AA new banner. [Archive]

Autonome-Antifa

4th December 2007, 21:31

Originally posted by [email protected] 04, 2007 09:10 pm
Komt voor mij natuurlijk niet goed over. Inderdaad is er wat machogedrag te bespeuren. Rood en blauw tezamen, dat vloekt zoals men zegt.

Ik had eerder gedacht aan opgestoken vuisten i.p.v. een enkeling die aan terrorisme doet (welsiwaar tegen nazi's).

Maar ik ben dan ook geen voorstander van de traditionele antifa (zoals RAAN?), eerder van de antifascistische beweging die kaas gegeten heeft van het socialistsich alternatief. Dat soort antifa dat zich ook op de werkvloer wil manifesteren als een alternatief op het kapitalisme (waarvan fascisme gewoon de schimmel is).
Dat is een goede verwoording. AFA bijvoorbeeld zijn al jaren lang dezelfde mensen vooral afkomstig uit de kraak scene. Ik wil de AFA niet persoonlijk aanvallen omdat ik vind dat wat ze doet ook nodig is. Maar van echt een open groep is weinig spraken. Veder zou ik graag zien dat AFA NL net zoals AFA duitsland zelf demo's opzet en meer naar buiten treed.

Voor de res ben ik het helemaal eens met Rakunin.

jaffe

5th December 2007, 07:58

RAAN is toch dat clubje dat zich vooral bezighoudt met radicale acties zoals Parkour en (dit weet ik niet meer zeker hoor:P) parkeermeterpalen mollen voor de arbeidersklasse.

De kleurencombo is niet heel erg geslaagd idd. De tekst mag ook wat vetter/dikker.

Maar waarom denk je dat de AFA elke keer dezelfde (soort) mensen zijn AA?

Springmeester

5th December 2007, 09:40

Originally posted by [email protected] 05, 2007 07:57 am
RAAN is toch dat clubje dat zich vooral bezighoudt met radicale acties zoals Parkour en (dit weet ik niet meer zeker hoor:P) parkeermeterpalen mollen voor de arbeidersklasse.

De kleurencombo is niet heel erg geslaagd idd. De tekst mag ook wat vetter/dikker.

Maar waarom denk je dat de AFA elke keer dezelfde (soort) mensen zijn AA?
RAAN is echt af te raden. Help je de arbeidersklasse door parkeermeters te mollen? Is dat wat ze te bieden hebben in revolutionair opzicht? Zijn er niet belangrijkere dingen aan de gang? RAAN waant zichzelf één of andere 'ondergrondse' revolutionaire beweging, maar hun methodes zijn voornamelijk vrij puberaal en kinderachtig. Als je je echt wil organiseren sluit je dan aan bij een communistische partij; dat is pas een antifascistische organisatie. Alleen georganiseerd kunnen we het fascisme verslaan. Verdeeldheid is een zwakte en RAAN doet erg zijn best om te verdelen. Ze noemen het leninisme 'fascistisch' maar lopen zelf plaatjes te verspreiden met AK47's terwijl ik betwijfel of ze ooit meer van een AK hebben gezien dan alleen plaatjes op internet. Het fascisme bestrijden is een serieuze zaak en handwerkersgedoe (waar al te veel van is binnen de AFA Nederland) werkt averechts.

jaffe

5th December 2007, 09:59

Nah dat is niet zo. Je hoeft echt geen communistische partij te hebben om fascisme te bestrijden. Sterker nog de bekendste communistische partij en leider heeft nog eens een keer een verdrag met ze gesloten.
Mensen hebben in het verleden vaak zelf het iniatief genomen. Neem bijvoorbeeld 1936 waar de bevolking zichzelf wapende en de nationalisten uit Valencia, Madrid en Bercelona verjoeg.

Helaas zijn commies niet altijd even goed in samenwerken (opstand van Warschau, Spaanse burgeroorlog) .

Ik zie RAAN meer als een clubje van life-stylisten uit verschillende subculturen die af en toe de plank misslaan.

Springmeester

5th December 2007, 10:54

Originally posted by [email protected] 05, 2007 09:58 am
Nah dat is niet zo. Je hoeft echt geen communistische partij te hebben om fascisme te bestrijden. Sterker nog de bekendste communistische partij en leider heeft nog eens een keer een verdrag met ze gesloten.
Mensen hebben in het verleden vaak zelf het iniatief genomen. Neem bijvoorbeeld 1936 waar de bevolking zichzelf wapende en de nationalisten uit Valencia, Madrid en Bercelona verjoeg.

Helaas zijn commies niet altijd even goed in samenwerken (opstand van Warschau, Spaanse burgeroorlog) .

Ik zie RAAN meer als een clubje van life-stylisten uit verschillende subculturen die af en toe de plank misslaan.
Het Sovjet-Duitse niet-aanvalsverdrag was een strategische keuze van beide partijen. Zowel Hitler als Stalin hadden geen enkele illusie van een zogenaamde 'vrede' bij dat 'pact' en beide wisten ook dat dit slechts een tijdelijke toestand was. In de periode van dit pact viel Duitsland het Westen van Europa binnen en verplaatste de Sovjet Unie alle zware industrie richting het Oosten (Siberie, die kant op). Dit was van enorm strategisch belang en heeft de Sovjet Unie in staat gesteld de Duitse fascisten te verslaan. Pas toen het tij was gekeerd en de Sovjet Unie richting het Westen van Europa ging besloten de Amerikaanse heersende klasse dat ze moesten ingrijpen voordat heel europa in de greep van het communisme kwam.
Dat communisten niet kunnen samenwerken is niet eerlijk. Ten tijden van de Spaanse burgeroorlog maakte de anarchisten veel fouten en maakte ze zich schuldig aan sectarisme door niet op te willen gaan in een breder anti-fascistisch front. Uiteraard hebben de communisten ook veel fouten gemaakt maar het lijkt me verstandig om deze helder en wetenschappelijk te analyseren zonder ons daarbij te laten lijden door onderbuikgevoelens. Als we niet leren van het falen in Spanje zal ons hetzelfde overkomen wanneer zich weer zo'n situatie voordoet.
RAAN is inderdaad een organisatie die je dus niet al te serieus moet nemen, maar ik vraag me af waarom je dan AA aanmoedig om zich daarbij aan te sluiten? Dat klinkt niet logisch.

Tower of Bebel

5th December 2007, 11:11

Lol, de SU moest in een ermbarmelijk staat geweest zijn als je zegd dat Stalin in '39 al begon met de verhuis van zijn industrie. Geen enkel vertrouwen in het rode leger of in de bondgenoten van het volksfront?

Springmeester

5th December 2007, 11:25

Originally posted by [email protected] 05, 2007 11:10 am
Lol, de SU moest in een ermbarmelijk staat geweest zijn als je zegd dat Stalin in '39 al begon met de verhuis van zijn industrie. Geen enkel vertrouwen in het rode leger of in de bondgenoten van het volksfront?
Natuurlijk begon Stalin al in '39 met het verhuizen van de zware industrie. We hebben het hier niet over een zak aardappelen ofzo. Bovendien waren de bedoelingen van de Nazi's allang bekend. In Mein Kampf spreekt Hitler over 'levensruimte veroveren in het Oosten' en de gevaren van het 'Joods-bolsjewisme' die met wortel en tak moest worden uitgeroeit. Het zou dom en naief zijn geweest als de CPSU en Stalin die dreiging hadden genegeerd. Dus dan kan je wel cynisch en lacherig gaan lopen doen, maar eerlijk gezegd vind ik dat je jezelf daar een beetje mee te kijk zet. Wees serieus en ernstig over dit soort zaken want dat zijn ze.

jaffe

5th December 2007, 11:27

had je het tegen mij:P

rakunin had het over

de traditionele antifa (zoals RAAN?)

misschien moeten we eerst maar vaststellen wat de 'traditionele antifa' is dan. Ik heb een paar keer de Autonome Antifa uit Duitsland aangehaald. Maar die is als het goed is tot criminele organisatie verklaard.

Ik vind de RAAN en al die 'harde' anti-fascisten (dat geld ook voor AA) op het Anti-Fascism gedeelte van dit forum maar dom bezig (ik kan ze niet serieus nemen het spijt me).

Allemaal lopen ze op dit board te verkondigen welke wapens ze wel niet tegen de fascisten gaan gebruiken. Dat je elke fascist moet neerslaan. Dat ze vanuit Engeland wel naar Zweden willen vliegen alleen omdat daar toevallig wat neo-nazis gaan paraderen.
(internationale solidariteit is niks mee maar die mensen gaan wel heel erg ver vind ik) .

Ik zie nergens een analyse van om wat voor partij het gaat in welk land het zich afspeelt. Hoe er met die situatie om gegaan moet worden etc.
Iedereen moet zijn testosteron even laten zien door iets te typen in de trent van. Sla ze neer! ik zou om een hoekje met een ak 47 gaan staan! ik wou dat ik er nou toe kon gaan om wat schedels in te trappen!

ff paar voorbeelden

FOR EVERY PERSON THE NAZIS KILL, WE WILL KILL TEN NAZIS!

we are going to dig out dead nazis... and shot them again

lets crush some nazi skulls!

de ergste vond ik deze

wish there where some neo-nazis for me to smash in my local city

net of het een spelletje is. En dat je neo-nazis net paardenbloemen zijn die je zo omver kan blazen ofzo:P

Tower of Bebel

5th December 2007, 12:04

(edit) sommige antifa rekenen af en toe ook op enige vorm van politieingrijpen om fascisme terug te dringen. Zoiets lijkt me bijna een liberale reactie.

Wat gaat dat worden als het fascisme het stadium van de marginaliteit is ontgroeid en een brede politiek beweging wordt? Kunnen ze dan nog openlijk zeggen dat ze eens uit zullen gaan om nazi's te kloppen of te hopen op een raid van de politie in één of ander fascistisch bolwerk? Op zo'n moment zullen de fascisten de politie en de staat juist tegen antifa gebruiken en zal een ineengeslagen nazi een heksenjacht op links betekenen.

Originally posted by Springmeester+December 05, 2007 01:24 pm--> (Springmeester @ December 05, 2007 01:24 pm)
[email protected] 05, 2007 11:10 am
Lol, de SU moest in een ermbarmelijk staat geweest zijn als je zegd dat Stalin in '39 al begon met de verhuis van zijn industrie. Geen enkel vertrouwen in het rode leger of in de bondgenoten van het volksfront?
Natuurlijk begon Stalin al in '39 met het verhuizen van de zware industrie. We hebben het hier niet over een zak aardappelen ofzo. Bovendien waren de bedoelingen van de Nazi's allang bekend. In Mein Kampf spreekt Hitler over 'levensruimte veroveren in het Oosten' en de gevaren van het 'Joods-bolsjewisme' die met wortel en tak moest worden uitgeroeit. Het zou dom en naief zijn geweest als de CPSU en Stalin die dreiging hadden genegeerd. Dus dan kan je wel cynisch en lacherig gaan lopen doen, maar eerlijk gezegd vind ik dat je jezelf daar een beetje mee te kijk zet. Wees serieus en ernstig over dit soort zaken want dat zijn ze. [/b]
Ik heb gewoon jouw redenering niet serieus kunnen nemen. Ik vind het idee dat dit pakt werd gesloten enkel en alleen om de toekomstige oorlog voor te bereiden eerder teleologisch dan verklarend.

Goed, maar ik ga het hier bij laten.

Springmeester

5th December 2007, 12:35

Originally posted by Rakunin+December 05, 2007 12:03 pm--> (Rakunin @ December 05, 2007 12:03 pm) (edit) sommige antifa rekenen af en toe ook op enige vorm van politieingrijpen om fascisme terug te dringen. Zoiets lijkt me bijna een liberale reactie.

Wat gaat dat worden als het fascisme het stadium van de marginaliteit is ontgroeid en een brede politiek beweging wordt? Kunnen ze dan nog openlijk zeggen dat ze eens uit zullen gaan om nazi's te kloppen of te hopen op een raid van de politie in één of ander fascistisch bolwerk? Op zo'n moment zullen de fascisten de politie en de staat juist tegen antifa gebruiken en zal een ineengeslagen nazi een heksenjacht op links betekenen.

Originally posted by [email protected] 05, 2007 01:24 pm

[email protected] 05, 2007 11:10 am
Lol, de SU moest in een ermbarmelijk staat geweest zijn als je zegd dat Stalin in '39 al begon met de verhuis van zijn industrie. Geen enkel vertrouwen in het rode leger of in de bondgenoten van het volksfront?
Natuurlijk begon Stalin al in '39 met het verhuizen van de zware industrie. We hebben het hier niet over een zak aardappelen ofzo. Bovendien waren de bedoelingen van de Nazi's allang bekend. In Mein Kampf spreekt Hitler over 'levensruimte veroveren in het Oosten' en de gevaren van het 'Joods-bolsjewisme' die met wortel en tak moest worden uitgeroeit. Het zou dom en naief zijn geweest als de CPSU en Stalin die dreiging hadden genegeerd. Dus dan kan je wel cynisch en lacherig gaan lopen doen, maar eerlijk gezegd vind ik dat je jezelf daar een beetje mee te kijk zet. Wees serieus en ernstig over dit soort zaken want dat zijn ze.
Ik heb gewoon jouw redenering niet serieus kunnen nemen. Ik vind het idee dat dit pakt werd gesloten enkel en alleen om de toekomstige oorlog voor te bereiden eerder teleologisch dan verklarend.

Goed, maar ik ga het hier bij laten. [/b]
En jouw opmerking was slechts spottend en niet inhoudelijk. Je gaat ook verder hier helemaal niet op in. Ik geef duidelijke en goede redenen waarom de SU en Stalin zich zouden voorbereiden op een oorlog met Nazi-Duitsland, maar vaak wordt na een paar vage opmerkingen de discussie alweer snel gestaakt. Wanneer er dan wel verklarende argumenten komen kan je die natuurlijk altijd als teleologisch afdoen en daarmee de discussie proberen te ontwijken. Ik laat me echter niet afleiden door duur taalgebruik en ik ben er ook zeker niet van onder de indruk. Kom met inhoudelijke argumenten, dán ben ik onder de indruk.

Tower of Bebel

5th December 2007, 12:48

Originally posted by [email protected] 05, 2007 02:34 pm
En jouw opmerking was slechts spottend en niet inhoudelijk. Je gaat ook verder hier helemaal niet op in. Ik geef duidelijke en goede redenen waarom de SU en Stalin zich zouden voorbereiden op een oorlog met Nazi-Duitsland, maar vaak wordt na een paar vage opmerkingen de discussie alweer snel gestaakt. Wanneer er dan wel verklarende argumenten komen kan je die natuurlijk altijd als teleologisch afdoen en daarmee de discussie proberen te ontwijken. Ik laat me echter niet afleiden door duur taalgebruik en ik ben er ook zeker niet van onder de indruk. Kom met inhoudelijke argumenten, dán ben ik onder de indruk.
Ik voer geen discussies juist om mijn huid te redden! Ik geef enkel opmerkingen. Uit ervaring -over dito nderwerp is al heel wat gediscussieerd- weet ik dat ik met mijn beperkte kennis van deze historische gebeurtenis nog geen overtuigend standpunt kan innemen.

Andersom ben ik ook nooit overtuigd geraakt over de betekenis van het pact zoals die hier in de meeste discussies naar boven is komen drijven.

Springmeester

5th December 2007, 13:16

Originally posted by Rakunin+December 05, 2007 12:47 pm--> (Rakunin @ December 05, 2007 12:47 pm)
[email protected] 05, 2007 02:34 pm
En jouw opmerking was slechts spottend en niet inhoudelijk. Je gaat ook verder hier helemaal niet op in. Ik geef duidelijke en goede redenen waarom de SU en Stalin zich zouden voorbereiden op een oorlog met Nazi-Duitsland, maar vaak wordt na een paar vage opmerkingen de discussie alweer snel gestaakt. Wanneer er dan wel verklarende argumenten komen kan je die natuurlijk altijd als teleologisch afdoen en daarmee de discussie proberen te ontwijken. Ik laat me echter niet afleiden door duur taalgebruik en ik ben er ook zeker niet van onder de indruk. Kom met inhoudelijke argumenten, dán ben ik onder de indruk.
Ik voer geen discussies juist om mijn huid te redden! Ik geef enkel opmerkingen. Uit ervaring -over dito nderwerp is al heel wat gediscussieerd- weet ik dat ik met mijn beperkte kennis van deze historische gebeurtenis nog geen overtuigend standpunt kan innemen.

Andersom ben ik ook nooit overtuigd geraakt over de betekenis van het pact zoals die hier in de meeste discussies naar boven is komen drijven. [/b]
Goed, excuus Rakunin. Ik had ook wat rustiger aan moeten doen.
Als je interesse hebt in de Sovjet-Duits niet-aanvalspact zou je eventueel het boek van de Belgische communist Lieven Soete kunnen lezen. Dat is echt een aanrader. Ik ken de schrijver persoonlijk en ik weet hoeveel werk en onderzoek er aan deze analyse vooraf gingen. Echt een aanrader en gratis te lezen op internet: Het Sovjet-Duitse niet-aanvalspact (http://www.katardat.org/4pact/index.html)

xAlex

5th December 2007, 13:45

En als we toch leestips aan het geven zijn:
Operatie Barbarossa: kroniek van een aangekondigde ramp (http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/1109.html)

Om ff terug te komen op het onderwerp AFA; die club zit al eigenlijk sinds de oprichting in een soort vicieuze cirkel van 'AFA is een club van krakers (+ plus symphatisanten) en daarom komen er geen andere mensen en daarom blijft het een club van krakers'. Die autonome stijl van politiek (van de kleding tot quasi-militante leuzen) trekt maar weinig mensen buiten de eigen subcultuur aan. AFA heeft een redelijk stabiele groep supporters maar die komen alleen opdagen als er voor actievormen als blokkades en tegen-demo's gekozen wordt. Als AFA op eigen initiatief een demo zou oproepen zouden de meesten van de gebruikelijke AFA supporters thuis blijven vrees ik.

jaffe

5th December 2007, 16:03

de AFA in Nederland is nog redelijk gematigd aangezien ze vaak de overheid oproepen om extreem-rechts te stoppen/bestrijden terwijl in andere landen gebruik wordt gemaakt van andere methoden.

dso79

5th December 2007, 17:54

Natuurlijk begon Stalin al in '39 met het verhuizen van de zware industrie. We hebben het hier niet over een zak aardappelen ofzo. Bovendien waren de bedoelingen van de Nazi's allang bekend. In Mein Kampf spreekt Hitler over 'levensruimte veroveren in het Oosten' en de gevaren van het 'Joods-bolsjewisme' die met wortel en tak moest worden uitgeroeit. Het zou dom en naief zijn geweest als de CPSU en Stalin die dreiging hadden genegeerd.

De bedoelingen van de Nazi’s mogen dan bekend zijn geweest, toch had Stalin geen rekening gehouden met een invasie. Hij werd er volledig door verrast en geloofde het pas toen Duitsland de SU de oorlog verklaarde. Het gevolg was dat het land en het leger totaal niet voorbereid waren en, aanvankelijk, nauwelijks weerstand konden bieden aan de oprukkende Wehrmacht.

Pas later werden de noodzakelijke maatregelen genomen. Het verplaatsen van de zware industrieën naar het Oosten begon dan ook pas na de invasie, dacht ik.

Wanted Man

5th December 2007, 18:09

RAAN is toch een puur Amerikaans clubje? En wat heeft het met traditioneel antifascisme te maken? In de VS lijkt het me dat de wijkorganisatie van m.n. Afro-Amerikanen en Latino's tegen racisme een stuk belangrijker is dan dat soort gedoe.

Originally posted by [email protected] 05, 2007 02:44 pm
En als we toch leestips aan het geven zijn:
Operatie Barbarossa: kroniek van een aangekondigde ramp (http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/1109.html)
Maar Stalin en Barbarossa (http://www.katardat.org/4pact/pact12.html#Barbarossa).

jaffe

5th December 2007, 19:38

Originally posted by Van [email protected] 05, 2007 06:08 pm
RAAN is toch een puur Amerikaans clubje? En wat heeft het met traditioneel antifascisme te maken? In de VS lijkt het me dat de wijkorganisatie van m.n. Afro-Amerikanen en Latino's tegen racisme een stuk belangrijker is dan dat soort gedoe.

Precies dat vond ik nou ook. Ze flippen gelijk als er een marginaal nazi clubje iets gaat organiseren terwijl ze in een systeem leven dat dagelijks nog steeds systematisch discrimineert en ervoor zorgt dat de zwarte en (soms 'illegale') latijns-amerikaanse bevolking een groot deel van een onderklasse vormt.

De verzetsgroepen die uit die hoeken zijn ontstaan zouden ze juist moeten steunen. Dat verdient naar mijn mening meer aandacht dan wat white power kneusjes.

jaffe

5th December 2007, 20:25

Originally posted by [email protected] 05, 2007 05:53 pm

Natuurlijk begon Stalin al in '39 met het verhuizen van de zware industrie. We hebben het hier niet over een zak aardappelen ofzo. Bovendien waren de bedoelingen van de Nazi's allang bekend. In Mein Kampf spreekt Hitler over 'levensruimte veroveren in het Oosten' en de gevaren van het 'Joods-bolsjewisme' die met wortel en tak moest worden uitgeroeit. Het zou dom en naief zijn geweest als de CPSU en Stalin die dreiging hadden genegeerd.

De bedoelingen van de Nazi’s mogen dan bekend zijn geweest, toch had Stalin geen rekening gehouden met een invasie. Hij werd er volledig door verrast en geloofde het pas toen Duitsland de SU de oorlog verklaarde. Het gevolg was dat het land en het leger totaal niet voorbereid waren en, aanvankelijk, nauwelijks weerstand konden bieden aan de oprukkende Wehrmacht.

Pas later werden de noodzakelijke maatregelen genomen. Het verplaatsen van de zware industrieën naar het Oosten begon dan ook pas na de invasie, dacht ik.
Dat getuigd dan van een bizar grote naieviteit van Stalin want de SU heeft ook gezien wat er in Spanje gebeurde, dus hij had wel degelijk kunnen weten wat voor gevaar het fascisme op dat moment in Europa was.

Wanted Man

5th December 2007, 21:05

Originally posted by [email protected] 05, 2007 09:24 pm
Dat getuigd dan van een bizar grote naieviteit van Stalin want de SU heeft ook gezien wat er in Spanje gebeurde, dus hij had wel degelijk kunnen weten wat voor gevaar het fascisme op dat moment in Europa was.
Het had dan ook eerder te maken met tijdrekken. Dit leidde echter evengoed tot een slechtere voorbereiding.

Ik vind het artikel dat Alex hier linkt eigenlijk nogal magertjes. Het maakt een hele reeks behoorlijk sterke beweringen, maar komt met geen enkele historische bron op de proppen. (Edit: oh nee, Keegan wordt genoemd, maar nog zonder bronvermelding) Sowieso valt deze geschiedenis niet met een stukje van een paar kantjes af te doen. Dit is hier (http://www.revleft.com/index.php?showtopic=69053) al eens ter sprake gekomen trouwens. Toch lijkt het erop dat we er toe veroordeeld zijn om de geschiedenisboeken nog verder door te ploegen. Wie minder geduld heeft: Britney en Paris (http://www.nieuwnieuws.nl/archives/media/2007/12/britney_in_oorlog_met_paris.html).

Over het stuk van Grenzeloos zelf valt heel wat aan te merken. Ten eerste noemt het de invasie 'de quasi-instorting van de USSR'. Dit is volkomen belachelijk. Zelfs als je een hele serie veldslagen verliest, wil nog niet zeggen dat je aan 'quasi-instorting' onderhevig bent. De doelstelling van Operatie Barbarossa was om voor de winter Moskou, Leningrad en Stalingrad te veroveren, en vervolgens de lijn van Archangelsk naar Astrachan bezetten. Dit is natuurlijk compleet mislukt. Veel mensen verdiepen zich niet echt in de historie; een veel grotere ramp was Fall Blau in de zomer van 1942, toen de Duitsers het Rode Leger in Oekraïne versloegen en naar Stalingrad konden oprukken.

De tweede alinea van het artikel zegt een hoop over de sociaal-economische analyse van sommige trotskisten. In tegenstelling tot Tony Cliff's theorie geloven deze niet dat de bureaucratie een klasse op zich vormde en het staatskapitalisme invoerde. Toch krijgt deze de schuld van de vermeende contrarevolutie en het falen van revoluties in de rest van Europa, alsook de opkomst van het fascisme. Sterker nog, de lijn van de Comintern zou expres gemaakt zijn om revoluties tegen te houden en met de burgerij en de fascisten aan te pappen! :wacko: Het is en blijft een gebrekkige theorie die als los zand aan elkaar hangt, hier kun je echt niks mee.

De niet aflatende strijd van de sociaaldemocraten tegen de communisten wordt voor het gemak maar even vergeten, het is makkelijker om één man de schuld te geven voor het feit dat er geen Eenheidsfront werd opgezet. De sociaaldemocraten hadden in de jaren daarvoor de communisten keihard bestreden. Hun regeringen verboden de communistische Rode Frontstrijdersbond, maar de SA pas toen het al veel te laat was, in 1932. Hoe Hitler vervolgens met zowel de communisten als de sociaaldemocraten afrekende, is een gruwelijke geschiedenis die slechts een voorproefje bleek te zijn van wat de Nazipartij nog zou brengen. Hier een poster van de partij waarmee de KPD volgens dit stuk een "eenheidsfront" had moeten vormen:

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Spd-poster-1932.jpg/165px-Spd-poster-1932.jpg' border='0' alt='user posted image' class='attach' />

De communisten werden vlak voordat Hitler aan de macht kwam, simpelweg uit de Rijksdag gewipt, zodat de nazi's de absolute meerderheid hadden. Goed om te onthouden, de volgende keer dat een of andere idioot roept dat de nazi's "democratisch gekozen" waren. Dat had niks met de wil van het volk te maken, maar wel met een sluwe manipulatie van het systeem. Hitler geeft zichzelf alle macht. De SPD-leider Wells protesteert, waarop Hitler roept:

'U komt te laat! Wij hebben u niet meer nodig! Ik wil uw stemmen niet meer, Duitsland zal vrij zijn, maar zonder u!'

De overgebleven sociaaldemocraten stemmen doodleuk voor. Degenen die dat niet willen, zijn allang naar Frankrijk uitgeweken. Goebbels schrijft dat ze met deze zet het jaar 1789 (de Franse Revolutie) voorgoed ongedaan hebben gemaakt. De vreselijk reactionaire aard van het fascisme komt hier weer mooi naar buiten.

In Spanje werken de communisten wel samen met de andere partijen tegen het fascisme. Niet alleen met de sociaaldemocraten, maar ook met de andere burgerlijke partijen van de Republiek. Toch kun je het verloop van de Spaanse Burgeroorlog nou niet direct een denderend succes noemen. De progressieve krachten zijn diep verdeeld en vechten vaak tegen elkaar. De fascistische landen steunen Franco. Alleen van de Sovjetunie kunnen de Republikeinen nog wapens en militaire deskundigheid kopen, maar dat is lang niet genoeg. Ook dit is geschiedenis.

Met dit alles in beschouwing, slaat het dus nergens op om te beweren dat het Molotov-Ribbentroppact in deze geschiedenis z'n oorsprong vindt. Ik fileer later de rest van het artikel van Grenzeloos, dat zowaar het burgerlijke verhaaltje over de zuiveringen klakkeloos overneemt. Riera geeft hier aan dat hij geen flauw benul heeft van militaire aangelegenheden, noch van de positie waarin de USSR zich bevond. Maar goed, later dus.

*pakt biertje en zakt voor de tv onderuit*

Wie het napilsen niet wil afwachten, kan hier (http://www.katardat.org/4pact/index.html) terecht voor nog meer droge historie.

Autonome-Antifa

6th December 2007, 16:42

Autonome Antifa groepen zijn niet verboden in Duitsland.

Autonome Nationaal Socialistische groepen zijn verboden. Zoals het ANS bijvoorbeeld.

jaffe

6th December 2007, 17:24

ik heb het over de Aotnome antifa[M] uit Duitsland. Op hun site laten ze weten te zin gestopt per 2004.

The Autonome Antifa (M) grew out of the autonomist movement of the 1980's with a new concept. Some of the original goals were to break out of the isolation of the leftist movement, to go beyond single-issue politics and to bring revolutionary antifascism into broad circles of society.

Coalition demonstrations, AgitProp theater, information and discussion plena, historical and art exhibits, and other cultural events make up the praxis of the Autonome Antifa (M).

The Autonome Antifa (M) is most often associated with the coalition demonstrations against fascist training centers. The years 1992/1993 were witness to fascist pogroms in Hoyerswerda, Solingen, Mölln, and Rostock. During this time, the neo-fascists stepped up their activities in Lower Saxony as well. Attacks on people of color and leftists - like the murder of Alexander Selchow on New Year's Eve 1990/1991 and countless other everyday terror acts - were not uncommon. Especially the fascist Free German Workers' Party (FAP), banned in Spring 1995, was on the uprise.

ik vind jou dan niet echt op de autonome antifa lijken zoals die in Duitsland eerst was. Meer door het feit dat de AA[m] een clubje was en ik het idee heb dat jij een clubje in je eentje bent.

Das war einmal

7th December 2007, 00:10

Grappig dat er zoveel kritiek is op de verliezen van de USSR in het begin van de Tweede Wereldoorlog. De USSR was het enige land, verbonden aan Europa dat nog verzet bood in 1941, de rest van Europa was binnen een paar maanden verpletterend door het Nazi-leger verslagen. Operatie Barbarossa is de grootste invasie allertijden, met zo'n drie miljoen troepen die de USSR aanvielen gesteund door divisies uit geheel Europa. We hebben hier te maken met een van de meest agressieve legers uit de 20ste eeuw, dat bleek wel weer toen ze de steden van Nederland bombardeerde om een capitulatie af te dwingen.

Je kunt klagen wat je wilt, feit is dat de dappere inwoners van de USSR de kolen uit het vuur hebben moeten halen en ik word altijd weer kwaad als ik deze vuilpraterij hoor, je mag best wel wat meer respect voor de soldaten van het Rode Leger hebben. Als er ooit weer oorlog uitbreekt dan zijn er geen soldaten van het Rode Leger of partizanen.

Tower of Bebel

7th December 2007, 00:20

Originally posted by [email protected] 07, 2007 02:09 am
Grappig dat er zoveel kritiek is op de verliezen van de USSR in het begin van de Tweede Wereldoorlog. De USSR was het enige land, verbonden aan Europa dat nog verzet bood in 1941, de rest van Europa was binnen een paar maanden verpletterend door het Nazi-leger verslagen. Operatie Barbarossa is de grootste invasie allertijden, met zo'n drie miljoen troepen die de USSR aanvielen gesteund door divisies uit geheel Europa. We hebben hier te maken met een van de meest agressieve legers uit de 20ste eeuw, dat bleek wel weer toen ze de steden van Nederland bombardeerde om een capitulatie af te dwingen.

Je kunt klagen wat je wilt, feit is dat de dappere inwoners van de USSR de kolen uit het vuur hebben moeten halen en ik word altijd weer kwaad als ik deze vuilpraterij hoor, je mag best wel wat meer respect voor de soldaten van het Rode Leger hebben. Als er ooit weer oorlog uitbreekt dan zijn er geen soldaten van het Rode Leger of partizanen.
Groot-Brittannië? De uithouding van de Russische bevolking onder de voortdurende terreur is niet te ontkennen, natuurlijk, maar Groot-Brittannië was er ook nog. ;)

Das war einmal

7th December 2007, 10:46

Originally posted by Rakunin+December 07, 2007 12:19 am--> (Rakunin @ December 07, 2007 12:19 am)
[email protected] 07, 2007 02:09 am
Grappig dat er zoveel kritiek is op de verliezen van de USSR in het begin van de Tweede Wereldoorlog. De USSR was het enige land, verbonden aan Europa dat nog verzet bood in 1941, de rest van Europa was binnen een paar maanden verpletterend door het Nazi-leger verslagen. Operatie Barbarossa is de grootste invasie allertijden, met zo'n drie miljoen troepen die de USSR aanvielen gesteund door divisies uit geheel Europa. We hebben hier te maken met een van de meest agressieve legers uit de 20ste eeuw, dat bleek wel weer toen ze de steden van Nederland bombardeerde om een capitulatie af te dwingen.

Je kunt klagen wat je wilt, feit is dat de dappere inwoners van de USSR de kolen uit het vuur hebben moeten halen en ik word altijd weer kwaad als ik deze vuilpraterij hoor, je mag best wel wat meer respect voor de soldaten van het Rode Leger hebben. Als er ooit weer oorlog uitbreekt dan zijn er geen soldaten van het Rode Leger of partizanen.
Groot-Brittannië? De uithouding van de Russische bevolking onder de voortdurende terreur is niet te ontkennen, natuurlijk, maar Groot-Brittannië was er ook nog. ;) [/b]
Lag dat verbonden aan de rest van Europa?

Tower of Bebel

7th December 2007, 11:05

Er ligt water tussen. Dat wil niet zeggen dat ze niet werden belaagd. Operatie Zeeleeuw bijvoorbeeld plande een luchtoffensief gecombineerd met een landing van Duits troepen (dat laatste is natuurlijk nooit doorgegaan).

xAlex

7th December 2007, 12:57

Ik zie niet helemaal hoe respect voor de soldaten van het Rode leger, de Russische burgers en de partizanen kritiek op de legerleiding in de weg zou moeten staan of waarom het ons zou moeten verhinderen te wijzen op de enorme verliezen die de Russen leden. :wacko:

Springmeester

7th December 2007, 14:14

Originally posted by [email protected] 07, 2007 12:56 pm
Ik zie niet helemaal hoe respect voor de soldaten van het Rode leger, de Russische burgers en de partizanen kritiek op de legerleiding in de weg zou moeten staan of waarom het ons zou moeten verhinderen te wijzen op de enorme verliezen die de Russen leden. :wacko:

Omdat het anti-communistische geklets dat jullie willen verkopen onder het motto van 'anti-stalinisme' volledig de plank misslaat. Als je iedere keer bij een discussie over de oorlog aan het Oostfront gaat lopen kankeren op Stalin hoe serieus neem je dan die opoffering van het Rode leger?

Gewoon niet eigenlijk.

Maar goed. Ondanks de treurige mening over de anti-fascistische oorlog van sommige kameraden hier hebben de communisten onomstreden bewezen dat ze de meest felle tegenstanders van het fascisme zijn. Daarom is de communistische partij de beste organisatie om je aan te sluiten in de strijd tegen fascisme. Ook vandaag nog!

xAlex

7th December 2007, 14:36

Goh, dat is de eerste keer dat ik uitgemaakt wordt voor anti-communist. Meestal wordt ik juist voor (al dan niet vuile) communist uitgescholden.
Op dit soort getier ga ik verder niet in. Een dingetje toch nog, ik 'kanker' niet op Stalin, ik spuug op hem. :D

Springmeester

7th December 2007, 14:50

Originally posted by [email protected] 07, 2007 02:35 pm
Goh, dat is de eerste keer dat ik uitgemaakt wordt voor anti-communist. Meestal wordt ik juist voor (al dan niet vuile) communist uitgescholden.
Op dit soort getier ga ik verder niet in. Een dingetje toch nog, ik 'kanker' niet op Stalin, ik spuug op hem. :D
In het linkse spectrum zit het vol met anti-communisme, deze bestrijden het communisme soms zelfs nog feller dan de bourgeoisie zelf. Bakoenin, Kautsky, Trotski zijn daar allemaal goede voorbeelden van. Dus, anti-communistisch ja en dat is geen getier, maar een beoordeling van je uitspraken.

Tower of Bebel

7th December 2007, 15:41

Doet me eerder denken aan het links-communisme dat de rest uitmaakt voor de linkerzijde van het kapitaal.

jaffe

7th December 2007, 15:53

Net of het rode leger niet de poolse bevolking de kolen uit het vuur liet halen toen ze besloten de bevolking van Warschau niet te helpen bij de opstand en rustig bleven wachten tot dat de hij werd neergeslagen door de nazis.

jaffe

7th December 2007, 15:54

ik zou het trouwens fijn vinden als we ontopic gingen :)

Wanted Man

8th December 2007, 17:06

Originally posted by [email protected] 07, 2007 03:35 pm
Goh, dat is de eerste keer dat ik uitgemaakt wordt voor anti-communist. Meestal wordt ik juist voor (al dan niet vuile) communist uitgescholden.
Op dit soort getier ga ik verder niet in. Een dingetje toch nog, ik 'kanker' niet op Stalin, ik spuug op hem. :D
Kanker, kanker, kanker, kanker...

Ja, lekker makkelijk. Alle inhoudelijke reacties op dat stukje negeren en maar wat over kanker praten.

Jaffe: het Armia Krajowa had geen contact met het Rode Leger over strategische beslissingen. De posities van de Sovjets en de binnenstad van Warschau werden door een rivier gescheiden. Het Rode Leger hield zich al bezig met gevechten in de buitenwijken van de stad. In een daarvan werd een tankdivisie van de Sovjets verslagen. De Duitsers hadden zelf vier tankdivisies in de buurt. Bovendien was het Rode Leger logistiek gezien behoorlijk uitgestrekt. Zulke dingen gebeuren als je binnen een paar maanden honderden kilometers oprukt.

Achteraf gezien had het Rode Leger een slag om Warschau kunnen winnen, maar op dat moment was er geen enkele zekerheid over de posities van de Duitsers. Je kunt je op zo'n moment door ideologie laten leiden en toch maar aanvallen, maar dat deed het Rode Leger niet. Ze zagen namelijk het grotere plaatje: ze moesten hun posities veiligstellen, hergroeperen en voorbereiden op de opmars naar Berlijn. Als ze er gewoon meteen voor waren gegaan, dan zou het veel beter kunnen hebben gegaan, maar voor hetzelfde geld zou de actie totaal mislukt zijn en de Duitsers een grotere kans hebben gegeven om terug te vechten.

jaffe

8th December 2007, 18:14

dus lieten ze de bevoking van Warschau afslachten

jaffe

8th December 2007, 18:18

Het Rode Leger bereikt op 10 september de oostoever van de Weichsel-rivier, waarbij ze worden verwelkomd door de daar gestationeerde Armia Krajowa soldaten. De NKVD arresteert ze echter allemaal en stuurt de meeste naar Siberië.

Springmeester

8th December 2007, 18:31

Ik wil niet lullig doen hoor maar dit gaat in de verste verte niet meer over de antifascistische strijd. :unsure:

ff on-topic blijven jongens?

jaffe

8th December 2007, 18:47

klopt ik liet me ff gaan. misschien moet AA maar ff antwoord geven op de feedback/vragen die in dit topic staan.

Autonome-Antifa

8th December 2007, 19:41

Originally posted by [email protected] 06, 2007 05:23 pm
ik heb het over de Aotnome antifa[M] uit Duitsland. Op hun site laten ze weten te zin gestopt per 2004.

The Autonome Antifa (M) grew out of the autonomist movement of the 1980's with a new concept. Some of the original goals were to break out of the isolation of the leftist movement, to go beyond single-issue politics and to bring revolutionary antifascism into broad circles of society.

Coalition demonstrations, AgitProp theater, information and discussion plena, historical and art exhibits, and other cultural events make up the praxis of the Autonome Antifa (M).

The Autonome Antifa (M) is most often associated with the coalition demonstrations against fascist training centers. The years 1992/1993 were witness to fascist pogroms in Hoyerswerda, Solingen, Mölln, and Rostock. During this time, the neo-fascists stepped up their activities in Lower Saxony as well. Attacks on people of color and leftists - like the murder of Alexander Selchow on New Year's Eve 1990/1991 and countless other everyday terror acts - were not uncommon. Especially the fascist Free German Workers' Party (FAP), banned in Spring 1995, was on the uprise.

ik vind jou dan niet echt op de autonome antifa lijken zoals die in Duitsland eerst was. Meer door het feit dat de AA[m] een clubje was en ik het idee heb dat jij een clubje in je eentje bent.
Denk vooral wat je wil. :lol: Ik weet beter.

jaffe

8th December 2007, 19:54

leg het dan eens uit.

jaffe

8th December 2007, 19:57

pretty cool..where do you guys congregate? anything in canada? montreal?!?

Im active in Holland Germany and Belgium.

dus je zegt hier dat je in je eentje actief bent.
je hoeft niet al je autonome supergeheimen prijs te geven maar als je nou gewoon kunnen uitleggen waar voor jullie staan en hoe jullie/jij bijv extreem-rechts gaan bestrijden

An archist

8th December 2007, 20:25

Originally posted by [email protected] 08, 2007 07:56 pm

pretty cool..where do you guys congregate? anything in canada? montreal?!?

Im active in Holland Germany and Belgium.

dus je zegt hier dat je in je eentje actief bent.
je hoeft niet al je autonome supergeheimen prijs te geven maar als je nou gewoon kunnen uitleggen waar voor jullie staan en hoe jullie/jij bijv extreem-rechts gaan bestrijden
Mja, als ik aan autonome antifa denk, denk ik eigenlijk ook gewoon aan de typische gemaskerde betogers die op fascho's slaan en totáál niet aan mensen die de isolatie van links willen doorbreken of aanhang zoeken in bredere kringen.
Hoe pakken jullie dat aan AA?

Wanted Man

8th December 2007, 20:32

Originally posted by [email protected] 08, 2007 07:30 pm
Ik wil niet lullig doen hoor maar dit gaat in de verste verte niet meer over de antifascistische strijd. :unsure:

ff on-topic blijven jongens?
Als ik de antwoorden van AA hier lees, denk ik toch dat de off-topic discussie meer verheldering biedt. :lol: Maar goed, in deze tijd is het wel heel zinloos om geheime of clandestine organisatievormen aan te nemen. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat je alle veiligheidsoverwegingen overboord moet gooien, maar toch.

jaffe

8th December 2007, 20:59

Originally posted by An [email protected] 08, 2007 08:24 pm
Mja, als ik aan autonome antifa denk, denk ik eigenlijk ook gewoon aan de typische gemaskerde betogers die op fascho's slaan en totáál niet aan mensen die de isolatie van links willen doorbreken of aanhang zoeken in bredere kringen.
Hoe pakken jullie dat aan AA?
het leuke is dat de Autonome Antifa uit Duitsland dat wel wou ;) .
Maar dat idee krijg ik niet van de gebruiker op dit forum met dezelfde naam. Dus ik ben benieuwd maar hij geeft nergens antwoord op lijkt het wel.

Autonome-Antifa

8th December 2007, 23:23

Originally posted by An archist+December 08, 2007 08:24 pm--> (An archist @ December 08, 2007 08:24 pm)
[email protected] 08, 2007 07:56 pm

pretty cool..where do you guys congregate? anything in canada? montreal?!?

Im active in Holland Germany and Belgium.

dus je zegt hier dat je in je eentje actief bent.
je hoeft niet al je autonome supergeheimen prijs te geven maar als je nou gewoon kunnen uitleggen waar voor jullie staan en hoe jullie/jij bijv extreem-rechts gaan bestrijden
Mja, als ik aan autonome antifa denk, denk ik eigenlijk ook gewoon aan de typische gemaskerde betogers die op fascho's slaan en totáál niet aan mensen die de isolatie van links willen doorbreken of aanhang zoeken in bredere kringen.
Hoe pakken jullie dat aan AA? [/b]
Demostratie gezien in Amsterdam misschien zegt dat je genoeg.

Autonome-Antifa

8th December 2007, 23:28

Originally posted by [email protected] 08, 2007 07:56 pm

pretty cool..where do you guys congregate? anything in canada? montreal?!?

Im active in Holland Germany and Belgium.

dus je zegt hier dat je in je eentje actief bent.
je hoeft niet al je autonome supergeheimen prijs te geven maar als je nou gewoon kunnen uitleggen waar voor jullie staan en hoe jullie/jij bijv extreem-rechts gaan bestrijden
Ik spreek in het geen wat jij quote voor mezelf niet voor de hele groep of iedereen die zich autonoom noemt of wil noemen.

Wij bestrijden extreem rechts op verschilende manieren. Het is namelijk zo dat soms het een en de volgende keer het andere effectiever is. Hangt dus af van de situatie. Veder sympatiseren wij met verschillende groepen en betrekken hip hop mensen mensen van antiliaanse en marokkaanse afkomst in onze denkwijze en proberen ze te mobiliseren voor grotere demos.

Springmeester

9th December 2007, 08:49

Originally posted by Autonome-[email protected] 08, 2007 11:27 pm
en proberen ze te mobiliseren voor grotere demos.
:huh: weet je het zeker?
ik was toch sterk onder de indruk dat er al een lange tijd geleden zand in de AFA propagandamachine was gestrooid aangezien ze NOOIT aan massawerk doen.

jaffe

9th December 2007, 09:45

het gaat hier over de AA he niet de AFA. Dan vraag ik me alleen af waarom je dat onafhankelijk van de AFA wil doen.

Springmeester

9th December 2007, 12:05

Originally posted by [email protected] 09, 2007 09:44 am
het gaat hier over de AA he niet de AFA. Dan vraag ik me alleen af waarom je dat onafhankelijk van de AFA wil doen.
Iedereen onafhankelijk... Is dat het nieuwe toverwoord? Wat blijft er dan over van de organisatie? Alles vrijblijvend, niemand verantwoordelijkheid. Ik vind dat geen goede manier. :(

xAlex

9th December 2007, 13:55

Ja, lekker makkelijk. Alle inhoudelijke reacties op dat stukje negeren en maar wat over kanker praten.
Pardon? Ik was niet die met die termen begon. En zodra dat gebeurt haak ik af. Ik hoef me niet te verdedigen als iemand denkt het patent op 'communisme' te hebben. Dan ben ik maar geen communist in zijn ogen, lekker belangrijk.
Wat de inhodelijke reacties betreft; er kwamen twee reacties die in de trant lagen van 'als er zoveel 'gekankerd' word op Stalin dan moet dat wel betekenen dat de schrijver zich niet interesseert voor het lijden van de bevolking of de moed van het Rode Leger' Dat is een insinuatie die slechts gebaseerd is op kwaadwilligheid en trouwens ook vrij dom is als ze gemaakt wordt naar aanleiding van een stuk waarin in de inleiding al sprake is van 'heldhaftig verzet' en een 'spectaculaire wederopstanding'.

Jouw reactie was inderdaad een stuk inhoudelijker. Maar een groot deel ervan gaat over de Duitse sociaal-democratie en hun walgelijke opstelling. Interessant, maar niet waar het stuk over gaat, dat gaat over de Duitse inval en voorbereiding en reactie van russische zijde daarop. Natuurlijk was de manouvreringsruimte van de comintern en de SU beperkt door de opstelling van sociaal-democraten maar dat betekent niet dat er helemaal geen andere opstelling mogelijk was. Je moet toch toegeven dat het uitmaken van sociaal-democraten voor sociaal-fascisten en de linkervleugel van het fascisme door de comintern niet echt constructieve stappen naar het verbeteren van de ondernge relaties was?

Het is een vrij journalistiek stuk dat inderdaad geen of weinig bronnen vermeld. Het biedt inderdaad geen uitputtend overzicht of analyse, daar heb je wel een dik boek voor nodig. Het is jammer dat de schrijver niet meer bronnen geeft.

Je opmerkingen over wat ik maar de traditioneel trotskistische interpretatie van de sovjet-bureacratie zal noemen bestaat eigenlijk uit niet meer dan de verklaring dat het onzinnig zou zijn dat een sociale laag die geen klasse is toch beslissende invloed kan hebben maar argumenten daarvoor geef je niet. Zo raar is het coh niet dat ook een sociale laag die geen klasse is naar zelf-productie en bescherming van de eigen interessen streeft?
Trouwens, die 'traditionele' interpretatie van de sovjet-bureacratie is niet de mijne en is er niet die ik zou willen verdedigen. Dat de comintern opzettelijk revoluties blokkeerde klopt niet, ik denk wel dat ze in het spaanse geval opzettelijk een socialistische revolutie geblokkeerd hebben. In Duitsland was er eerder sprake van, oneerbiedig gezegd, prutswerk. De KPD had miljoenen leden maar was niet in staat om effectief verzet te bieden aan de nazi's of Hitler's machtsgreep. Het gemak waarmee hij de macht kon grijpen in een land met zo'n grote arbeidersbeweging is bewijs genoeg van het jammerlijke falen van alle stromingen in die beweging. Vergelijk dat met Wenen waar sociaal-democraten de wapens opnamen en dagenlang standhielden tegen een fascistische machtsovername.
Wat betreft je interpretatie van Spaanse burgeroorlog, je weet denk ik wel dat ik die niet deel, we hebben het daar wel eens over gehad.

Over dit soort thema's kunnen we het eindeloos hebben maar waarschijnlijk worden we het nooit eens. Dat hoeft niet ook niet, uiteindelijk is geschiedschrijving voor een groot deel een subjectieve kwestie; wie geloof je en wie niet? En veel dingen, zoals bijvoorbeeld de mogelijkheid van een revolutie, zijn niet empirisch te meten en kunnen eindeloos bediscussieerd worden. Daarmee wil ik niet zeggen dat het beter is om hier over te houden maar wel dat beschuldigingen niet gepast zijn.

Misschien moet een mod als hier nog reacties op komen maar een aparte draad over ww2 maken. Ik denk dat we er zelfs een sticky van zouden kunnen maken :D

xAlex

9th December 2007, 14:00

ik was toch sterk onder de indruk dat er al een lange tijd geleden zand in de AFA propagandamachine was gestrooid aangezien ze NOOIT aan massawerk doen.
Weet je dat of is dat jouw indruk? Iets waar je rekening mee moet houden is dat het kleine club is. In de stad waar ik woon zie ik NOOIT ook maar een radicaal-linkse organisatie aan massawerk doen terwijl die er in andere delen van het land toch zijn. Behalve AFA dan, daar zie ik wel weer met de regelmaat van de klok posters, oproepen en bijeenkomsten van. In een niet zo ver verleden heeft AFA nog duizenden en duizenden kranten huis aan huis verspreid in verschillende steden in het land. Misschien was het geen succes maar het was wel een poging tot het bereiken van mensen buiten de tradionele kliek.

Springmeester

9th December 2007, 14:27

Originally posted by [email protected] 09, 2007 01:59 pm

ik was toch sterk onder de indruk dat er al een lange tijd geleden zand in de AFA propagandamachine was gestrooid aangezien ze NOOIT aan massawerk doen.
Weet je dat of is dat jouw indruk? Iets waar je rekening mee moet houden is dat het kleine club is. In de stad waar ik woon zie ik NOOIT ook maar een radicaal-linkse organisatie aan massawerk doen terwijl die er in andere delen van het land toch zijn. Behalve AFA dan, daar zie ik wel weer met de regelmaat van de klok posters, oproepen en bijeenkomsten van. In een niet zo ver verleden heeft AFA nog duizenden en duizenden kranten huis aan huis verspreid in verschillende steden in het land. Misschien was het geen succes maar het was wel een poging tot het bereiken van mensen buiten de tradionele kliek.
Wat ik daarmee bedoel was dat er bij de Arnhem-demo helemaal niet was gemobiliseerd. Er waren helemaal heen flyers die de lokale bevolking moesten betrekken bij de actie. Zo bleef er dus alleen een klein groepje radicalen over die des te makkelijker werd ingerekend.

Ondertussen stond de gemeente wél flyers uit te delen waarin ze de bevolking waarschuwde voor de activisten met zelfs een hele route erbij zodat mensen vooral uit de buurt konden blijven.

Dat is toch geen goede manier van werken?

xAlex

9th December 2007, 15:29

nee, dat is idd slecht. Maar dat is dus een demo, in een stad. Beetje wankele basis om de hele AFa op te beoordelen.

Sasha

9th December 2007, 15:46

bedenk ook wel dat elke AFA afdeling onafhankelijk is en haar eigen acties organiseert...

Springmeester

9th December 2007, 16:14

Kom op zeg. Het is één en al ons-kent-ons in de AFA. Elke vorm van organisatie wordt geschuwd maar wanneer er flyers worden gemaakt wordt de verantwoordelijkheid gedelegeert naar de 'afdelingen' net alsof we met een organisatie te maken hebben. :rolleyes:

xAlex

9th December 2007, 16:58

Nee, het organiseren van acties, inc. het drukken van flyers, is gedelegeerd naar afdelingen. Afdelingen die regelmatig bijeenkomen voor bijv. het plannen van landelijke acties. Zoals die in Arnhem dus niet een was. Waar baseer jij je beeld van AFA op? Heb je wel eens actief meegedaan?

Springmeester

9th December 2007, 18:22

Originally posted by [email protected] 09, 2007 04:57 pm
Nee, het organiseren van acties, inc. het drukken van flyers, is gedelegeerd naar afdelingen. Afdelingen die regelmatig bijeenkomen voor bijv. het plannen van landelijke acties. Zoals die in Arnhem dus niet een was. Waar baseer jij je beeld van AFA op? Heb je wel eens actief meegedaan?
Ik benadruk het probleem van de (gebrek aan) organisatie binnen AFA: je praat over zogenaamde afdelingen maar waarom doen ze dan hun werk niet?

xAlex

9th December 2007, 18:37

van

Elke vorm van organisatie wordt geschuwd
naar

de (gebrek aan) organisatie binnen AFA:

Springmeester

9th December 2007, 19:13

Originally posted by [email protected] 09, 2007 06:36 pm
van

Elke vorm van organisatie wordt geschuwd
naar

de (gebrek aan) organisatie binnen AFA:
Inderdaad. Want hoewel ze bang zijn voor elke vorm van organisatie is er wel een zekere mate van organisatie omdat het een groep mensen is die zich organiseren.

Autonome-Antifa

9th December 2007, 21:45

Originally posted by Springmeester+December 09, 2007 08:48 am--> (Springmeester @ December 09, 2007 08:48 am)
Autonome-[email protected] 08, 2007 11:27 pm
en proberen ze te mobiliseren voor grotere demos.
:huh: weet je het zeker?
ik was toch sterk onder de indruk dat er al een lange tijd geleden zand in de AFA propagandamachine was gestrooid aangezien ze NOOIT aan massawerk doen. [/b]
Misschien is dat dan wel het verschil tussen ons en afa.

Springmeester

9th December 2007, 21:47

Originally posted by Autonome-Antifa+December 09, 2007 09:44 pm--> (Autonome-Antifa @ December 09, 2007 09:44 pm)
Originally posted by [email protected] 09, 2007 08:48 am

Autonome-[email protected] 08, 2007 11:27 pm
en proberen ze te mobiliseren voor grotere demos.
:huh: weet je het zeker?
ik was toch sterk onder de indruk dat er al een lange tijd geleden zand in de AFA propagandamachine was gestrooid aangezien ze NOOIT aan massawerk doen.
Misschien is dat dan wel het verschil tussen ons en afa. [/b]
Dan hoop ik maar dat jullie er niet waren in Arnhem want er werd door niemand gemobiliseerd.

Fietsketting

10th December 2007, 16:34

Originally posted by Springmeester+December 09, 2007 09:46 pm--> (Springmeester @ December 09, 2007 09:46 pm)
Originally posted by Autonome-[email protected] 09, 2007 09:44 pm

Originally posted by [email protected] 09, 2007 08:48 am

Autonome-[email protected] 08, 2007 11:27 pm
en proberen ze te mobiliseren voor grotere demos.
:huh: weet je het zeker?
ik was toch sterk onder de indruk dat er al een lange tijd geleden zand in de AFA propagandamachine was gestrooid aangezien ze NOOIT aan massawerk doen.
Misschien is dat dan wel het verschil tussen ons en afa.
Dan hoop ik maar dat jullie er niet waren in Arnhem want er werd door niemand gemobiliseerd. [/b]
Dat vond ik in arnhem ook ietwat tegenvallen, nou heb ik begrepen dat er nog een bus tegen was gehouden met amsterdammers wat de aantallen flink had kunnen boosten maar wat ik ervan kon zien is dat veel mensen verbaasd waren wat er nou precies aan de hand was nadat we waren ingesloten, getuige het applaus van diverse mensen en de hier en daar geschreeuwde support hadden de aantallen toch veel en veel groter dan wel breder vanuit de samenleving kunnen zijn geweest.

Aan de andere kant: die eerdere demo van de gemeente trok ook nauwelijks volk.

Hulde voor onze vriend op de bakfiets met geluid installatie, wat een prachtige echo tussen die gebouwen :ph34r:

Autonome-Antifa

10th December 2007, 21:18

Originally posted by Fietsketting+December 10, 2007 04:33 pm--> (Fietsketting @ December 10, 2007 04:33 pm)
Originally posted by [email protected] 09, 2007 09:46 pm

Originally posted by Autonome-[email protected] 09, 2007 09:44 pm

Originally posted by [email protected] 09, 2007 08:48 am

Autonome-[email protected] 08, 2007 11:27 pm
en proberen ze te mobiliseren voor grotere demos.
:huh: weet je het zeker?
ik was toch sterk onder de indruk dat er al een lange tijd geleden zand in de AFA propagandamachine was gestrooid aangezien ze NOOIT aan massawerk doen.
Misschien is dat dan wel het verschil tussen ons en afa.
Dan hoop ik maar dat jullie er niet waren in Arnhem want er werd door niemand gemobiliseerd.
Dat vond ik in arnhem ook ietwat tegenvallen, nou heb ik begrepen dat er nog een bus tegen was gehouden met amsterdammers wat de aantallen flink had kunnen boosten maar wat ik ervan kon zien is dat veel mensen verbaasd waren wat er nou precies aan de hand was nadat we waren ingesloten, getuige het applaus van diverse mensen en de hier en daar geschreeuwde support hadden de aantallen toch veel en veel groter dan wel breder vanuit de samenleving kunnen zijn geweest.

Aan de andere kant: die eerdere demo van de gemeente trok ook nauwelijks volk.

Hulde voor onze vriend op de bakfiets met geluid installatie, wat een prachtige echo tussen die gebouwen :ph34r: [/b]
Antifa Arnhem bestond toen nog maar een paar weken en dit was hun eerste actie en ik denk dat er nog wel een paar acties gaan plaats vinden die niet helemaal zullen verlopen zoals we graag zouden willen zien. Maa ze leren hier alleen maar van waardoor ze kunnen groeien en betere beslisingen kunnen nemen helaas was ik er niet bij dus kan er veder niet over oordelen.

Omdat het een nieuwe groep zijn met ik denk iets minder ervaring als andere ging het misschien een keer mis maar dat beloofd alleen maar meer voor de toekomst. Ik wil dit soort groepen steunen met mijn ervaring en ze tips geven waardoor hun actie misschien meer kracht krijgen en wel lukken.

De toekomst zal het leren.