帝国与大众对话的开始
译者：彭利平
对话人：
■麦克尔哈特美国杜克大学比较文学教授
■颜海平美国洛杉矶加州大学（UCLA）比较戏剧与视觉文化教授、华东师范大学紫江学者
颜海平（以下简称颜）：麦克尔，我想当我们首次在电话中谈起你和奈格里访问上海的可能性时大概是两年前 吧，今天，我们的努力终于能够如愿了。跨越国界的人、思想、技术和商品的流动或超流动似乎确实已经成为当今 人们行为习惯的组成部分了。在我看来，这种流动性或超流动性，既为你所表达的帝国概念提供了社会学意义 上支持的基础，也构成了一种充满紧张的关系，在认知上是一个饱含张力的问题，同时有着重要的社 会政治内涵。
记得我曾经向你提到过，在我的美国学术同仁中，你属于较少的几位能够直观地抓住现代中国在现代世界史中 重要性的人，而这种重要性尚需进行充分而清晰的论述。在过去十年左右的时间里，我在自己的学术研究中试图从 现代社会视觉文化史的角度，去探讨全球化的形成中某些具有界定性的问题，侧重于跨民族主义，与之同时生 成的公共机制的形态，作用其中也形成于其中的情感，美学和伦理的脉搏，以及知识分子的能动性问题。你的著作 增强了我所感到的寻找一种新的全球视野和表达方式之可能与必需。这基于一种带有批判性的前提，即把现代中国 人的体验不仅作为我的学术探索的一个重要方面，也把它作为现代世界历史合法性研究的一个基本组成部分来看待 。对我而言，重要的是看到你与某些后现代和后殖民主义的思维方式保持了距离，你的工作吸取了某些后现代和后 殖民理论的见解洞识，同时又摆脱了他们对批判理性采取的虚无的立场或者说放弃的姿态。在我看来，这种虚无立 场既是认知的绝境，也是社会意义的危机。摆脱这样的虚无和放弃，由此将学者的对话平台作一次重要转换或者说 战略转移，将我们的认知努力重新引入和聚焦于物质生成的世界，同时深入和活跃蕴含其中的人的多重愿望与想象 的能量，并在这样的过程中重访历史，我认为是必要的。
具有象征意义的是您采用了既清晰果断、又弹性可变，或者说既是大胆综合又是全面开放的语言风格，对新 的世界秩序进行了刻画。从某种程度上讲，这样一种风格在美国人文学界是个异数，或者说是并不常见的。但从 《帝国》一书在国际学界所谓一石激起千层浪的影响来看，它有效地引发了众多读者去思考本来也许是难以思 考甚至是无法想到的问题。有意思的是，你选择了高度视觉化的词汇帝国，去传递有关新秩序及其前景、 困境和挑战的信息。这是一个可以让人困惑但又生动的意象，因为它可以在各类读者的脑海里引出各不相同的形象 。既可以是前现代的也可以是现代的，而对于很多非西方国家的人们说来，这些联想形象则往往是与过去几个世纪 里西方世界掠夺性的行为联系在一起。对于中国读者而言，与现代世界相连的帝国一词经常触发起对一种文明 危机和长达一个半世纪遭受西方列强残酷侵犯的令人痛苦的回忆。当然，我知道这并非是您的帝国思想的内涵 和外延。
帝国去边界去屏障去除中心
麦克尔哈特（以下简称哈特）：能来中国，来上海，我和奈格里都很兴奋。我们的假定是，一个新的全球秩 序正在形成过程中。过去几十年来，由于人们推翻了殖民政体，我们见证了一个难以抵挡的和不可逆的经济和文化 交流的全球化现象。伴随着全球市场和全球生产的流通涌现出一个全球秩序、一个全新的逻辑和结构。帝国是 指这样一个主体，它可以有效地对这些全球交流进行控制，也对那些主宰世界的主权大国进行控制。
许多人辩论道，资本主义生产和交换的全球化意味着经济关系与以往相比，所受的控制大大减少，变得更加自 主了；有一些人庆贺这样一个新的时代，认为在这样一个时代里，资本主义经济从强加于它的政治限制和由此而来 的扭曲中挣脱出来，是一种解放；其他一些人则因此悲叹，认为这是一个公共机制消解的时代，工人们和农民们能 够施加影响或者对冰冷的资本利润逻辑进行争辩的通道由此关闭。与全球化进程步调一致，生产和交换的基本因素 资金、技术、人和商品将更加容易地穿越国家边境进行流动；因此民族国家对这些流通的管理节制权愈来 愈小了，所拥有的强加到经济上的权力也愈来愈少了。但是，这并不意味着这种控制权已经衰落。在整个当代的转 型过程中，政治控制、国家的功能以及制定规章的管理机制仍然对经济和社会生产和交换领域进行控制。我们的基 本假定是对全球经济的掌控已经采取了一种新的形式，它是由一系列国家的和超国家的机构组合在一个单一的统治 逻辑之下而构成的。这种新的全球的形式我们称之为帝国。
帝国在我们的理解中是完全不同于帝国主义的东西。帝国并没有建立权力的领土中心，也不依赖于固 定的边界或者屏障。它是一个去中心的（decentered）和去领土化的（deterritoriali zing）机器，这样的机器在其开放的、不断扩张的边界内将整个全球版图整合起来。帝国通过对指挥网络系统 的调整来对混合的身份、灵活的等级制度和多元的交流实施管理。具有明显的国家色彩的世界地图在帝国的全球彩 虹中被融合在一起了。
彩虹跨越鸿沟走向交融的梦想
颜：又一个具有高度视觉内涵和外延的词彩虹，它引出了我童年记忆中深层的东西，我还以为这记忆深处 的东西经过我这些年的环球周游之后已经消失。至少在中文里，彩虹与富有色彩的梦想相关，也与即便不是马 上出现但却是可以实现的承诺联系在一起；它开启了想象的范围，使得试图成就幸福的努力成为可能甚至预示其成 功。你描述帝国的语调尽管具有批评性，但确实听起来相当的乐观，也有点过度。它使得我对地球的真正实体 你的地图是对她的一种表达不禁细加审视：她崎岖不平，布满间隙峡谷，存在各类隐患和周而复始的 或者新的创伤。去领土化与再领土化过程在世界不同的地方也许看起来相当的不同，当它对不同的人们产 生不同的影响时，人们的感觉也是不同的；南北差距，正如G阿瑞吉在与你谈论起这些问题时所称的，与现代人 类历史上任何时候一样严重。我倾向于赞同他的观点，尤其是当我考虑到撒哈拉沙漠以南的黑人大陆的事例时也是 如此。中国的事例当然很不一样，尤其是考虑到最近二十年间所发生的巨大变化时更是如此。但是问题依然存在， 至少对于一些中国学者和知识分子来说是如此，第一世界和第三世界之间的分割依然是真实的，中国尚没有真正脱 离第三世界的状态即便比之于大多数第三世界的国家，她远要强大，并正以巨大的活力努力追赶如美国那样的 第一世界富裕国家的水准。中国七十年代末开始的改革虽然取得了相当的成功，国际上的强势力量对中国的傲慢与 强行推进的霸权仍然是不争的事实。维护民族主权的独立和完整在人们的现实生活和感情生活中都还是极为重要的 。
哈特：我们的看法是这样的：全球现代帝国主义的地理变化和世界市场的实现，标志着资本主义生产模式内的 一个阶段已经形成。最为重要的是，三个世界的空间分割由此受到了扰乱，这样我们不断地在第三世界发现第一世 界，在第一世界找到第三世界，而第二世界几乎已经不复存在。资本似乎面对着一个平滑的世界或者确切地说 ，这个世界是由同时具有分化和匀化、去领土化和再领土化组成的全新和复杂的政体作为其特性的。通道的建构和 新的全球流动的极限，都与占支配地位的生产过程本身的变化共生相伴。所造成的结果是工业性劳动的主要作用已 经降低，相反地优先权已经让给沟通性的、合作性的和情感性的劳动。在全球经济的后现代化时期，财富的创造日 益倾向于我们所称的生态政治性的生产，即社会生活本身的生产；在这类生产中，经济、政治和文化日益交相互接 ，并相互投入。
颜：我同意你所说的在民族国家层面上三个世界之间的分割现在越来越不那么易辨；比如洛杉矶WILS HIRE以北和洛杉矶南中部很像分别属于第一和第三世界，即便两地同在一个城市。但问题是如何对这种混合 或者模糊的程度进行衡量，从而对全球化的空间重新进行性质界定使这样的理论工程有现实经验的依托 。当我们对度的问题认真对待时，你和奈格里的完全超越地缘政治分界图的立论似乎值得推敲。这里我在想着 的是大多数生活在中国的人，尤其是那些生活在中国边远地区的人们，在全球跨国层面上的混合的身份、灵活的 等级制度、通过指挥网络系统进行调节的多元交流的状态与理念，和大多数中国人的生活与感知距离不小。如果 中国被看做是由这样的大多数所组成的或者说受到这样的大多数的限定，那么我想中国人作为一种思考的 概念仍有重要的现实性和有效性。平滑这个词在某种程度上使我感到迷惑；作为在某种程度上的平滑的运 作，差异化和匀衡化、去领土化和再领土化进程的结果对于不同的人们和族群似乎差异巨大。这里我想回到对 话开始时的观点上来：流动性或者超流动性及其价值似乎并不是在地球公民间平等地进行分配的。比如在美国，我 注意到相当多的被迫流落他乡的女性外国人成为侍女、保姆，或者性工作者。我的一位来自于法国的博士研究 生曾经针对这些妇女做过一个富有启发性的博士论文。她对这些多国籍的妇女在遭受严重的经济剥削和危险的社会 孤立时如何不停地谋求生计进行了追踪；也对她们在炫目的美国财富之中如何成为日常生活里被人视而不见的影子 存在，而这些影子人又是如何出现在苏珊LORI－PARK和其他人所著的戏剧舞台上进行了追踪。作为一个学 者型的旅行者，我也曾在世界各地主要的飞机场看到美国的护照是如何在外国领土被运作为平滑的回家的通道 。我的另外一位研究生来自马来西亚，从事音乐学研究。他刚完成的一份实地研究中谈到，菲律宾乐师熟练掌握了 大量的美国流行歌曲，以确保他们能够在亚洲各地的贵宾休息室或者五星级酒店为美国商人进行演出。正如他所采 访的一位乐师所说的：我们的工作就是不管他们走到哪里都有宾至如归的感觉。当然，我明白你在这里的阐述 侧重于全球资本的平滑流动，但是我忍不住要关注大量的所谓非美国国籍的人们，他们卷在超流动性的深 处，然而恰恰标出美国护照所内含的地缘政治特权及其全球化。
哈特：我理解你的表述和其中的现实内涵。曾有人指出美国政府最近的行为，完全与我们所假定的帝国概念相 矛盾。单边主义的反恐战争、先发制人的军事行动的政策、对国际协议和国际法宣称有豁免权，所有这些显然 完完全全是典型的旧式的帝国主义，而非某种新的帝国。这显然是正确的。我们应该澄清我们对帝国的假定是试图 对历史趋势作出某种把握，而不是对已经发生的现实作出解读。如果说帝国将成为我们的未来，成为未来的某 种主导形式，那么我们从现在开始就需要进行反击和斗争。
大众走过并且超越帝国
颜：说到反击和斗争，这正好引出了你的另外一个关键的思想，即作为历史主题和变革力量主体的大众 的概念。我确实愿意同意你对大众这一思想的表述，尤其是当我通常是受到压抑的对一个更加人道的世界的 渴望突如其来地涌上心头时更是如此。但是，如果帝国不仅仅制约人类的相互影响和相互作用，同时也寻求对人类 的本质进行直接的统治，我很难展望这个新秩序如何能够真正与旧的殖民统治有别。因为在殖民主义支配时期 ，制造出来的比如说种族和种族隔离，在思想和现实生活的两个世界里，也都是真的被本体化了的。
哈特：我们所面临的帝国掌握着大量的压迫和毁灭的权力，但是如你已经指出，这样一个事实不应该使我们以 任何方式怀念旧式的主宰形式。同时，通往帝国的道路及其全球化进程本身为解放性的力量提供了新的可能性。全 球化当然不是单一的，我们所看到的全球化的多元进程并不是统一的和单一的。我们认为，我们的政治任务不是简 单地去抵挡这些进程，而是对它们进行重新组织，将它们重新引向新的方位。使得帝国能持续存在的是民众的创造 性力量，而这力量也能够独立地构成帝国的对应，即另一种全球流动和交换的政治组织运作。对帝国的异议和颠覆 帝国的斗争，以及那些试图创立一个真正的替代物的行为将因此会在帝国本土发生确实，这样的新的斗争已经 开始出现。通过这些斗争和其他许多类似的斗争，大众将不得不创立新的民主形式和新的生成性的权力，在未来的 某一天将使我们能走过并超越帝国。
颜：我仍然不清楚的是，作为这样重量级或者说超重量级的一个主体，它如何在帝国这个特定的背景下具体地 实现其如此巨大无比的内容。我愿意听听你对这个天真的乌托邦的提法更加具体的表述。我知道你和奈格里继 《帝国》一书之后的《大众》一书将在八月份仍由哈佛大学出版社出版，您能不能够在这里简单地将此书的要点描 述一下？
哈特：概括地讲，我们认为帝国相对比较好地对当代的全球秩序和主宰的形式进行了描述，但是对于帝国的其 他替代方式仅仅给予了初步的表达。因此，我们感到需要对大众的思想，以及它所指的真正的社会主题和运动 进行更加详细的解释。正如你所说的，它是乌托邦式的，因为我们正在试图认识真实存在于我们世界中进行革命性 努力的可能性。
但是，此书是从一个非乌托邦式的话题开始的，因为我们感到我们必须正视当前的战争的状况。我们似乎已经 进入了一个永恒的全球战争的时代，而这样的战争阻碍了所有各类乌托邦式的和民主的方案。我们必须首先从这里 讲起。
然后此书基本上侧重于全球民主的可能性，或者说至少是侧重于全球系统的民主化进程。有关这个分析有两个 基本的出发点：第一点是当今的民主在根本上处于危机之中，这不仅仅在地方的和国家的层面上是如此，而且从全 球的层面上看更是如此。第二，在现代时期民族国家（既包括资本主义的国家也包括社会主义的国家）的背景下发 挥作用的民主的观念对于对应全球的挑战而言并不是必然充分的。我们不能够简单地将民族国家的民主思想和组织 机构扩展到整个全球空间中去，相反的，是需要创立一个全新的民主思想，能够够得上全球范围的要求。同样的， 新的组织机构和逻辑的创立也是必需的，以能够实施这个民主思想。
至此，我所作的有关民主的讨论用的是纯粹的政治术语，都仍然是抽象的和含糊的。因此我们试图去证明大众 存在的可能性是真实的。在分析农民和产业工人的转型时我们特别考察了劳动的新的形式以及财产的新的形式。在 这个背景下，大众并非是纯粹的当代阶级结构的别称，相反地它指向一个能够由当今的劳动阶级进行实施的民主政 治工程。
颜：这个方案听起来相当的概括，也许它至少可以为其他人与之交手和进行辩论提供空间。那些对现在涌现出 来的新的物质的和非物质的生产形式给予相似的或者不同的关注的学者们，或许会参与到这个讨论中去，持着竞争 性的或者聚合性的观点对它的相关性提出质疑，探索它的组成部分，或者以各种各样的方案使之变异或者引伸。这 个月的早些时候，在中国农业大学工作的我的一位老朋友到上海做短暂的访问。对于他和他的同事而言，中国农民 的转型问题和中国农业工业的概念和形式问题分量重大，他们具有特别深切的感受。从某种意义上讲，这样一种转 型的更加宽广的内涵象征着中国社会的范式性的转变；它对于每一个人的心理文化的冲击不仅对于中国的整个历史 ，对于世界文明的整个历史而言也是一个核心问题。如果说这个行星上的每一个人都在初步显现中的帝国这个 不确定的范式里被重新定位或者重塑，这样一个方案也是关于在这个进程中，我们如何重新探索人的生活、行为和 社会关系的新形式，在这个层面上，它也是一个有关伦理的命题。上海的学者和青年学生将与你们一起探讨相关的 思想。也许大家并不一定赞同各自的看法、意念、主张或方案；但跨国的对话，在一个全球化的时代，当会活跃每 个人的思想，有助于每个人的人生。
（译者：彭利平华东师范大学国际交流处副教授）
（文汇报2004.5.23）
