Gisteren was er op de vpro een reportage over milosovic, met veel beelden uit het proces, best wel de moeite waard en zet tot denken aan
ze staat nog op uitzending gemist http://portal.omroep.nl/uitzendinggemist
Results 61 to 80 of 97
Zou wikipedia een betrouwbare bron zijn, dan had je een punt. Helaas is dat niet zo aangezien ikzelf die pagina aan kan passen en door wat kleine woordjes toe te voegen en weg te laten het steeds meer naar mijn beeld zou kunnen scheppen.
Mijn bedoeling is niet om jullie mensen persoonlijk te doen kwetsen, ik zeg gewoon mijn visie op Stalin, maar aangezien die nogal afwijkt van wat jullie is aangeleert, word dat niet geaccepteerd en als ziekelijk beschouwt. Dat vind ik toch vrij sneu. Ook om iemand uit te gaan schelden als fascist/neo nazi omdat hij een andere visie heeft op een bepaald persoon is erg kinderachtig, we zitten hier hopelijk niet op een forum dat met GeenStijl of Fok te vergelijken is.
Ik zal uiteraard op zoek gaan naar betrouwbare bronnen over Stalin, maar als jullie nou ook eens luisteren wat mensen zeggen die een andere visie op Stalin hebben, is dat verkeerd?
Mach kaputt was dich kaputt macht
Gisteren was er op de vpro een reportage over milosovic, met veel beelden uit het proces, best wel de moeite waard en zet tot denken aan
ze staat nog op uitzending gemist http://portal.omroep.nl/uitzendinggemist
International No Border camp in Brussels
http://www.noborderbxl.eu.org/?lang=en
Wat op wikipedia staat en wat ik ook al zei staat in alle geschiedenisboeken, dat is gewoon een feit. Maarja door die dogmatische houding blijven jullie zeggen dat al die boeken het bij het verkeerde eind hebben en allemaal imperialistische, kapitalistische, weet ik veel niet wat allemaal-istische bronnen gebruiken.
Ik heb ook een boek over Stalin gelezen, misschien kennen jullie het: Stalin, Het paleis van de rode tsaar. Daar staat ook in beschreven hoe hij zichzelf, familie en kameraden allemaal rijkdom aan het geven was, terwijl niet ver daarbuiten mensen krepeerden. Die Stalin was gek, net als nog een paar kameraden van hem die zonder reden mensen lieten uitmoorden, bijvoorbeeld de vrouwen van hun kameraden. Het is ook niet zo vreemd dat ze zo gek waren, ze hadden elke avond drankfeesten waar ze heel veel dronken en Stalin was nog meer verbitterd toen zijn vrouw stierf.
Maar nog even een vraagje, wat ontken jij en wat ontken jij niet.
- Onder zijn bewind stierven miljoenen mensen van de honger, terwijl hij verdronk in de rijkdom
- Onder zijn bewind werden veel mensen naar allerlei kampen gedeporteerd en werden mensen vermoord, omdat de autoriteiten dachten dat ze tegen het regime waren (en ook al waren ze dit, dan was de dood ook een te zware straf)
Laten we het even hierbij houden. En ik zeg hierbij niet dat Stalin de opdrachtgever is, ik vraag alleen maar of dit het geval was of niet.
Ik denk dat je het boek: Stalin, aan het hof van de rode tsaar bedoelt. Hij ligt ook bij de plaatselijke bibliotheek en ik heb hem deels gelezen en achtergrond info over gezocht. De schrijver is een liberaal.
Ik vind het best als je dat boek als bron gebruikt, maar lees dan ook 'Een andere kijk op Stalin' van Ludo Martens. Dan heb je twee verschillende standpunten en dat zou je mening veel objectiever maken.
Met jouw eerste stelling ben ik het, tot het tegendeel bewezen word, niet eens. Stalin mocht dan ruw zijn, hj had zeker liefde voor het volk anders deed hij ook niet de moeite om de USSR te industrialiseren en de nazi's te verslaan toch?
Jouw tweede stelling, het klopt dat er werkkampen bestonden voor mensen die crimineel waren, er zouden ongetwijfeld ook onschuldigen tussen zitten. Maar was dat destijds hier minder, relatief gezien? Ik denk van niet. Je moet ook kijken naar de omstandigheden van die tijd, men kon zich niet veroorloven om zachtaardig te wezen. Dat heeft levens gekost ja, maar ik denk dat het niet anders kon.
Mach kaputt was dich kaputt macht
Oké, het is me al wat duidelijk geworden waarom jij Stalin steunt. Jij hebt het liefst een dictator die mensen snel laat afslachten, jij wilt de doodstraf invoeren om iedereen die iets anders denkt dan jij het zwijgen op te leggen, want nee, op een andere manier kan je niet aan de macht blijven (niemand gaat vrijwillig achter een moordende dictator staan). En ik kan je ook vertellen dat die criminelen niet verkrachters, dieven, moordenaars of weet ik veel wat waren, nee dat waren dissidenten. Wat denk jij nou, dat er zoveel echte criminelen zijn? En waarom waren al die criminelen toevallig ook tegen het regime?
Dat industrialiseren deed hij niet voor het volk, maar voor hemzelf, en een deel van het volk profiteerde er een klein beetje van. Het industrialiseren was vooral om de strijd met het westen aan te gaan. Om wapens te maken, om een raket naar de ruimte te sturen, maar veel meer was het niet, hooguit paar apparaten die in het westen al 30 jaar aanwezig waren.
Welke bronnen jij wel wilt geloven weet ik niet, elke bron heeft het volgens jou fout, behalve de stalinistische clubjes en schrijvers... Ja... You're right...
Goede post...Originally posted by wiebew@Mar 17 2006, 05:25 PM
Oké, het is me al wat duidelijk geworden waarom jij Stalin steunt. Jij hebt het liefst een dictator die mensen snel laat afslachten, jij wilt de doodstraf invoeren om iedereen die iets anders denkt dan jij het zwijgen op te leggen, want nee, op een andere manier kan je niet aan de macht blijven (niemand gaat vrijwillig achter een moordende dictator staan). En ik kan je ook vertellen dat die criminelen niet verkrachters, dieven, moordenaars of weet ik veel wat waren, nee dat waren dissidenten. Wat denk jij nou, dat er zoveel echte criminelen zijn? En waarom waren al die criminelen toevallig ook tegen het regime?
Dat industrialiseren deed hij niet voor het volk, maar voor hemzelf, en een deel van het volk profiteerde er een klein beetje van. Het industrialiseren was vooral om de strijd met het westen aan te gaan. Om wapens te maken, om een raket naar de ruimte te sturen, maar veel meer was het niet, hooguit paar apparaten die in het westen al 30 jaar aanwezig waren.
Welke bronnen jij wel wilt geloven weet ik niet, elke bron heeft het volgens jou fout, behalve de stalinistische clubjes en schrijvers... Ja... You're right...
Ik heb de biografie van Stalin van Edward Radzinsky gelezen, maar ik vond dit geen goede biografie. Het was vooral een boek waarvan hij van te voren zie dat hij Stalin diep haatte en dit graag wilde bewijzen, wat tot een hoop nutteloze bijvoegingen leidde, en waardoor het grote beeld uit het oog verloren ging en hij de persoon Stalin niet goed kon uitleggen.
@ Freek: jij reageert helemaal niet op wiebew. Jij zegt alleen dat hij wel van zijn volk gehouden zou hebben. De vragen waren:
In de periode dat hij aan de macht was stierven miljoenen mensen de hongerdood, wel waar of niet waar? Is niet zo'n moeilijke vraag.
Volgens mij was het hier relatief gezien wel minder. In Nederland was er niet bepaald een goelag-achtig klimaat aanwezig van de jaren twinitg tot vijftig, waarin mensen om hun mening naar een slavenkamp gestuurd werden. Of denk jij soms van wel? Ja in nazi-Duitsland misschien...
En waarom 'kon het niet anders'. Hoe bedoel je dat je naar de omstandigheden van die tijd moet kijken. Het is simpel: Stalin en zijn geheime politie stuurden dissidenten naar slavenkampen of lieten ze executeren. Dat is simpelweg verwerpelijk. Waarom is het in een bepaalde tijd gerechtvaardigd om mensen door hun hoofd te schieten omdat ze een ander politiek beeld hebben dan jij?
Zo je kent mijn standpunten maar half en begint nu al conclussies te trekken, dat is best wel slecht. Maarja je neemt alles wat men tegen je zegt voor gesneden koek aan, waarom ben je eigenlijk communist? Als je alles gelooft wat de media je voorschoteld weet je toch dat communisme niet werkt...Originally posted by wiebew@Mar 17 2006, 05:25 PM
Oké, het is me al wat duidelijk geworden waarom jij Stalin steunt. Jij hebt het liefst een dictator die mensen snel laat afslachten, jij wilt de doodstraf invoeren om iedereen die iets anders denkt dan jij het zwijgen op te leggen, want nee, op een andere manier kan je niet aan de macht blijven (niemand gaat vrijwillig achter een moordende dictator staan). En ik kan je ook vertellen dat die criminelen niet verkrachters, dieven, moordenaars of weet ik veel wat waren, nee dat waren dissidenten. Wat denk jij nou, dat er zoveel echte criminelen zijn? En waarom waren al die criminelen toevallig ook tegen het regime?
Dat industrialiseren deed hij niet voor het volk, maar voor hemzelf, en een deel van het volk profiteerde er een klein beetje van. Het industrialiseren was vooral om de strijd met het westen aan te gaan. Om wapens te maken, om een raket naar de ruimte te sturen, maar veel meer was het niet, hooguit paar apparaten die in het westen al 30 jaar aanwezig waren.
Welke bronnen jij wel wilt geloven weet ik niet, elke bron heeft het volgens jou fout, behalve de stalinistische clubjes en schrijvers... Ja... You're right...
Serieus jongen, tenzij je ook andere bronnen op na slaat hoef je mij geen propaganda voor te schotelen die uit de koude oorlog is overgebleven. En je hoeft niet tegen mij te vertellen dat ik mijn geschiedenis niet ken, ik sta er toevallig wel een negen voor mannetje.
Mach kaputt was dich kaputt macht
Wat een onzin. Je kan nog wel communist zijn en óók objectieve feiten geloven. Het is niet zo dat als je erkent dat Stalin een zelfverrijkende massamoordenaar bent, dat je dan geen communist kunt zijn. Jij bekijkt alles extreem zwart-wit. Propaganda uit de Koude Oorlog? Er zijn bepaalde feiten, die ook al tijdens de Koude Oorlog bekend waren (ook bij bijvoorbeeld de heer Chroesjtsjov) over Stalin, die helemaal niets met propaganda te maken hebben, maar gewoon objectief zijn. Stel nou dat de vijand uit de Koude Oorlog inderdaad een gruwelijke dictator was, dan is dat toch gewoon zo. Het is niet zo dat als het westen dat zegt, dat het automatisch fout is omdat het westen dat zegt.Originally posted by Freek+Mar 17 2006, 08:44 PM--> (Freek @ Mar 17 2006, 08:44 PM)Zo je kent mijn standpunten maar half en begint nu al conclussies te trekken, dat is best wel slecht. Maarja je neemt alles wat men tegen je zegt voor gesneden koek aan, waarom ben je eigenlijk communist? Als je alles gelooft wat de media je voorschoteld weet je toch dat communisme niet werkt...@Mar 17 2006, 05:25 PM
Oké, het is me al wat duidelijk geworden waarom jij Stalin steunt. Jij hebt het liefst een dictator die mensen snel laat afslachten, jij wilt de doodstraf invoeren om iedereen die iets anders denkt dan jij het zwijgen op te leggen, want nee, op een andere manier kan je niet aan de macht blijven (niemand gaat vrijwillig achter een moordende dictator staan). En ik kan je ook vertellen dat die criminelen niet verkrachters, dieven, moordenaars of weet ik veel wat waren, nee dat waren dissidenten. Wat denk jij nou, dat er zoveel echte criminelen zijn? En waarom waren al die criminelen toevallig ook tegen het regime?
Dat industrialiseren deed hij niet voor het volk, maar voor hemzelf, en een deel van het volk profiteerde er een klein beetje van. Het industrialiseren was vooral om de strijd met het westen aan te gaan. Om wapens te maken, om een raket naar de ruimte te sturen, maar veel meer was het niet, hooguit paar apparaten die in het westen al 30 jaar aanwezig waren.
Welke bronnen jij wel wilt geloven weet ik niet, elke bron heeft het volgens jou fout, behalve de stalinistische clubjes en schrijvers... Ja... You're right...
Serieus jongen, tenzij je ook andere bronnen op na slaat hoef je mij geen propaganda voor te schotelen die uit de koude oorlog is overgebleven. En je hoeft niet tegen mij te vertellen dat ik mijn geschiedenis niet ken, ik sta er toevallig wel een negen voor mannetje. [/b]
Je staat een negen voor geschiedenis. Middelbare school dus? Met alle respect, maar er zijn wel een aantal dingen meer dan de grote lijnen die je in die dunne boekjes tegenkomt. Het is niet zo dat als je een negen staat gebaseerd op boeken die in een paar bladzijde duizenden jaren geschiedenis van miljarden mensen beschrijft, je dan even verstand hebt van het beleid van Stalin.
Ik ben geen communist en denk ook niet dat het zal werken. Ik ben socialist, en dat is iets anders. En communisme zal ook niet overal meer werken en ik hoop niet dat Nederland communistisch word, maar dat is een andere discussie.
Ik sta, niet toevallig, voor geschiedenis (5 vwo) ook een negen, gem. een 9.1, maar ik begrijp niet wat dat er hier toe doet. De geschiedenis die je op school krijgt is de, volgens jou, gemanipuleerde geschiedenis die stamt uit de koude oorlog... Tenzij je natuurlijk in een stalinistisch opleidingskamp zit en daar een negen staat voor geschiedenis. Ik weet niet in welke klas je zit (mannetje), maar als je de geschiedenis over de Sovjet Unie zal horen, zal je ook horen dat stalin helemaal geen lief mannetje was.
En bij jou is een bron pas geen westerse koude oorlog propaganda als deze vertelt dat Stalin geen onschuldige mensen deporteerde en liet vermoorden, kortom bronnen van stalinistische clubjes.
Freek, leer nou eens helder na te denken. Je zal wel erg geindoctrineerd zijn door een stel stalinistische kameraden, maar je moet ook eens openstaan voor de rest, ga nou geen dogmatisch leven leiden, doe je ogen open!
KRAJINA WERD BINNENGEVALLEN NADAT DE SERVEN DE KROATEN ERUIT SCHOPTEN
ahem
ο λαός θα πεί την τελευταία λέξη - αυτές οι νύχτες είναι του αλέξη!
Freedom without equality is privilege - Equality without freedom is a barracks
'Engels, my brother from another class,
we haz got to get fucked up on the grog, and then revolt...if the lessons of the Paris Commune has taught as such, the working class cannot lay hold of the ready made bourgeoisie alcohol, they must smash it, and get pissed on cheap methylated spirits.
holler,
marxy.'
- BCBM=AndreasBaader
Damn, je hebt ons door. We sluiten hem elke avond op in een kamertje waar we hem dwingen naar Sovjetmarsen te kijken, met volume op z'n hoogst en zo, vooral geen afleiding... Guantanamo idee.
What's the matter Lagerboy, afraid you might taste something?
Ehm... Ik bedoelde niet jou, omdat jij wel erkend dat Stalin heel veel mensen onterecht heeft vermoord. Maarja, ondanks al die moorden van jouw voorbeeld blijf jij toch een stalinist.
Niet meer, niet meer ik kan er niet meer tegen
Mach kaputt was dich kaputt macht
gut oh gut, kunnen jullie mensen niet is een keertje het over de essentie van de discussie houden inplaats contant maar te gooien met termen zoals "stalinisten" en "massamoordennaars".. en dan noemen ze ons dogmatisch, doe jullie eens je oogkleppen af en accepteer de burgelijke media niet altijd voor wat het is. Onze verschillende standpunten zijn duidelijk maar hou het ff netjes ja.
ja maar als je stalin verdedigt en zegt dat hij een goede leider was dan ben je een stalinist, dat is gewoon zo.
als ik verdonk een goed beleid vind voeren ben ik dan een verdonkist?
Een Verdonkist bestaat niet, kijk maar in de Van Dale. Daar staat ook een goede definitie van Stalinist.
Niemand accepteert hier zomaar media. Maar vanuit een bepaalde hoek lijkt het wel alsof elke krant per definitie vol met leugens staat en dat alles toch precies het tegenovergestelde was van wat in de geschiedenisboeken staat. Dat is wel heel extreem en dan vind ik dat je oogkleppen op hebt.
Ik zei ook "accepteer niet altijd de burgelijke media", maar vaak komen kritieken op socialisme in de SU, China, Cuba ect.. totaal uit eenzijdige hoek, net als of een andere kijk niet nodig is. Mijn punt was dat je niet de gehele ideologie van een persoon kan baseren op het feit dat hij stalin in bepaalde opzichten steunt. Het lijkt wel of jullie per definitie er van uitgaan dat Stalin uit geen enkel oogpunt verdedigd mag worden.
Nog iets anders. Als iets wel of niet in de vandale staat dan betekend het niet de vandale gelijk heeft. Sinds wanneer komt universele waarheid uit een woordenboek? was het maar zo makkelijk.. Wat de vandale onder stalinisme verstaat weet ik, maar men word al gauw in dat hokje geplaatst.. het is er nog benauwder in dat hokje dan in uitzendbureau Rita... Mensen grijpen nogal snel naar woordenboek definities in deze samenleving omdat dat lekker makkelijk is, daar hoef je namelijk niet veel voor te doen (niet personelijk bedoeld, gewoon in het algemeen :P).
Ik snap niet dat je stalin steunt om wat hij wel goed heeft gedaan, want hij heeft zoveel slechts gedaan dat het vereren van die man d.m.v. een avatar of het verdedigen van die man en zeggen dat die al die doden gelul zijn, niet kan...
1. ik heb stalin niet als avatar, dat is zhou enlai
2. heb ik doden ontkent ? ik had hier over objectiviteit
3. dat ik me op andere bronnen baseer dan jij weet ik bijna wel zeker, en als ik als persoon op sommige punten stalin wil verdedigen dat is dat mijn recht. Als jij vind dat dat niet kan is dat het jouwe
