Arbeiders en arbeidersklassen.

[pelemans]

Dit is iets wat mij al een hele tijd stoort binnen discussies op dit forum dat ik nu toch maar eens hier een discussie over wil openen. Namelijk dat hier een X aantal mensen niet het verschil kunnen zien tussen iemand die tot de arbeidersklasse behoort en iemand die een arbeider genoemd wordt. Met als een van de ergste fouten het verwijt dat de I.S. alleen studenten zou hebben i.p.v. arbeiders. Dit argument is al een paar keer onderuit gehaald door I.S.’ers hier, door aan te tonen dat de meeste I.S’ers gewoon loonarbeid verrichten. Maar mijn punt is, sinds wanneer is er een studenten klasse? Student zijn verteld volgens mij helemaal niks over je relatie tot productiefactoren of dat je gedwongen wordt je arbeid te verkopen. Zo ver ik altijd heb begrepen, belangrijke elementen om te bepalen of tot de arbeiderskassen behoort. De kracht van het marxisme is toch juist dat het materialistisch is, dat het kijkt naar economische factoren.
Omdat iemand nog in opleiding is behoord hij opeens niet meer tot de arbeidersklassen? Dus een elektricien in opleiding is een student, maar naar 4 jaar opleiding is hij op eens weer terug in de arbeidersklassen. (of komt hij daar dan aan naar dat hij ook eerste nog tot de scholieren klassen behoort heeft…….). Een HBO student die later gewoon voor een baas gaat werken als weet ik veel wat, mag tegenwoordig misschien weinig te klagen hebben, maar uiteindelijk is er weinig verschil tussen een timmerman, hooguit dat hij meer verdient en warm en droog zit tijdens zijn werk. Natuurlijk als je aan deze mensen vraagt of zich zelf arbeider voelen zullen dit negatief beantwoorden. Net als een floormanager bij de Mac Donalds zich zelf ook geen arbeider vindt, maar de floormanager bij de Mac behoort net zo tot de arbeidersklasse als een ploegleider bij een inpakbedrijf. Het arbeidersfetisjisme van sommige hier, die een overal en veiligheidsschoenen al als teken zien van revolutionair potentieel is naar mijn mening een belediging voor de inzichten die onze beweging heeft voort gebracht.




Ben misschien wat kort door de bocht, maar ik wil hier toch graag een discussie over openen.

[Wanted Man]

Ik ken de klassensamenstelling van de IS niet, dus ik val ze er ook niet op aan. Krijg je alleen maar loze discussies van zoals "Democratie en SP". Ook kom ik in het dagelijks leven geen IS'ers tegen, en zij mij ook niet, dus dan praten we sowieso al minder. Bovendien ben ik zelf een studen die in het weekend wel eens wat uitzendwerk doet om eens wat lekkers te kunnen eten, dus daar brand ik überhaupt m'n vingers niet aan.

Het lijkt me dan ook dat de vraag eerder gaat om welke groep mensen je wilt organiseren, en wat voor methodes je daarmee toepast, dus wie je doelgroep is. Ik vraag me wel af: hoe denkt de IS er zelf over? Proberen jullie bewust studenten te organiseren, heeft dat de prioriteit? Of juist de (hand)arbeiders?

[Tower of Bebel]

Ik heb geen probleem met het recruteren van studenten. Zelf ben ik namelijk ook als studenten gerecruteerd. En studenten hoeven niet gescheiden te worden van de arbeiders. Ze kunnen inderdaad deel uitmaken van de arbeidersklasse.

Het enige probleem met het feit dat een organisatie alleen maar studenten kent zou het feit kunnen zijn dat ze totaal de verkeerde tactieken gebruiken. Daarmee wil ik de IS van niks beschuldigen aangezien ik niet weet hoe de verhoudingen daar precies zijn.

[pelemans]

Even veoor de duidelijkheid, ik ben geen I.S'er

[McCaine]

Persoonlijk zou ik me helemaal niet druk maken over of iemand een arbeider is of niet. Het gaat erom mensen te overtuigen van de noodzaak van socialisme; iedere medestander is er één, iedere tegenstander of neutrale persoon een uitdaging. Of dat nou een schoenmaker of een worstfabrikant of een UD Biologie is kan me helemaal niet schelen.

[Wanted Man]

Persoonlijk zou ik me helemaal niet druk maken over of iemand een arbeider is of niet. Het gaat erom mensen te overtuigen van de noodzaak van socialisme; iedere medestander is er één, iedere tegenstander of neutrale persoon een uitdaging. Of dat nou een schoenmaker of een worstfabrikant of een UD Biologie is kan me helemaal niet schelen.

Dat is wel een heel idealistische kijk voor iemand met een plaatje van Engels. Idealistisch in de zin dat je de rol van de ideeën hoger acht dan de materiële omstandigheden van mensen. Het werkt juist andersom: wie je bent bepaalt juist je bewustzijn.

[Tower of Bebel]

Dat is wel een heel idealistische kijk voor iemand met een plaatje van Engels. Idealistisch in de zin dat je de rol van de ideeën hoger acht dan de materiële omstandigheden van mensen. Het werkt juist andersom: wie je bent bepaalt juist je bewustzijn.

Nogthans is er geen vaste of natuurlijk wet die bepaaldt welke mensen revolutionair worden of met het revolutionaire symphatiseren. Lenin was vb. nu niet bepaald een arbeider ;).

[McCaine]

Dat is wel een heel idealistische kijk voor iemand met een plaatje van Engels. Idealistisch in de zin dat je de rol van de ideeën hoger acht dan de materiële omstandigheden van mensen. Het werkt juist andersom: wie je bent bepaalt juist je bewustzijn.Interessant dan dat Engels een kapitalist was, Marx uit de gegoede bourgeoisie kwam, Lenin's vader een schoolmeester was, en zo voorts.

[Wanted Man]

Ja, maar zij zagen juist in dat de arbeidersklasse de enige revolutionaire klasse is. Het is heel goed mogelijk dat iemand uit een andere klasse communist wordt, of zelfs een revolutionaire theorie ontwikkelt.

Er is inderdaad geen vaststaande wet, maar er bestaat wel degelijk zoiets als klassenbewustzijn. Een communistische partij die grotendeels bestaat uit grote en kleine kapitalisten, kan nog wel zulke goede bedoelingen hebben, maar zal geen revolutionaire partij zijn.

[McCaine]

Ja, maar zij zagen juist in dat de arbeidersklasse de enige revolutionaire klasse is. Het is heel goed mogelijk dat iemand uit een andere klasse communist wordt, of zelfs een revolutionaire theorie ontwikkelt.

Er is inderdaad geen vaststaande wet, maar er bestaat wel degelijk zoiets als klassenbewustzijn. Een communistische partij die grotendeels bestaat uit grote en kleine kapitalisten, kan nog wel zulke goede bedoelingen hebben, maar zal geen revolutionaire partij zijn.Mijns inziens is het eerder andersom: juist vanwege klassenbewustzijn zal zo'n partij nooit bestaan. Daarom hoef je je daar ook geen zorgen om te maken, en is iedere aanhanger er één meer.

Daarnaast moet je niet vergeten dat de bourgeois veel macht hebben, en dus is het kunnen 'bekeren' van bourgeois niet iets wat je zomaar moet verwerpen.

[Enragé]

hoe denkt de IS er zelf over? Proberen jullie bewust studenten te organiseren, heeft dat de prioriteit? Of juist de (hand)arbeiders?

Op het moment is er idd aandacht om studenten mee te krijgen, vooral op de UvA. Dit komt omdat we vrij weinig leden daar hebben. We proberen een balans tussen beide te krijgen, de universiteit is natuurlijk een vruchtbare plaats (dat heeft ze getoond in het verleden) voor revolutionair links.

[Enragé]

en de klassenbasis van studenten? Moeilijk te zeggen, hangt vaak van de achtergrond van de persoon af. Een ding kan je denk ik wel zeggen, onder studenten kan je niet echt spreken van klassenbewustzijn, wel van radicalisme (the difference being, radicalism has a tendency to come and go)

[Springmeester]

@ abject & infaam: de discussie in 'democratie en SP' is niet onbelangrijk. Waarom wordt je als communist lid van een discussieforum als je niet bereid bent de revolutionaire lijn te verdedigen?

@ pelemans: de bewering dat de IS hoofdzakelijk is opgemaakt uit studenten is niet 'onderuit gehaald'. NKOS kent blijkbaar zijn eigen beweging zo slecht dat hij niet eens weet wat de sociale samenstelling van zijn organisatie is. Maar dat vergeef ik hem.

Ikzelf hanteer twee begrippen wanneer we in discussie zijn over de arbeidersklasse. Je hebt de arbeidersklasse in enge zin: Dat zijn de arbeiders die direct verbonden zijn met het productieproces en de meerwaarde toevoegen aan dit proces. En de arbeidersklasse in ruime zin: dat zijn de arbeiders die in loondienst zijn maar niet direct verbonden zijn aan het genereren van meerwaarde, in-direct.

Er moet ook onderscheid gemaakt worden tussen studenten en scholieren. Iemand die electrotechniek doet zal 4 dagen werken en slechts 1 dag naar school gaan. Bovendien wordt zo iemand opgeleid om deel uit te maken van de geschoolde laag van de arbeidersklasse. Een student echter, die sociologie (of iets dergelijks) studeert is een intellectueel.
Natuurlijk kan een intellectueel uit sociale overpeinzingen en een rechtvaardigheidsgevoel voor het communisme kiezen, maar zijn sociale positie is heel anders als die van een arbeider. Een arbeider zal door zijn economische positie ook afhankelijk zijn van zijn organisaties als de partij en de bond. Een intellectueel kan dus uit luxe ook besluiten de klassenstrijd de rug toe te keren terwijl een arbeider dat niet kan omdat het zijn dagelijkse realiteit is. Dat is een groot verschil en daarom is de arbeidersklasse de revolutionaire klasse; de klasse van de toekomst.

[pelemans]

@ springmeester: Ik vind het fijn dat je de I.S. beter kent als de leden zelf. Maar hoe kom je aan deze informatie, wat zijn je bronnen?

Leuk dat je de arbeidersklasse in ruime en in enge zin onderverdeelt, wat zijn hier de consequenties van?

Geef eens een praktijk voorbeeld. Een Timmerman voegt rechtstreeks iets toe aan het productieproces lijkt me, iemand van de administratie? en hoe zit het dan bij een vakkenvuller, een verkoopmedewerker bij de scapino of een medewerker van de buitendienst sales.

Het onderscheidt tussen studenten en scholieren is redelijk makkelijk denk ik.
Scholieren zijn middelbaar onderwijs: (Basisschool, VMBO, HAVO etc)
Studenten zijn mensen die beroeps of wetenschappelijke onderwijs volgen. (je zou misschien een discussie kunnen voeren over MBO 1, maar ik zou zeggen dat dit ook studenten zijn.
Je kan ook gewoon BOL elektrotechniek volgen (dat is het gewoon naar school gaan, het tegengestelde als BBL) Kijk hier maar even: http://www.rocleiden.nl/elektrotechniek/home.html

Is het niet zo dat ontzettend veel arbeiders op dit moment helemaal niet bezig zijn met de klassenstrijd, dat ze niet eens klassenbewust zijn? Of begrijp ik je opmerking verkeerd?



@ McCaine (http://www.revleft.com/vb/member.php?u=14607): mee eens, vooral met de huidige stand van de beweging.

@ Infaam & Abject (http://www.revleft.com/vb/member.php?u=10918), Waarom heb je hand voor arbeiders geplaatst.
Waar kan een niet arbeiderspartij geen revolutionaire partij zijn, er zijn vele revolutionaire organisaties en partijen die niet eens geïnteresseerd waren in socialisme. Revolutie is niet een eigendom van communisten alleen.
En had MAO juist veel ondersteuning van boeren in zijn organisatie.

@ NKOS, Binnen de sociologie wordt vaak naar het beroep gekeken van de vader om te kijken tot welke klassen iemand behoorde voordat hij zelf een vast positie in de maatschappij heeft gekregen.

[Wanted Man]

Ik zet "hand" er specifiek voor om duidelijk te maken dat je het over de arbeidersklasse als geheel, of de mensen van het "arbeidersfetisjisme" dat je hier aankaart:


Het arbeidersfetisjisme van sommige hier, die een overal en veiligheidsschoenen al als teken zien van revolutionair potentieel is naar mijn mening een belediging voor de inzichten die onze beweging heeft voort gebracht.

En de rest van je post: tja, dat is toch gewoon revisionisme in optima forma? Dat een arbeiderspartij niet nodig zou zijn, dat andere klassen ook revolutionair zijn. Over wat voor revolutie hebben we het hier dan nog? De vergelijking met Mao gaat ook niet op, China in de jaren '20 was wel even wat anders dan Nederland nu. Mao zag dat en paste zijn theorie daarop aan. Ik ben trouwens geen Maoïst, en ben het daar dan ook niet per se mee eens. China is op dit moment nou ook niet bepaald een lichtend voorbeeld.

Wat een mooi bruggetje maakt naar de eerdere post van McCaine:


Mijns inziens is het eerder andersom: juist vanwege klassenbewustzijn zal zo'n partij nooit bestaan. Daarom hoef je je daar ook geen zorgen om te maken, en is iedere aanhanger er één meer.

Daarnaast moet je niet vergeten dat de bourgeois veel macht hebben, en dus is het kunnen 'bekeren' van bourgeois niet iets wat je zomaar moet verwerpen.

Nee, een partij die in de handen is van de burgerij (en/of daar financieel afhankelijk van is, wat wel zo zal zijn als je ze "bekeert" voor geld en zieltjes winnen), die wordt juist door een burgerlijke ideologie overgenomen. Als we naar China kijken: de communisten daar hebben ook ondernemers in de partij toegelaten. In China heerst nu het kapitalisme van het staatsmonopolie. Ze zeggen wel dat ze dit willen terugdraaien als de economie genoeg ontwikkeld is, maar wanneer is dat? Zelfs als zo'n initiatief er komt, zal er jarenlange klassenstrijd nodig zijn om de verworvenheden van de Chinese arbeiders en boeren weer terug te krijgen.

Voor Springmeester: wat ik hierboven beschrijf is de analyse van de PVDA over China, die Boudewijn Deckers op de MU gaf (jammer dat je er niet was). Daar valt over te twisten, maar ik zou het niet revisionistisch noemen, zoals je in "Democratie en SP" doet. Met de zinloosheid van die discussie doelde ik vooral op de eerste 2 pagina's, waarin jullie eigenlijk alleen maar kibbelden over de vraag of de IS wel of niet voornamelijk uit studenten bestaat, en waar jullie volgens mij nog niet uit zijn. Het begint nu in dit topic ook al.

[Springmeester]

Voor Springmeester: wat ik hierboven beschrijf is de analyse van de PVDA over China, die Boudewijn Deckers op de MU gaf (jammer dat je er niet was). Daar valt over te twisten, maar ik zou het niet revisionistisch noemen, zoals je in "Democratie en SP" doet. Met de zinloosheid van die discussie doelde ik vooral op de eerste 2 pagina's, waarin jullie eigenlijk alleen maar kibbelden over de vraag of de IS wel of niet voornamelijk uit studenten bestaat, en waar jullie volgens mij nog niet uit zijn. Het begint nu in dit topic ook al.

Goed dat je me op deze analyse van de PvdA wijst. Tot nu toe ben ik alleen bekend met de uitgave van Marxistische Studies over het onderwerp genaamd: 'het Chinese socialisme'. Als er een dergelijke studie wordt gepublicieerd en de partij dit standpunt rectificeert zonder daar ook een publicatie over uit te geven is dat wel een slechte zaak. Dat moet je bekennen. Hoe dan ook... ik ben er wel in geinteresseerd. Kan je me misschien een paar linkjes passen waarin ze dit standpunt innemen? Desnoods per PM.

Wat betreft de discussie over de leden van de IS kan ik kort zijn. Ik beken dat de discussie op een wat treurige manier werd gevoerd maar ik ben persoonlijk goed bevriend met een hoop IS'ers uit Amsterdam en Utrecht, twee belangrijke Nederlandse steden voor een politieke organisatie, en ik ken de klassensamenstelling van de top van de IS (bron is dus persoonlijke kennis over de beweging pelemans), Het gros bestaat domweg uit studenten en intellectuelen. Ik zie dit echter niet als gekibbel, ik denk dat het wat zegt over de beweging, over haar klassenkarakter. Dat lijkt me voor een marxist wel een logische denkwijze. ;)


springmeester: Ik vind het fijn dat je de I.S. beter kent als de leden zelf. Maar hoe kom je aan deze informatie, wat zijn je bronnen?

Leuk dat je de arbeidersklasse in ruime en in enge zin onderverdeelt, wat zijn hier de consequenties van?

Geef eens een praktijk voorbeeld. Een Timmerman voegt rechtstreeks iets toe aan het productieproces lijkt me, iemand van de administratie? en hoe zit het dan bij een vakkenvuller, een verkoopmedewerker bij de scapino of een medewerker van de buitendienst sales.

Het onderscheidt tussen studenten en scholieren is redelijk makkelijk denk ik.
Scholieren zijn middelbaar onderwijs: (Basisschool, VMBO, HAVO etc)
Studenten zijn mensen die beroeps of wetenschappelijke onderwijs volgen. (je zou misschien een discussie kunnen voeren over MBO 1, maar ik zou zeggen dat dit ook studenten zijn.
Je kan ook gewoon BOL elektrotechniek volgen (dat is het gewoon naar school gaan, het tegengestelde als BBL) Kijk hier maar even: http://www.rocleiden.nl/elektrotechniek/home.html

Is het niet zo dat ontzettend veel arbeiders op dit moment helemaal niet bezig zijn met de klassenstrijd, dat ze niet eens klassenbewust zijn? Of begrijp ik je opmerking verkeerd?

Leuk hé? Die verdeling van me. Ik ben er zelf ook érg gelukkig mee. :D

Je vraagt me welke conclusies ik aan deze verdeling verbind, geen belangrijke politieke conclusies vooralsnog, maar ik denk dat wanneer we het hebben over de 'arbeidersklasse' te snel de link wordt gelegd naar het 19e en 20ste eeuwse industrieproletariaat. Wat deze verdeling doet is eigenlijk alleen uitleggen dat (door de ontwikkeling van de techniek) de arbeidersklasse gedeeltelijk van vorm is verandert. Dit is een hele andere analyse dan zeggen 'de arbeidersklasse bestaat niet meer' wat sommige a-politieke idioten durven te beweren.
Persoonlijk denk ik ook dat het klassenbewustzijn absoluut bestaat en absoluut aanwezig is. Het enige probleem is dat dit bewustzijn niet kan worden verenigt en verder ontwikkeld door een revolutionaire partij, maar die tijd komt wel. Zonder enige twijfel. Zolang de verdeling van arbeid en kapitaal bestaat bestaan er klassenverschillen, zolang er klassenverschillen bestaan is er klassenstrijd en tot het socialisme er is zullen we die strijd moeten voeren tot de mensheid écht vrij en gelijk is.

[xAlex]

ik ben persoonlijk goed bevriend met een hoop IS'ers uit Amsterdam en Utrecht, twee belangrijke Nederlandse steden voor een politieke organisatie, en ik ken de klassensamenstelling van de top van de IS (bron is dus persoonlijke kennis over de beweging pelemans),

Omdat de IS die jij kent grotendeels studenten zijn (en intellectuelen blijkbaar) geldt voor de hele club? waarom zouden die kennisen van jou representatief zijn? wat zei Mao ook al weer? zonder onderzoek geen recht van spreken toch?
Meer serieus; hoe defineer jij een intellectueel? Je gooit ze op een hoop met studenten alsof het een klassen-categorie is.

Ik denk trouwens dat het bleangrijk is om een onderscheid te maken tussen sociologische interpretatie van klasse waarin idd vaak gekeken wordt naar iemands afkomst en een marxistische interpretatie waarin gekeken wordt naar iemands eigen verhouding tot de productie (voegt iemand meerwaarde toe of leeft 'ie van de waarde geproduceerd van anderen?) en diegene zijn positie in het productieproces, welke plaats iemand inneemt in de sociale relaties die een productieproces vormen. Of iemand orders geeft of een kleine zelfstandige is bijvoorbeeld.
Maar je kunt eindeloos bakkeleien over wie een arbeider is of niet maar uiteindelijk is wat telt niet of iemand 'objectief arbeider' is maar het klassenbewustijn van mensen. Het onderscheid tussen het eerste, de klasse-an-sich, en bewuste, een klasse-für-sich is wat in politiek sociale strijd tot uiting komt en het meeste gewicht heeft.

[Springmeester]

Omdat de IS die jij kent grotendeels studenten zijn (en intellectuelen blijkbaar) geldt voor de hele club? waarom zouden die kennisen van jou representatief zijn? wat zei Mao ook al weer? zonder onderzoek geen recht van spreken toch?
Meer serieus; hoe defineer jij een intellectueel? Je gooit ze op een hoop met studenten alsof het een klassen-categorie is.

Ik denk trouwens dat het bleangrijk is om een onderscheid te maken tussen sociologische interpretatie van klasse waarin idd vaak gekeken wordt naar iemands afkomst en een marxistische interpretatie waarin gekeken wordt naar iemands eigen verhouding tot de productie (voegt iemand meerwaarde toe of leeft 'ie van de waarde geproduceerd van anderen?) en diegene zijn positie in het productieproces, welke plaats iemand inneemt in de sociale relaties die een productieproces vormen. Of iemand orders geeft of een kleine zelfstandige is bijvoorbeeld.

Het is belangrijk om te kijken naar de iemands eigen verhouding tot de productie. Inderdaad. Daarom is het ook van belang om iemand tot de arbeidersklasse behoort of niet. Wat ik versta onder intellectuelen zijn mensen die een universitaire studie hebben afgerond. Deze mensen (hoewel misschien slechts een loonslaaf) neigen sneller de links- of rechts opportunistische fouten te maken omdat hun belangen soms bij die van de heersende klassen liggen. Een hoop professoren en doktoren en weet ik al niet wat genieten een bevoorrechte positie in de klassenmaatschappij. Jij kan dat onbelangrijk vinden maar ik absoluut niet en dat heeft ook helemaal niks te maken met een 'sociologische interpetatie' en een marxistische. Dit is een kwestie van onderbouw bovenbouw: de economische positie van een persoon beinvloed (bewust danwel onbewust) diens politieke ideeen.


Maar je kunt eindeloos bakkeleien over wie een arbeider is of niet maar uiteindelijk is wat telt niet of iemand 'objectief arbeider' is maar het klassenbewustijn van mensen. Het onderscheid tussen het eerste, de klasse-an-sich, en bewuste, een klasse-für-sich is wat in politiek sociale strijd tot uiting komt en het meeste gewicht heeft.

Hier sla je echt de spijker op de kop. Bravo! Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Een hongerige arbeider is nog geen klassenbewuste arbeider, en hoewel Engels uit een bourgeois milieu kwam was hij één van de belangrijkste figuren in de ontwikkeling van het wetenschappelijk socialisme. Dat mogen we niet vergeten! Het belicht namelijk ook een belangrijk filosofisch aspect van het marxisme, namelijk de dialectiek. Om te beweren dat de tegenstelling in het kapitalisme tussen privébezit van productiemiddelen en sociale productie automatisch leid tot het socialisme is mechanistisch materialisme. De kracht van het idee, de agitatie en de rol van de communistische partij zijn van doorslaggevend om het socialisme te bereiken. Je wordt niet met klassenbewustzijn geboren, dat verwerf je door studie, door de wereld kritisch te bekijken en de mogelijkheden te zien voor vooruitgang in de alledaagse dingen.

[Enragé]

Een student echter, die sociologie (of iets dergelijks) studeert is een intellectueel.
Natuurlijk kan een intellectueel uit sociale overpeinzingen en een rechtvaardigheidsgevoel voor het communisme kiezen, maar zijn sociale positie is heel anders als die van een arbeider. Een arbeider zal door zijn economische positie ook afhankelijk zijn van zijn organisaties als de partij en de bond. Een intellectueel kan dus uit luxe ook besluiten de klassenstrijd de rug toe te keren terwijl een arbeider dat niet kan omdat het zijn dagelijkse realiteit is. Dat is een groot verschil en daarom is de arbeidersklasse de revolutionaire klasse; de klasse van de toekomst.

True. Overigens is de onvrijheid van het kapitalisme iets dat niet alleen de arbeidersklasse treft, maar bijna iedereen. Dus in die zin heeft iedereen belang bij het omverwerpen van het kapitalisme.


@ NKOS, Binnen de sociologie wordt vaak naar het beroep gekeken van de vader om te kijken tot welke klassen iemand behoorde voordat hij zelf een vast positie in de maatschappij heeft gekregen.

Of ouders in het algemeen, idd. Dit omdat het een grote invloed heeft op de vorming van de ideeën van het kind.

[xAlex]

Jij kan dat onbelangrijk vinden maar ik absoluut niet en dat heeft ook helemaal niks te maken met een 'sociologische interpetatie' en een marxistische.

Natuurlijk vind ik dat ook belangrijk, zo orthodox ben ik nog net :) Wat ik bedoelde is dat je pas iets kunt zeggen over iemand's klassenpositie als je kijkt naar diens concrete positie in een economisch model en daarvan alle verschillende aspecten in aanmerking neemt, en niet alleen een enkel aspect als afkomst of inkomen. De tweede benadering noemde ik een sociologische.

Wat betreft intellectuelen (mensen met een universitaire studie in jouw definitie ervan)....dat een deel van deze groep soms in zekere mate dezelfde belangen heeft als die van de heersende klassen zegt niet zo veel. Sommige arbeiders hebben dat soms ook. En dat iemand een universitaire studie erop heeft zitten wil niet zeggen dat diegene niet overgeleverd kan zijn aan de grillen van kapitalisme. Een boel studenten eindigen zoals je zegt immers ook maar als loonslaaf. Geschoolde, bevoorrechte loonslaven maar toch... En niet iedereen die een universitaire studie gedaan heeft gaat werken in die studierichting. Intellectueel is IMHO een worod dat beter beperkt kan worden tot mensen die met ideeen werken.

[Springmeester]

Intellectueel is IMHO een worod dat beter beperkt kan worden tot mensen die met ideeen werken.

Wat is IMHO?

[Tower of Bebel]

In my humble opinion

[Springmeester]

In my humble opinion

Ah ok... ja kijk daar moet je dus intellectueel voor zijn. :o

[McCaine]

Wat een mooi bruggetje maakt naar de eerdere post van McCaine:

Nee, een partij die in de handen is van de burgerij (en/of daar financieel afhankelijk van is, wat wel zo zal zijn als je ze "bekeert" voor geld en zieltjes winnen), die wordt juist door een burgerlijke ideologie overgenomen. Als we naar China kijken: de communisten daar hebben ook ondernemers in de partij toegelaten. In China heerst nu het kapitalisme van het staatsmonopolie. Ze zeggen wel dat ze dit willen terugdraaien als de economie genoeg ontwikkeld is, maar wanneer is dat? Zelfs als zo'n initiatief er komt, zal er jarenlange klassenstrijd nodig zijn om de verworvenheden van de Chinese arbeiders en boeren weer terug te krijgen.Als het inderdaad zo was dat een partij echt afhankelijk werd van ondernemers, individuele geldschieters, e.d., dan ben ik het met je eens, dat kan niet goed gaan. Maar dat volgt toch niet uit wat ik zei?

Ik ben even goed ook tegen de koers van de huidige Chinese regering, die alleen maar communistisch is in naam.

[Wanted Man]

Inderdaad, dat hoeft niet per se te gebeuren. Ik reageerde eigenlijk tegelijkertijd op pelemans, die zei dat een arbeiderspartij niet nodig is. En je plaatste zelf de prioriteit op het winnen van individuele zieltjes op basis van ideeën. Als een communistische partij op zo'n manier te werk gaat, en geen arbeiderspartij probeert te worden, dan is dat gevaar er juist wél.

Ik gebruik de Chinese partij als voorbeeld omdat daar iets soortgelijks is gebeurd: er werd besloten dat het geen partij van de arbeidersklasse moest zijn, en dat daarom ondernemers toegelaten konden worden. Gezien de praktijk van de Chinese staat zat dat er toch al aan te komen, maar dat terzijde.

Chroestsjov beging trouwens dezelfde vergissing toen hij aan de macht kwam: hij verklaarde dat de CPSU "een partij voor het hele volk" moest zijn, i.p.v. de voorhoede van de arbeidersklasse, en dat het Sovjetsocialisme veiliggesteld was. Tegen de jaren '80 zou de USSR zich zo goed ontwikkeld hebben, dat de staat opgedoekt kon worden en het communisme (in de zin van een staatsloze, klassenloze maatschappij) zou ontstaan. Dat is dus net even ietsje anders gegaan.

Trouwens, Springmeester: ik weet niet of een boekje in MS, of een lezing op de MU, per se "DÉ lijn van de PVDA" is. Dat kun je beter zelf aan ze vragen. Het is in ieder geval goed om verschillende analyses te presenteren, en de boel van verschillende perspectieven te bekijken. In Manifest hebben wel eens verschillende dingen gestaan, zie b.v.:

China: kookpot voor een dreigend conflict, deel 1. (http://ncpn.nl/archief/2005/22/chinndf1.htm)
China: kookpot voor een dreigend conflict, deel 2. (http://ncpn.nl/archief/2005/23/chinndf2.htm)

China, land van tegenstellingen. (http://ncpn.nl/archief/2005/22/chinaman.htm)

China zit in de beginfase van het socialisme, deel 1. (http://ncpn.nl/archief/2006/01/china01a.htm)
China zit in de beginfase van het socialisme, deel 2. (http://ncpn.nl/archief/2006/02/china02b.htm)

[Springmeester]

Trouwens, Springmeester: ik weet niet of een boekje in MS, of een lezing op de MU, per se "DÉ lijn van de PVDA" is. Dat kun je beter zelf aan ze vragen. Het is in ieder geval goed om verschillende analyses te presenteren, en de boel van verschillende perspectieven te bekijken. In Manifest hebben wel eens verschillende dingen gestaan, zie b.v.


Is een wetenschappelijk tijdschrift van een marxistische partij bedoeld om en public te overdenken wat je standpunt nu eigenlijk is?

Sorry, ik vind het gewoon een slechte zaak.
Eerst een standpunt, dan publicatie. Dit is de omgekeerde wereld.

[xAlex]

Tja, want stel je eens voor dat er in een organisatie verschillende standpunten bestaan. Of dat de lezers worden uitgenodigd mee te denken en deel te nemen aan de meningsvorming over een onderwerp voordat het definitieve standpunt vastligt. Dan raakt het einde gewoon zoek!:rolleyes:

[McCaine]

Tja, want stel je eens voor dat er in een organisatie verschillende standpunten bestaan. Of dat de lezers worden uitgenodigd mee te denken en deel te nemen aan de meningsvorming over een onderwerp voordat het definitieve standpunt vastligt. Dan raakt het einde gewoon zoek!:rolleyes:Je haalt me de woorden uit de mond.

[Springmeester]

Je haalt me de woorden uit de mond.

Zo werkt partijpolitiek niet. Eerst ga je intern een discussie voeren over welke lijn je gaat volgen, die besluit je met elkaar democratisch. Je gaat niet eerst allemaal publicaties verspreiden waarin de mening van een kleine groep binnen de partij wordt verkondigt en vervolgens dáárna een stemming houden.

Nogmaals: dat is de omgekeerde wereld.

[Springmeester]

Ik raad jullie aan je eens te verdiepen in democratisch centralisme.

[xAlex]

ik raad jou aan eens te overwegen dat als mensen het met je oneens zijn dit niet betekent dat ze het nog niet begrepen hebben maar dat ze gewoon een andere mening hebben. Er zal een wereld voor je open gaan.

Jouw interpretatie van democratisch centralisme laat me koud. Voor mij betekent het: eenheid in handelen, absolute vrijheid in discussie. Dus discussie ook in het openbaar, dat was goed genoeg voor Lenin en de bolsjewieken (want die hadden echt wel openbare debatten over de standpunten, lees bijv. dit (http://www.columbia.edu/%7Elnp3/mydocs/organization/lenin_in_context.htm)en dit (http://www.revleft.com/vb/The%20entire%20history%20of%20the%20RSDLP,%20and%2 0of%20the%20Bolshevik%20faction%20and%20then%20par ty,%20was%20marked%20by%20often%20sharp%20debates. %20Practically%20all%20of%20them%20were%20public.) ) en ook goed genoeg voor mij want op die manier betrek je iedereen bij het debatten, leren alle activisten mee-denken en debatteren, wordt alle kennis maximaal benut en krijg je werkelijk democratische, collectieve standpunt(en) En je bladen worden er een stuk levendiger en interactiever van. Plus je komt niet over als een clubje zombies die allemaal hetzelfde denken, dat is ook leuk

[xAlex]

tweede link werkt niet, moet dit zijn: http://www.dsp.org.au/links/node/31

[Springmeester]

ik raad jou aan eens te overwegen dat als mensen het met je oneens zijn dit niet betekent dat ze het nog niet begrepen hebben maar dat ze gewoon een andere mening hebben. Er zal een wereld voor je open gaan.

Jouw interpretatie van democratisch centralisme laat me koud. Voor mij betekent het: eenheid in handelen, absolute vrijheid in discussie. Dus discussie ook in het openbaar, dat was goed genoeg voor Lenin en de bolsjewieken (want die hadden echt wel openbare debatten over de standpunten, lees bijv. dit (http://www.columbia.edu/%7Elnp3/mydocs/organization/lenin_in_context.htm)en dit (http://www.revleft.com/vb/The%20entire%20history%20of%20the%20RSDLP,%20and%2 0of%20the%20Bolshevik%20faction%20and%20then%20par ty,%20was%20marked%20by%20often%20sharp%20debates. %20Practically%20all%20of%20them%20were%20public.) ) en ook goed genoeg voor mij want op die manier betrek je iedereen bij het debatten, leren alle activisten mee-denken en debatteren, wordt alle kennis maximaal benut en krijg je werkelijk democratische, collectieve standpunt(en) En je bladen worden er een stuk levendiger en interactiever van. Plus je komt niet over als een clubje zombies die allemaal hetzelfde denken, dat is ook leuk

Maar ik heb toch ook gewoon een mening? Dit is mijn mening over jullie standpunt. Die bespreek ik openlijk, iedereen kan erop reageren. Dat maakt me niet uit. Het komt mij alleen voor dat jullie concept over 'vrijheid in discussie' niet helemaal goed is overdacht.

Ik vind ook dat er vrijheid in discussie moet zijn, zonder meer. We moeten alleen niet vergeten dat elk standpunt een bepaald belang behartigt. Wanneer de PvdA een standpunt naar voren brengt door middel van publicatie vraag ik me af: is dit een partij-standpunt? Zo niet, waarom dan niet eerst een open discussie voeren in en rondom de partij alvorens men met volgeschreven blaadjes op de drukker afstapt? De PvdA doet precies het omgekeerde: eerst gaan ze stukken publiceren over het 'chinese socialisme' en vervolgens wordt er informeel bijgevoegd dat het geen partijstandpunt is. Maw, het is een standpunt van een bepaalde groep of clique binnen de PvdA. Is dan een wetenschappelijk tijdschrift de juiste vorm om die overwegingen de wereld in te sturen? Dat lijkt me niet! Daar heb je een krant voor.

Als laatste wil ik nog even vermelden dat de openlijke polemiek waar jij op wijst wel in een heel andere context staat dan vandaag de dag. Zowel de mensjewieken als de bolsjewieken zaten bij de RSDAP, maar verschilde enorm in tactiek, politiek en ideologisch opzicht. Dat is niet het geval bij de PvdA (of zou het niet moeten zijn). Het democratisch centralisme legt onder andere de nadruk op het tegengaan van factievorming. Dit draagt hier niet aan bij.

[xAlex]

Het komt mij alleen voor dat jullie concept over 'vrijheid in discussie' niet helemaal goed is overdacht.
het komt mij voor dat je dit soort dingen standaard zegt als iemand het je met oneens is. ik heb over mijn standpunt nagedacht en ben - gelukkig - tot andere conclusies gekomen dan jij. Of dat voor de andere mensen geldt die onder 'jullie' vallen weet ik niet, ik spreek voor mijzelf


We moeten alleen niet vergeten dat elk standpunt een bepaald belang behartigt.
onzin. verschillende standpunten kunnen hetzelfde belang behartigen en alleen de praktijk kan uitwijzen welke dat het beste kan. Dat is nog een argument voor een openbaar debat trouwens omdat het mensen in staat een keuze te maken en verschillende aanpakken met elkaar te vergelijken.

Een wetenschappelijk tijdschrift lijkt me uitstek een geod medium voor discussie-stukken omdat het de ruimte bied dieper op de argumenten in te gaan, standpunten te vergelijken etc. Als een stuk met een naam ondertekend is en er een melding in het blad staat dat stukken niet per se het standpunt van de redactie/partij/... vertgenwoordigen hoeft er geen verwarring zijn.


Zowel de mensjewieken als de bolsjewieken zaten bij de RSDAP, maar verschilde enorm in tactiek, politiek en ideologisch opzicht.
De stukken verwezen juist uitdrukkelijk naar de periode ná de splitsing, toen bolsjewieken en mensjewieken al hun gescheiden wegen waren gegaan en naar de discussies tussen bolsjewieken onderling.


Het democratisch centralisme legt onder andere de nadruk op het tegengaan van factievorming.
in een partij met politiek bewuste leden is een zekere mate van fractievorming onvermijdelijk omdat verschillende delen van de partij nu eenmaal verschillende ervaringen ondergaan, kennis verwerven etc. Juist door die verschillen te erkennen en iedereen bij het bespreken ervan te betrekken creeer je eenheid. Het alternatief is een valse, top-down eenheid waarin meningsverschillen niet aan de oppervlakte komen en niet openlijk besproken worden. Dat leidt enerzijds tot depolitisering van activisten, anderzijds tot het onderhuids borrelen van meningsverschillen die opeens tot harde confrontaties kunnen leiden.

Overigens heb ik nog enkel argument gehoord waarom openlijke discussie fout, is behalve de verklaring dat het nou eenmaal niet hoort. Behalve dan de verwijzing naar fractievorming, als je tenminste zo'n lage dunk hebt van activisten dat een meningsverschil over bijv. China meteen aanleiding voor ze is om hun eigen toko op te zetten

[Springmeester]

het komt mij voor dat je dit soort dingen standaard zegt als iemand het je met oneens is. ik heb over mijn standpunt nagedacht en ben - gelukkig - tot andere conclusies gekomen dan jij. Of dat voor de andere mensen geldt die onder 'jullie' vallen weet ik niet, ik spreek voor mijzelf


onzin. verschillende standpunten kunnen hetzelfde belang behartigen en alleen de praktijk kan uitwijzen welke dat het beste kan. Dat is nog een argument voor een openbaar debat trouwens omdat het mensen in staat een keuze te maken en verschillende aanpakken met elkaar te vergelijken.

Een wetenschappelijk tijdschrift lijkt me uitstek een geod medium voor discussie-stukken omdat het de ruimte bied dieper op de argumenten in te gaan, standpunten te vergelijken etc. Als een stuk met een naam ondertekend is en er een melding in het blad staat dat stukken niet per se het standpunt van de redactie/partij/... vertgenwoordigen hoeft er geen verwarring zijn.


De stukken verwezen juist uitdrukkelijk naar de periode ná de splitsing, toen bolsjewieken en mensjewieken al hun gescheiden wegen waren gegaan en naar de discussies tussen bolsjewieken onderling.


in een partij met politiek bewuste leden is een zekere mate van fractievorming onvermijdelijk omdat verschillende delen van de partij nu eenmaal verschillende ervaringen ondergaan, kennis verwerven etc. Juist door die verschillen te erkennen en iedereen bij het bespreken ervan te betrekken creeer je eenheid. Het alternatief is een valse, top-down eenheid waarin meningsverschillen niet aan de oppervlakte komen en niet openlijk besproken worden. Dat leidt enerzijds tot depolitisering van activisten, anderzijds tot het onderhuids borrelen van meningsverschillen die opeens tot harde confrontaties kunnen leiden.

Overigens heb ik nog enkel argument gehoord waarom openlijke discussie fout, is behalve de verklaring dat het nou eenmaal niet hoort. Behalve dan de verwijzing naar fractievorming, als je tenminste zo'n lage dunk hebt van activisten dat een meningsverschil over bijv. China meteen aanleiding voor ze is om hun eigen toko op te zetten

Ik probeer juist uit te leggen dat ik vóór openlijke discussie ben, maar ik ben ook vóór eenheid. Ik vind dat ideologische discussies die je maakt op keerpunten overdacht moet uitwerken en op de juiste manier. Ik vind de PvdA een hele goede partij, maar ik vind ook dat ze de laatste tijd een beetje slordig zijn geworden met Resist en China. Bovendien denk ik dat die publicaties over China misleidend zijn voor leden op die manier.

Nog iets: na de scheiding van de bolsjewieken en mensjewieken behoorden beide groepen nog tot de RSDAP. Pas in 1917 braken de bolsjewieken met de RSDAP en richte ze de Communistische Partij op.

[xAlex]

Bovendien denk ik dat die publicaties over China misleidend zijn voor leden op die manier.
je zou meer vertrouwen in de leden moeten hebben, het zijn per slot van rekening de mensen waarmee je een nieuwe wereld wilt winnen


Nog iets: na de scheiding van de bolsjewieken en mensjewieken behoorden beide groepen nog tot de RSDAP.
Dankjewel, ik heb nooit anders gezegd. Dit doet er ook niet toe omdat ik slechts duidelijk wilde maken dat ook de bolsjewieken hevige, ínterne discussies hadden en die openbaar, in de partijpers en al, voerden. Iets waar jij het blijkbaar niet mee eens bent. Dat is prima, ik vind het juist heel positief van ze.

[Springmeester]

je zou meer vertrouwen in de leden moeten hebben, het zijn per slot van rekening de mensen waarmee je een nieuwe wereld wilt winnen

Ik ben ook gewoon zelf een lid en ik heb absoluut vertrouwen in mijn kameraden, ik zet alleen vraagtekens bij de stijl van werken van de PvdA. Dat is toch vrijheid van discussie?


Dankjewel, ik heb nooit anders gezegd. Dit doet er ook niet toe omdat ik slechts duidelijk wilde maken dat ook de bolsjewieken hevige, ínterne discussies hadden en die openbaar, in de partijpers en al, voerden. Iets waar jij het blijkbaar niet mee eens bent. Dat is prima, ik vind het juist heel positief van ze.

Ik ben het er inderdaad niet mee eens dat meningsverschillen binnen de communistische partij voor de hele wereld te zien en te volgen zijn. Ik vind dat dat soort dingen binnen de partij zelf moeten worden opgelost. Natuurlijk neem je daarbij de meningen van buitenstaanders ook in mee. We zijn immers een klassenpartij.