPN'erig (en vast nog wel meer organisaties doen dat).
    Ik begrijp dat je het dogmatisch vind klinken, wat komt door partijen zoals de NCPN. Maar het is gewoon waar; het proletariaat bestaat nog steeds.
    Jouw clichébeeld van "de proletarier" heeft nooit bestaan; het is een karikatuur.
    ο λαός θα πεί την τελευταία λέξη - αυτές οι νύχτες είναι του αλέξη!

    Freedom without equality is privilege - Equality without freedom is a barracks

    'Engels, my brother from another class,

    we haz got to get fucked up on the grog, and then revolt...if the lessons of the Paris Commune has taught as such, the working class cannot lay hold of the ready made bourgeoisie alcohol, they must smash it, and get pissed on cheap methylated spirits.

    holler,

    marxy.'

    - BCBM=AndreasBaader
  20. #40
    Officially vetoed by the BAâ„¢ Committed User
    Join Date Oct 2005
    Posts 6,652
    Rep Power 66

    Default

    Originally posted by NewKindOfSoldier@Mar 3 2006, 08:29 PM
    Matthijs, denk je dat je wat bereikt met zo'n offensieve manier van discussieren/debateren/whatever?
    Jij zegt in jouw post in principe hetzelfde: 'ga wat lezen, en je beeld van "het proletariaat" klopt voor geen meter.' Het zou helpen als ik niet constant "Q is slecht. P zegt iets positiefs over Q, dus P is slecht" naar m'n kop zou krijgen. Er is verder niet veel aan te beleven, want bijvoorbeeld een wiebew loopt altijd met zijn grote bek rond, en beschuldigt me van dingen als steun aan Pol Pot of zo, maar gaat intussen nergens inhoudelijk op in. Vraag me sowieso af wie jij bent om mij te zeggen dat ik "offensief" discussieer, als we eens naar wat hoogtepunten van jou kijken: "Matthijs, ga toch lekker buiten spelen met je stalinistische vriendjes", "Matthijs, ons kleine crypto-fash..."

    Ik begrijp dat je het dogmatisch vind klinken, wat komt door partijen zoals de NCPN. Maar het is gewoon waar; het proletariaat bestaat nog steeds.
    En met een citaat als dit sta jij echt niet zo ver bij wiebe of Mesijs vandaan. Wat is dit voor vage redenering? "Ik vind de NCPN kut. Jouw definitie van het proletariaat is kut. Dat zal dan wel de schuld van de NCPN zijn, want die is ook kut."
    What's the matter Lagerboy, afraid you might taste something?

Similar Threads

  1. Niet een, twee, maar vele Che scholingen!
    By Wanted Man in forum Nederlands
    Replies: 0
    Last Post: 11th September 2006, 02:19
  2. Replies: 0
    Last Post: 22nd June 2003, 13:36
  3. Communist is a person who read Das Kapital. Anti-Communist i
    By Fantomas in forum News & Ongoing Struggles
    Replies: 4
    Last Post: 26th October 2001, 19:42

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts

Tags for this Thread