陈晓明、韩毓海及北京大学中文系研究生

一，世界秩序的危机与斗争的遗产

韩毓海：911以来，随着阿富汗和伊拉克战争的不断扩大，美国主导的资本主义世界秩序的危机日渐暴露，它作 为一种标志，说明迄今为止，关于世界秩序的所有构想，都出现了危机。因此寻找不同的发展道路，再次成为 我们面临的首要问题。

在这样的历史条件下，我们迎来了两位远方的朋友：尼格瑞和哈特是近14年来，第一次到访中国的马克思主义学 者和革命家。他们的到访和《帝国》的出版具有重大意义。第一，从无产阶级革命的角度，对当今世界形势提供了 强有力的总体分析，在这个意义上，《帝国》是一部挑战资本主义秩序的世界革命、全球革命之书。第二，使得我 们反思何为社会科学以及社会科学何为。对于纠正当代中国社会科学研究的有教条而无战略、有形式而无内容，理 论脱离实际、实践又无理论指导的状况，无疑是个契机。第三，将当代理论和实践创新，纳入到马克思主义现代性 批判传统中去，摆脱了马克思经典与当代理论创新之间的割裂，摆脱了马克思的社会批判理论与当代制度创新之间 的割裂，这是一次马克思主义的重大思想解放。我想我们处于这一探索新的发展道路的思想解放运动中，任何人－ －包括那些反对者，都不能无视我们面临的新的思想解放的紧迫性。

我首先简要地谈一下对《帝国》两位作者的印象。哈特他和尼格瑞不大一样算是很正统的西方马克思主义 者，他的知识中有一条西方马克思主义的线索，从马克思、列宁到卢卡契，卢卡契的表亲经济学大师波拉尼、葛兰 西、法兰克福学派，直下福科、德里达。而我们这边就没有这条线索。卢卡契之后，我们过去当作修正主义者，今 天把他们视为后现代主义者，认为这些人是与马克思断裂的。因此，就无法跟他进行哲学讨论，这充分暴露出 当代中国社会科学的一大弊端：马克思经典与当代理论创新之间的割裂。所以，在《读书》的讨论中，他好几次讲 ：我准备从哲学上来谈，意思是从哲学上说，马克思与德里达、福科处于同一个批判资产阶级现代性的传 统中。更进一步说，就是在批判形而上学方面，当代理论创新的思想基础就在马克思的传统那里。

尼格瑞是个革命者，是纵贯60－70年代欧洲工人运动的重要组织者，欧洲工人自治制度的主要领导人，他 过去跟加塔利写过一本叫《自由的新空间》的书，就是对工人自治运动制度的理论总结。那天，中国的大腕们 批驳了人家一通之后，只有林科院的一个小伙子说：我在北图看到了你过去的许多作品，你能不能讲一讲从60年 代以来你的写作和思考，与你参与社会运动之间的关系？尼格瑞突然之间来电了，跟那个年轻人叫同志。这就 暴露出当代中国社会科学研究的第二大弊端：马克思的社会批判理论与当代制度创新之间的割裂，理论与实践的割 裂。

再一个问题是：我们如何面对今天社会主义和左翼运动所陷入的深刻危机。而他们很好的地方，在于没有回避左翼 所面临的严峻危机――上世纪末，随着苏东阵营的垮台，前苏联集团已经融入到世界资本主义秩序中，部分国家今 天甚至成为伊拉克战争的急先锋，所谓苏联式的社会主义道路不足以构成对于资本主义秩序的挑战，已经被历史著 名是失败的。那么，左翼的出路究竟何在？社会主义的遗产、无产阶级革命的遗产对于今天还有什么 意义？

总体说，今天左翼是处于十分被动的地位的，必须承认这个事实。充其量，在当今世界，只有拉丁美洲和中国、印 度、甚至加上欧盟，还在部分尝试一条不同于美国的发展道路。这些不同的发展道路，在不同程度上对于美国主导 的资本主义世界秩序提出了挑战，这大约就是尼格瑞出狱后第一站访问拉美，第二站来到中国的原因。我们今天的 确必须思考：这些不同的发展道路，对于摆脱、挑战资本主义世界秩序的危机，究竟有什么启示？

晓明，在这本书上，你应该很有发言权，今天特别要请把你的意见留下，起码做一个真正的开场白。

陈晓明：

这个书我看了大概有一两年了，当时有一点印象，现在都忘了，我感觉他其实受黑格尔的影响很深，但是现在我说 不出来，除非现在看两个小时的书。

韩毓海：

不会吧？你对包括西马在内的当代欧洲哲学研究最熟悉了，我们这里比你更熟悉欧洲当代文化理论的人恐怕也不多 。

陈晓明：

那要说也只能说外围的东西。

就他的书来说，是对整个国际政治和国际文化的一种看法，是有他自己的一套独特的东西的，但我觉得他的方法是 黑格尔式的，同样是一种绝对的世界理念的展开，是一个帝国的展开。在他这里，帝国是一个很清晰的图谱，这样 一种图谱显然是一种形而上学的东西，是他的一种逻各斯。从他的整个思想体系来说，我觉得最重要的是黑格尔、 福科和德里达，然后是西马的那一套东西。他能够把从黑格尔以来的这样一套东西做一个结合，这是他了不起的地 方在黑格尔之后，已经没有人做这样一种宏大的历史结构了但是呢，在这种宏大的结构之中能够找到一种 内部的变异，他是用一种大的外部历史理念来吞并里边的小爆破，并用里边的小爆破去推动他理论框架。就理论而 言，在后冷战时代这确实是一个巨大的恢复，我们应该看到这一点，因为其他人不敢做这样的工作。

在他的体系中，能够看到理论和思想倾向的完美结合，我们可以完全不同意他的解释，但能够把理论玩到这个分上 ，那是很漂亮的。但是，这里也涉及到另一点，那就是应该思考这样一个问题：帝国之后，西马怎么办？也就是说 ，从尼格瑞和哈特来看，应该说是赤膊上阵了，西马居然需要借黑格尔来还魂，这是我们要去思考的一个问题。本 来，西马觉得从马克思以后，只要用福科、德里达这些资源就足以玩得转，但现在看来不行。当然了，《帝国》这 本书的一个潜在的对话对象是塞谬尔亨廷顿，由此也可以看出西马的战斗性确实是出问题了：原来是生命线的东 西没有了！

毓海和我是好朋友，汪晖也是我的好朋友，对左派我是高度尊重的，但我想请你谈一谈，后现代时期的战斗性 在什么地方？比如说后革命，后革命最后能剩下什么呢？从马尔库塞到德勒兹，你会发现，革命逐渐逃逸了马 尔库塞也是寄望于青年学生，对吧？那么，革命到底在什么地方呢？我当然不相信资本主义的永恒性，但到底是资 本主义荡尽了之后才产生社会主义呢，还是社会主义就是从资本主义里产生出来的，是资本主义的一部分，或者说 资本主义是社会主义的一部分？

韩毓海：

这确实是个核心性问题，也涉及当前理论论争的要害。我只能尝试着回答这个问题。首先，马克思主义和后现代主 义对于现代性的评价是不同的，不同的核心的确也就在于如何评价革命。

对马克思来说，现代性是个危机结构，也是矛盾的结构，欧洲的现代性起源于宗教改革，从此确立了人们可以创造 他们的历史，人们可以改变现实秩序的信念。因此，现代性就意味着不断改变现实秩序的革命。简言之，现代性在 马克思那里就是个矛盾的、危机的结构，这个结构决定了，革命，人们改造现实世界的革命是不会停止的，也就是 在这个意义上，马克思主义认为现代性是一个不可能完成的方案，现代性也不可能终结。

而后现代主义的区别也在这里，那就是它认为现代性终结了，现代性改造世界的那些方案造成了巨大的压迫制度。 而这里实际上的确也牵扯到对启蒙以来那一系列改造历史、改造世界的革命的评价。

毫无疑问，启蒙运动是导致了一些问题，历史上改造不合理的现实秩序的革命，的确是伴随着一些灾难。对此进行 反思、纠正、批判是理所当然的。而且对革命的反思是必要的，还因为一种马克思的信念：无论启蒙还是改造现实 的行动都不是一套完整的方案，也都不是为了实现某种既定的历史目的，相反，是行动赋予历史以意义，这就是马 克思所谓：他们不知道却这样做了，但只是在这之后才想到去赋予这行动以意义。无产阶级不是什么，它就 是改造现实不合理状况的运动本身。他们是在这个运动中逐渐认识和修改着这个运动。因为启蒙当然不是一个完 美的方案，革命也是如此。

但是，这却与因此而彻底否定这些运动、完全否定启蒙、否定现代性、否定革命不是一回事。比如，启蒙的辩证法 中的确包含着将人机器化的因素，但我们不能抛开具体的分析，就说奥斯威辛就是启蒙的产物，如果我们这么说， 也就可以说纳粹是亚利安人的产物，那就成为种族主义，那不就与纳粹一样了吗？

面对现代性、启蒙和革命的问题、灾难和挫折，知识分子进行批判是我们的责任，甚至产生深深的挫折感、失败感 那也不可避免，特别是在中国的语境下我认为，后现代主义关于现代性终结的说法，很大程度上，就是这种挫折感 的表达。晓明你是我的学长和好朋友，我记得你曾经说过知识分子无法拒绝革命，但我认为对于那些最优秀的后现 代主义理论家来说，恰恰是这种无奈感－－表达了阿隆所谓知识分子的洁癖：那就是既对现实秩序不满，又对 改造现实感到无力乃至踌躇。甚至那些最伟大的后现代主义理论家也有这个问题。

比如说，我们都受到福科的影响，我们对于福科一度甚至比马克思更熟习、更亲近些，但是，我觉得福科的问题因 此也是明显的，他在瓦解了所有结构之后，却放弃了更直接地去瓦解资本主义这个秩序和结构，也许他觉得马克思 太陈腐了，太不新潮了？或者－－太直接了？再比如，德里达的《马克思的幽灵》，也许的确是一篇与马克思心心 相印的伟大著作，他对于新自由主义的批判是无可置疑的，但是，他却拒绝使用马克思惯用的那些基本分析词汇： 资本、阶级斗争、剥削和商品、社会主义等等，他的理由是：这些词都被斯大林用坏了，我想这就是一种知识 的洁癖。这种词汇的洁癖同时也违背了他自己的话语实践理论，换句话说，我们为什么不说个人这个词早已经 被资产阶级用脏了呢？自由自由，历史上多少罪恶假汝之名而行，那么我们也不能用自由这个词了？如果 那样，我们的命运不是缄口不语，就是不知所云的说些玄话了。

回到《帝国》这本书，它的毛病也在于如何处理后现代和马克思主义的关系问题。如何处理马克思和后现代主 义对于现代性的不同理解。特别是－－如果把马克思的词汇都换成后现代的词汇将会怎样？如放弃无产阶级、国际 主义、阶级斗争、帝国主义，换一种表述效果如何？《帝国》确实是力图站在左翼的立场上对世界做一个细致的勾 连和归纳，而且也做得很完美。但问题也确实像你所说的那样，马克思和恩格斯做《共产党宣言》的时候是为了共 产国际，是为了国际共产主义的一个联盟，他们确实是形成了一个组织，全世界的无政府主义者、甚至社会主义者 在伦敦开会吗。列宁在俄国资产阶级革命后的确有一个很大的转变，他那些有力的文章差不多都在《列宁选集》第 二卷中，都是为了布尔什维克，为了国家与革命，为了工人运动与建党而写的。而尼格瑞和哈特做这个工作的时候 齐泽克把他们叫做INTERNET时代的马克思和恩格斯可是，他们的社会动力在哪里呢？既没有马克 思所谓的国际，更没有列宁那个更为直接的布尔什维克式的政党、国家和工人阶级运动、民族解放运动。就说他这 个MULTITUDE吧，MULTITUDE是什么呢？他们与无产阶级、民族解放运动、农民运动的关系如何 ？所以，他们两个在实践方面所能提出来的问题，跟马克思、恩格斯和列宁们相比就逊色的多，虽然有这样一个宣 言式的文体，有这样一个宏大叙事的文体。这个宣言式的文本虽然做得很好，但是宣言需要一个主体，而他恰恰就 缺少这么一个东西。

同时，像你说的，欧洲左翼被长期圈养，或者被轰到学院中去以后，学术水平是大为提高了，结果，欧洲左翼（尼 格瑞等少数几位例外）就不是将资产阶级作为战斗对象，而是从语言理论、精神分析入手，将形而上学作为主 要打击对象，这就是文化批判。也许这样既可以与历史上有污点的革命划清界限，也容易在学院里占据学术制 高点。既高谈革命又无尼格瑞那样的牢狱之灾、实践之苦，岂不乐哉。当然，左翼理论本是与资产阶级政治对抗中 锻造出来的，如今练学院里几个小资教授，当然就更不在话下了，这一点我不赞成曹卫东所说的，说你这《帝国》 是一个文学文本，其实，他们两个的知识水平和他们两个驾驭当代理论的能力都极其出色。书写得那么厚，他们的 学问那当然是很高明的了－－但恐怕这也恰恰是问题所在。

最后是你说的黑格尔主义的问题，黑格尔主义对现代性的理解，与马克思主义和后现代主义当然又有不同。归结起 来说，马克思将现代性理解为危机和矛盾体系，因此革命是不可避免的，后现代将现代性理解为失败的压迫体系， 指证启蒙与革命也不能避免压迫。而黑格尔（我们刚才都谈到了黑格尔）则将现代性理解为危机管理体系或者矛盾 控制体系，其典型的言说也就是市场的话语，即资本主义市场既是社会生活的调节又是自我调节的控制体系， 而到了这一步，历史也就终结了，这其实也就是自由主义的乌托邦。

就80年代以来的中国思想经历来说，后现代主义是伴随着对于革命历史的反思而来的，从这个角度表达了对于现 代性的反思，但90年代之后，随着市场话语的霸权，现代性是一个自我调控的社会控制体系的话语占了上风，这 也就是自由主义乌托邦和新自由主义霸权在中国占据了统治地位的根源所在。

在这个意义上，我同意你的忧虑，我想对左翼来说，一个很大的教训，是在后现代的语境下，不断放弃、而不是扩 展诸如资本、劳动、国家、国际和帝国主义这些范畴，那样就等于放弃了左翼的传统，也使得理论脱离了实践。现 在我有一个开玩笑的说法，如果那样的话，搞事左派就再也搞不过右派了。如果放弃了左翼的理论传统，按照马克 思的说法，在改造世界方面，我就看不到什么，即使在解释世界方面多么兴旺发达、天花乱坠。这不是颠倒了黑格 尔，而是颠倒了马克思。那就完全倒过来了！马克思非常尖锐的一个问题就是：重要的不是解释世界，而是改造世 界。因为在马克思看来，现代性的核心在于世界的秩序是可以通过人们的行动被改造的，是人们改造世界的行动赋 予历史以意义。

陈晓明：

按你的说法，现在是右派在改造世界，而左派在解释世界？

韩毓海：

我的意思是说，无论解释世界是否是改造世界的前提，但是，解释世界是为了改造世界－－而不是相反。起码黑格 尔是这么看的，我是指黑格尔辩证法中革命的那一面。在他看来，你要采取行动，那就要说服别人跟你走，黑格尔 认为在社会革命之前必须有文化的革命和动员，即葛兰西所谓建立文化霸权，就是因此。比如在现世界，无产阶级 既无钱又无势，你靠什么改变世界，这首先就是个问题吧？那么无钱又无势的无产阶级的优势在哪里？首先当然在 于人数，劳动人民是大多数吗。而你要把大多数组织起来，那就需要话语的力量，需要建立文化霸权，因此，解释 世界，批判资产阶级文化，组织群众，知识分子的作用就是巨大的，这是西马的一个重要思路，这个思路多少是从 黑格尔那里来的。

陈晓明：

我插一句话，就是现在黑格尔有点复活的意思，从福山那个地方，黑格尔就复活了。

韩毓海：

是啊，他是一个有力量的资产阶级啊。黑格尔辩证法就是将现实中差异的东西，在观念上等同起来，这也就是将各 种现实因素从理论上组织起来，建立文化霸权。

陈晓明：

所以，你会发现黑格尔并没有死亡，你注意看德里达，他也有黑格尔的精神。

韩毓海：

他有点文化决定论，或者说文化－语言决定论，德里达揭示了人是被其语言结构束缚的，而我觉得这正是问题所在 。德里达的批判叙述太抽象了，也可以说太黑格尔化了。按照后结构主义的看法，如果现代性归根到底是这样一个 语言结构，其压迫力量的根源在于以主语为核心的语言秩序，那么我们就实在无话可说了。所以，在解释世界的时 候，我觉得问题就在于：左翼有时候把资本主义、把现代社会理解为一种语言秩序的产物，认为这种以主语为核心 的语言秩序才是形而上学的根源，《帝国》的两个作者也尽其全力去批评这种形而上学，甚至说这一切压迫制度并 不是阶级、国家、商品，甚至说阶级和商品本身就是这种压迫性语言秩序的产物这实在是深刻得让人不敢说话 了，这样，就成了语言学形式的文化决定论了。

马克思主义必须对这种哲学－语言学话语保持警惕，因为它有政治经济学传统。如果马克思主义说现代性是一个 结构，那它首先是指这样一个在冲突中不断走向危机的资本主义结构：一方面，围绕着资本与劳动的矛盾，社会 各阶级展开斗争，另一方面，在全球资本主义体系中，各民族国家围绕着自身利益和世界霸权进行斗争。这个危机 性的政治经济结构不断产生出新的斗争形式。今天，911之后，你会看到这种斗争和危机采取了新的、出人意料 的形式。

但是马克思主义也不是经济决定论，声言现代性的各种矛盾可以被市场这只看不见的手所调控，这是黑格尔主 义的斯密版，这是马克思要批判的。与黑格尔相反，马克思认为现实中的冲突是不可能终结的，也不是能够被看 不见的手控制住的，现代性是个危机性的结构，因此它是不可能完成的。在这个意义上，它又是充满可能性的 。知识分子唯一能作的，就是对这种危机结构在不同历史阶段所出现的各种危机形式，抱着马克思那种谦虚的、 甚至震惊的态度，开放的态度。革命的理论总是力图去追上现实的变化，赋予那些改造现实世界的行动以意义。这 种冲突既不是被文化和理论决定的，更不可能被经济、市场这一单一的霸权所决定、所控制，如果被决定了， 那就没有了矛盾，没有了冲突，那现代性就真的终结了－－而实际上不是这样。

陈晓明：

据说朱学勤在凤凰卫视做了一个报告，在社会上影响很大，他就说：我们总是认为观念的讨论能够解决问题， 可是，实际上我们应该在实践中去做。可惜我错过了他的那个报告，也不清楚他那个知识和实践的区别究竟何在。 因为知识分子能讨论的终究只是知识的问题，是观念的问题。这么多年讨论观念的问题，也是要引发现实实践的变 革。没有革命的理论便没有革命的实践，革命如此，反革命同样如此。具体到经济制度政治变革也是如此，所有的 观念讨论，都是希望导致现实实践的变革。至于做或不做，可能是两个层面来考虑：其一是说知识分子不要满足于 理论空谈或推论，而是转变职能，转变成实干者，去干实事。这一选择的可能性显然极为有限，也不新鲜，中国现 代革命不就是一大批的知识分子选择了革命实践，参与革命。至于五六十年代，知识分子参与政治运动，何尝不是 参与现实实践的一种方式呢？另一层面，也许是希望知识分子的话语会对社会产生更为实际的决定影响。知识分子 总是被赋予救世的现实责任，批判的武器永远不如武器的批判。知识分子在校园里的责任是什么？传授知识的作用 和意义是什么？现在好像依然存疑。但是，确实像你说的，理论话语现在只能解释世界，它变成了一个观念的问题 ，这也很让人困窘。右派的理论成为资本市场运转的法则，左派则变成对它的言说，都变成了话语，都具有形而上 学的意味。按照马克思的立场来说大概不是这样的，怎么能够是形而上学来决定世界，决定世界的选 择呢？

韩毓海：

经济决定论是今天人们思考的一个前提，但是，经济决定论是最典型的形而上学，当然也是马克思所谓观念， 说经济决定论是马克思主义的观点，这是天大的误会。据我所知马克思从来没有这样说过，相反，马克思还强调无 论他还是恩格斯都没有这么说过，他的观点从来不是这样的（《德意志意识形态》）。如果经济是决定的，那我们 就应该去下海办公司，去练摊得了，－－我想这也许这就是某些人所谓实践或者实干的意思？还有，如果 经济是决定的，那劳动人民还瞎胡闹什么，经济已经掌握在资产阶级手里了，你老老实实被决定就是了，被市 场调控了就完了－－所以马克思要全力批评这个事－－批评以经济学面目出现的形而上学，《资本论》的副标题就 是政治经济学批判。

尼格瑞和哈特正是通过批判黑格尔回到了马克思，他们起码揭示了马克思与黑格尔的两个基本不同，第一，现代性 的危机既不能用文化来治疗，也不能用经济来调控，资本主义总是产生出新的危机形式，也产生出新的斗争形式。 在这个意义上，各种各样的可能性，包括革命的可能性，永远都是存在的。因此他们反对将唯物主义理解为经济决 定论，那样唯物主义很容易就变成唯经济主义、唯生产力主义；第二，巴黎公社原则和直接民主的诉求。马克思在 《路易波拿巴的雾月18日》中说，某阶级在政治和文化上的代表者与该阶级成员的利益并不总是一致的，对 无产阶级也是如此。无产阶级不是被它的代表者政党所决定的，相反，是无产阶级阶级的代表者和政党必须置于人 民的监督下，这就是马克思的直接民主与黑格尔的代表制不同的地方，巴黎公社原则。如果说力图为世界历史指出 一个方向就是黑格尔主义，那么《帝国》与其说指出了一个方向，不如说揭示了可能性、特别是革命的可能性总是 存在的。

陈晓明：

对西马来说，它必须超越唯经济主义和唯物主义，因为，过去马克思的批判是说必须有一个经济危机，经济危机可 以使无产阶级找到机会，能够摧毁资产阶级和资本主义生产，&#202