Democratie en SP

[UndergroundConnexion]

Artikel van de immer symphatieke Pepijn Brandon, van de IS ook al ben ik het niet altijd met hem (en hen) eens, ook in dat artikel niet, is het toch de moeite waard om te lezen want er staan wel itneressante dingen in.

SP en democratie in perspectief

Afgelopen zaterdag werd in Rotterdam het 15e partijcongres van de SP gehouden. Een heel eensgezind congres, zoals te verwachten was bij een partij die jaar na jaar het ene succes na het andere boekt. Maar volgens de rechtse media, de Volkskrant voorop, bewees het vooral de ‘kadaverdiscipline’ in de SP.

Door Pepijn Brandon

Even voor de helderheid: ondergetekende werd samen met de rest van de leden van de IS na een korte periode van lidmaatschap begin 2006 de SP uitgezet. Ons beeld van een pluriforme SP bleek door het partijbestuur niet te worden gedeeld. Ik heb over dat besluit nooit formeel geklaagd. De mededeling vanuit het partijbestuur had wat minder horkerig gekund, maar de kern van het verhaal blijft toch: de partijraad had erover gestemd, jammer voor ons.

Voor de redactie van de Volkskrant zal dat wel een uiting zijn geweest van typisch socialistische volgzaamheid. Maar laten we de discussie over de SP en democratie eens in perspectief zien. De ‘bewegingen’ aan de uiterst rechterkant van het politieke spectrum hebben alvast met de interne democratie gedaan wat ze het liefst ook met de democratie buiten de partij zouden doen: hem afschaffen. Wilders’ PVV en Verdonks TON hebben geen leden, want die zijn lastig en willen zeggenschap. Nu zou ik het gemiddelde lid van de PVV ook geen zeggenschap willen geven, maar het is toch vreemd dat de redactie van de Volkskrant niet wekelijks deze misstand aan de kaak stelt.

Dan ‘gewoon’ rechts. Mark Rutte donderde zijn belangrijkste rivaal voor het congres de fractie uit, maar werd nooit beschuldigd van maoïstische methodes. Jan Peter Balkenende en zijn compaan Donner begonnen hun opmars in het CDA na een nacht van de lange messen, waarin ze een ‘te links’ partijbestuur om zeep hielpen. Wouter Bos’ PvdA heeft er een sport van gemaakt om op zoveel mogelijk punten tegen de wil van de eigen achterban in te gaan. En D66 heeft misschien wel interne democratie, maar dat is voor de leden van die partij ongeveer net zo zinvol als het recht om te stemmen over de koers van de zinkende Titanic.

De uitspraak van Marijnissen dat de SP de meest democratische partij van Nederland is, verdient dus niet het hoongelach waarmee die is ontvangen. Toegegeven, in het land der blinden... En de tweewekelijkse ophef over de interne democratie (SCHANDE, SP-Kamerleden staan hun topsalaris af – SCHANDE, SP-Eerstekamerleden worden gekozen door de partij en niet volgens de volledig ondoorzichtige achterkamertjesconstructie uit de kieswet – TIENTALLEN leden opgestapt uit onvrede) heeft wel iets weg van een georchestreerde campagne.

Hebben kritische socialisten zonder last van kadaverdiscipline dan helemaal niets te bediscussiëren over de koers van de SP? Natuurlijk wel, maar die discussie gaat over de inhoud. Als Marijnissen zegt: ‘Vanaf nu maken we ons op voor een nieuwe doorbraak, de doorbraak naar de ivoren torens van de macht’, dan zou dat aanleiding moeten geven voor enorm veel debat. Ons doel was toch het afbreken van die ivoren torens? Maar die discussie staat niet centraal voor de redactie van de Volkskrant. Het redactioneel van vandaag roept de SP vooral op om meer gevestigde partij te worden, in plaats van minder. En een echte inhoudelijke discussie over de koers, die onder leden van de partij wel degelijk leeft, wordt eerder de kop ingedrukt dan bevorderd door het feit dat de partijleiding kan hameren op de noodzaak ‘de rijen te sluiten’ tegenover de rechtse anti-SP hype.

Ik zou graag een SP zien die de hele discussie over regeringsdeelname eens in de ijskast zette, om zich te concentreren op de punten waar het echt om gaat: verzet opbouwen tegen dit kabinet, de oorlog van Bush, kapitalistische globalisering, het racisme van Wilders. Die meer van onderaf en van de straat uit redeneerde, in plaats van alles door een electorale bril te bekijken. En die zich openstelde voor activisten vanuit andere stromingen, om een brede linkse bewegingspartij op te bouwen. Maar de bottom line is tamelijk eenvoudig: de keuze om dat te doen is aan de leden van de SP, en aan niemand anders. Niet aan mij, en zeker niet aan de redactie van de Volkskrant.

Overigens: of het nu een uiting van volgzaamheid is of niet, maar ik vind de rap-versie van de Internationale cool (zie het filmpje op tweederde van de pagina).

[Springmeester]

tja, tja... pepijn... ik weet het niet.
het artikel is bij vlagen vermakelijk maar het is toch meer een soort sollicitatiebriefje, zeker aan het eind. Ach ja, het is natuurlijk ook een enorm probleem voor de IS dat ze vrijwel alleen studenten hebben georganiseerd en verder geen enkele arbeider. je hebt dus een organisatie van 'marxistische' intellectuelen zonder massabasis en een partij met massabasis maar zonder 'marxistische' intellectuelen. pepijn ziet natuurlijk graag een kruisbestuiving maar ik zie het niet gebeuren. de sp is helemaal niet geinteresseerd in de omverwerping van het kapitalisme, maar juist in zetels. de sp bewandelt het pad van de pvda maar de IS wil het maar niet zien en loopt een beetje zielig te zeuren over de electorale doelstellingen van de partij... waarschijnlijk moet pepijn zich nog eens gaan verdiepen in het verschil tussen reformisme en leninisme (wat ze claimen uit te dragen).

[UndergroundConnexion]

de SP bewandelt helemaal niet het pad van de pvda, en daar is iedereen in de sp ook zeer waakzam voor, vergis je niet. Vergeet niet de pvda van nu is niet de pvda van vroegger (troelstra , drees). Als je de SP wilt vergelijken van de traditie van Drees, Troelstra.. that's ok, maar dat de sp de weg bewandelt vamn de pvda van kok en bos dan is dat klinklare onzin.

Daarnaast is de SP in de inside met totaal niet met de pvda te vergelijken kwa structuur enzo.

En Pepijn heeft volgens mij meer feitelijke en theoretische kennis dat de grote meerderheid van dit forum dus commentaren als:

"waarschijnlijk moet pepijn zich nog eens gaan verdiepen in het verschil tussen reformisme en leninisme (wat ze claimen uit te dragen)."

Was het niet pepijn die het boek van rosa luxemburg daarover heeft vertaald?

[xAlex]

Rosa Luxemburg was verre van leninistisch hoor. Niet dat dat iets negatiefs is.

[UndergroundConnexion]

jawel , maar ik bedoelde dus als iemand dat boek van rosa luxemburg heeft vertaald , hij wel degelijk kennis van feiten heeft rondom de kwesite reform or revolution

[xAlex]

Klopt. Waar nog bij komt dat als 'een gebrek aan kennis over reformisme en leninisme' het manco van de IS zou zijn, dit de vraag opwerpt waarom dit niet ff opelost kan worden met het doornemen van 'de klassiekers' of waarom organisaties waar die kennis dan wel aanwezig zou zijn nog minder succesvol zijn dan de IS.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 01, 2007 05:14 pm
de SP bewandelt helemaal niet het pad van de pvda, en daar is iedereen in de sp ook zeer waakzam voor, vergis je niet. Vergeet niet de pvda van nu is niet de pvda van vroegger (troelstra , drees). Als je de SP wilt vergelijken van de traditie van Drees, Troelstra.. that's ok, maar dat de sp de weg bewandelt vamn de pvda van kok en bos dan is dat klinklare onzin.

Daarnaast is de SP in de inside met totaal niet met de pvda te vergelijken kwa structuur enzo.

En Pepijn heeft volgens mij meer feitelijke en theoretische kennis dat de grote meerderheid van dit forum dus commentaren als:

"waarschijnlijk moet pepijn zich nog eens gaan verdiepen in het verschil tussen reformisme en leninisme (wat ze claimen uit te dragen)."

Was het niet pepijn die het boek van rosa luxemburg daarover heeft vertaald?
wat ik met mijn vergelijking tussen de sp en de pvda wilde benadrukken is dat ze zonder duidelijke theorie over de klassenmaatschappij en zonder de marxistische analyse daarop geen grote veranderingen teweeg kunnen brengen. door dit gebrek aan perspectief zetten ze iedere keer weer fundamentele standpunten overboord omwille van electoraal gewin en dan kom je weer bij het zelfde uit als de pvda: een linkse partij in de regering, maar geheel zonder inhoud en zonder standvastigheid: een onderdeel van het kapitalistisch systeem dus.
dat is het fundamentele probleem van de sociaal-democratie, maar daar heb ik je nog niet op in zien gaan. wel kun je me vertellen wie pepijn brandon is gevolgd met de vraag 'wie ik dan wel niet ben om hem tegen te spreken?'. nou ik ben gewoon een communist, iemand die meedenkt en meevecht en een eigen mening heeft. als dat niet belangrijk genoeg is omdat ik geen pamfletjes heb vertaald of omdat mijn naam niet vaak genoeg is genoemd in krantjes etc. zie ik ook niet in waarom ik naar jou zou moeten luisteren... kom op zeg.

[Iskra]

Originally posted by [email protected] 01, 2007 09:31 pm
jawel , maar ik bedoelde dus als iemand dat boek van rosa luxemburg heeft vertaald , hij wel degelijk kennis van feiten heeft rondom de kwesite reform or revolution
Dat is net zo zwak als "Ik heb boeken gelezen, dus ik weet waar ik het over heb." Lezen is één ding, begrijpen een tweede.

[Enragé]

Ach ja, het is natuurlijk ook een enorm probleem voor de IS dat ze vrijwel alleen studenten hebben georganiseerd en verder geen enkele arbeider

Feitelijk gewoon complete bullshit. We kampen eerder aan een tekort van studenten, ik ben een van de enige studenten die in de IS zit. Het overgrote deel van IS amsterdam in ieder geval is arbeider.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 03, 2007 02:21 am

Ach ja, het is natuurlijk ook een enorm probleem voor de IS dat ze vrijwel alleen studenten hebben georganiseerd en verder geen enkele arbeider

Feitelijk gewoon complete bullshit. We kampen eerder aan een tekort van studenten, ik ben een van de enige studenten die in de IS zit. Het overgrote deel van IS amsterdam in ieder geval is arbeider.
je liegt. tja sorry maar dat is gewoon niet waar. <_<

[Enragé]

Originally posted by Springmeester+December 03, 2007 04:33 pm--> (Springmeester @ December 03, 2007 04:33 pm)
[email protected] 03, 2007 02:21 am

Ach ja, het is natuurlijk ook een enorm probleem voor de IS dat ze vrijwel alleen studenten hebben georganiseerd en verder geen enkele arbeider

Feitelijk gewoon complete bullshit. We kampen eerder aan een tekort van studenten, ik ben een van de enige studenten die in de IS zit. Het overgrote deel van IS amsterdam in ieder geval is arbeider.
je liegt. tja sorry maar dat is gewoon niet waar. <_< [/b]
gast, ik zit in de IS. Misschien is het in de rest van het land wel zo dat het vooral studenten zijn, maar in Amsterdam in ieder geval niet.

[jaffe]

lekker relevant wat voor mensen er in zitten, het maakt niet uit zolang ze maar de juiste instelling hebben.

edit: en er zijn er weer 2 vandoor

http://www.nieuws.nl/489433

[Springmeester]

Originally posted by NKOS+December 03, 2007 05:54 pm--> (NKOS @ December 03, 2007 05:54 pm)
Originally posted by [email protected] 03, 2007 04:33 pm

[email protected] 03, 2007 02:21 am

Ach ja, het is natuurlijk ook een enorm probleem voor de IS dat ze vrijwel alleen studenten hebben georganiseerd en verder geen enkele arbeider

Feitelijk gewoon complete bullshit. We kampen eerder aan een tekort van studenten, ik ben een van de enige studenten die in de IS zit. Het overgrote deel van IS amsterdam in ieder geval is arbeider.
je liegt. tja sorry maar dat is gewoon niet waar. <_<
gast, ik zit in de IS. Misschien is het in de rest van het land wel zo dat het vooral studenten zijn, maar in Amsterdam in ieder geval niet. [/b]
Ja, Amsterdam zal wel de enige uitzondering op de hele organisatie zijn. <_<

[Enragé]

dat kan best

probleem is alleen, hoe kan jij dat zeker weten? Je neemt wel erg stellig een positie in over iets waar je simpelweg niet genoeg over kán weten.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 06, 2007 12:05 pm
dat kan best

probleem is alleen, hoe kan jij dat zeker weten? Je neemt wel erg stellig een positie in over iets waar je simpelweg niet genoeg over kán weten.
Nou ik ken een hele hoop ISers en ze studeren ALLEMAAL&#33; hahaha.

[UndergroundConnexion]

wat een leuke discussie weer, elkaars partijen afzijken

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 07, 2007 07:13 pm
wat een leuke discussie weer, elkaars partijen afzijken
Ik zeik ze niet af, ik analyseer ze.
Mag ik niet tot de conclusie komen dat de SP een sociaal-democratische partij is?
Mag ik niet tot de conclusie komen dat de IS voornamelijk studenten organiseert?
De enige reden dat je het ziet als &#39;afzeiken&#39; is omdat de conclusie je niet bevalt maar je er niks tegen in kan brengen. Kijk, ik begrijp ook wel dat de situatie nu verre van ideaal is en dat we nog een lange weg te gaan hebben om een revolutionaire massapartij te creeeren maar hij komt wel. Zeker weten. Ik laat me alleen niet verleiden tot &#39;wish-ful thinking&#39;.

[UndergroundConnexion]

waar zit jij trouwens bij , de rodem morgen club? maak dat eens duidelijk

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 08, 2007 10:25 pm
waar zit jij trouwens bij , de rodem morgen club? maak dat eens duidelijk
De Rode Morgen is geen partij, het is een organisatie die later een revolutionaire massapartij moet worden. We zijn echter in de veronderstelling dat een revolutionaire partij niet domweg geproclameert kan worden. Pas wanneer die partij een echte basis heeft onder de werkende mensen kan ze deze titel gebruiken. De Rode Morgen heeft succesen behaalt onder havenarbeiders en metaalarbeiders maar ze is nog ver van de oprichting in een partij. Ze hangt in tegenstelling tot de SP echter wel een revolutionaire ideologie aan (Marxisme-Leninisme) en concentreert haar aandacht op buurtwerk, fabrieken en werkplaatsen ipv universiteiten.

[jaffe]

aandacht is nodig in zowel de werkplaats als de universiteit

[UndergroundConnexion]

ja en heel marginale successen, verspreid over een periode van 30 jaar of zoiets.
Club van dromers die niet inzien hoe de meeste werkers (in alle secotren, ik weet nog die ene keer met de thuiszorg, je gaat toch niet zeggen dat jullie daar echt aan slagen) reageren . En dan nu doorgaan met agzeiken van sp en is

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 09:45 am
aandacht is nodig in zowel de werkplaats als de universiteit
Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. Met een beperkt aantal mensen moet je een keuze maken, een aandachtspunt kiezen. Voor communisten ligt dat bij de fabrieken en werkplaatsen. Hoe meer intellectuelen er in de partij of organisatie zitten, hoe meer kleinburgerlijke elementen. Om de partij echt een arbeiderspartij te laten zijn moet je zoveel mogelijk arbeiders organiseren.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 11:54 am
ja en heel marginale successen, verspreid over een periode van 30 jaar of zoiets.
Club van dromers die niet inzien hoe de meeste werkers (in alle secotren, ik weet nog die ene keer met de thuiszorg, je gaat toch niet zeggen dat jullie daar echt aan slagen) reageren .
Marginale succesen? Nou en? De SP behaalt grote successen wou je zeggen? Ze durven het kapitalisme niet eens aan te raken. Dat noem ik geen succes. Dan werk ik liever aan een partij met marginale successen maar wel met een goeie en eerlijke politiek dan dat ik trots loop te doen op een partij die niet eens van mij is omdat het de belangen van de heersende klasse dient.

[UndergroundConnexion]

etc. etc. de sp heeft meer beekent voor de mensen dan jullie, dat kan je niet betwisten.
en daanaast heel flauw van je "maar de sp dit , en die dat" , daar vroeg ik niet om.
En dingen van "de sp is voor het belang van de heersende klassen" , dat vind ik ook licht debiel , puur omdat dat HELEMAAL niet klopt. Wij hebben actie gevoerd tegen de uitbuiting van afriak, voor bescherming van arbeiders, tegen uitverkoop van thuiszorg enzo. En dan kom jij met jou oznin van "verdeigden de heersende klassen ". Wij helpen de mensen, en dat doen jullie vast ook,maar de ene behaalt er meer succes mee dan de andere puur en alleen omdat de ene meer aanspreekt dan de ander.
Commentaren van "heersende klassen dienen " , kommop man even serieus. (en nu volgt een leuk antwoord waarin er word uitgelegd wat de sp fout doet enzo ).

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 12:04 pm
etc. etc. de sp heeft meer beekent voor de mensen dan jullie, dat kan je niet betwisten.
en daanaast heel flauw van je "maar de sp dit , en die dat" , daar vroeg ik niet om.
Maar heb je daar zelf geen problemen mee dan?
Je loop je uit te sloven voor een partij die helemaal niets wil veranderen aan de manier waarop dit systeem werkt. Een partij die zijn ogen sluit voor de politieke en economische wanverhoudingen in de wereld een partij die de klassenstrijd overboord heeft gezet en daarmee steeds verder van zijn punten afdrijft?
Is het niet beter om je energie en tijd te stoppen in een partij die nu misschien klein is maar groot kan worden, die verschillen kan maken in Nederland, maar wel met het perspectief dat we een ander systeem nodig hebben? Als je zo&#39;n partij hebt opgebouwd is dat niet pas iets om echt trots op te zijn? Iets waarvan je kan zeggen: dat hebben wij gedaan; onze generatie.

[jaffe]

of je stopt met het concept partij :)

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 12:30 pm
of je stopt met het concept partij :)
En wat moet daar dan voor in de plaats komen?

[xAlex]

Je loop je uit te sloven voor een partij die helemaal niets wil veranderen aan de manier waarop dit systeem werkt.
Dat is dus gewoon niet waar. Heb je bijv. het beginsel programma van de SP wel eens gelezen? Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat het uitvoeren van een programma waarin oa het creeeren van een socialistische maatschappij vermeld wordt &#39;niks&#39; aan dit systeem zou veranderen?

[An archist]

Originally posted by Springmeester+December 09, 2007 12:35 pm--> (Springmeester @ December 09, 2007 12:35 pm)
[email protected] 09, 2007 12:30 pm
of je stopt met het concept partij :)
En wat moet daar dan voor in de plaats komen? [/b]
Het concept affiniteitsgroepen?

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 02:05 pm

Je loop je uit te sloven voor een partij die helemaal niets wil veranderen aan de manier waarop dit systeem werkt.
Dat is dus gewoon niet waar. Heb je bijv. het beginsel programma van de SP wel eens gelezen? Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat het uitvoeren van een programma waarin oa het creeeren van een socialistische maatschappij vermeld wordt &#39;niks&#39; aan dit systeem zou veranderen?
En wat zijn al die mooie praatjes waard als je daar niet de enige conclusie aan verbind dat daarom de huidige eigendomsverhoudingen van de baan moeten. Het privébezit van de productiemiddelen is de basis van het kapitalistisch systeem en de SP gaat daar gewoon helemaal niks aan veranderen. Dan kunnen ze wel bewerend dat ze een socialistische maatschappij willen, maar ze handelen er niet naar. Het is toch ook wel bezopen dat ik hier moet gaan uitleggen dat de SP een sociaal-democratische partij is terwijl mij van links en rechts wordt wijsgemaakt dat we het hebben over een revolutionaire partij of zoiets dergelijks...

[Springmeester]

Originally posted by An archist+December 09, 2007 02:14 pm--> (An archist @ December 09, 2007 02:14 pm)
Originally posted by [email protected] 09, 2007 12:35 pm

[email protected] 09, 2007 12:30 pm
of je stopt met het concept partij :)
En wat moet daar dan voor in de plaats komen?
Het concept affiniteitsgroepen? [/b]
Dat is symptoombestrijding.

[Honggweilo]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 02:05 pm

Je loop je uit te sloven voor een partij die helemaal niets wil veranderen aan de manier waarop dit systeem werkt.
Dat is dus gewoon niet waar. Heb je bijv. het beginsel programma van de SP wel eens gelezen? Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat het uitvoeren van een programma waarin oa het creeeren van een socialistische maatschappij vermeld wordt &#39;niks&#39; aan dit systeem zou veranderen?

Ik snap waar je naar toe wilt maar man dat is toch geen criterium, theorie van praktijk scheiden... man de nederlandse PvdA heeft "de scherpe kantjes van het kapitalisme afronden" in hun beginselenprogramma maar zetten echter het neo-liberaal beleid in een nog snelere gangvaart door.

De SP wil in hun grondbeginselen de grondslag van waar op dit systeem gebouwd is niet veranderen, en dat kweekt illusies, zeker in een intregale economische superstaat die de EU aan het worden is.
In het beginselpgramma van de SP staat veel over hoe socialisme geen blauwdruk is en het streven naar een sameleving gebaseerd op solidariteit, gerechtigheid, democratie (economische en burgelijke) en tegen de kille inidivualisering van de mens gecreerd door het neoliberalisme. Veder staat er bar weinig in over de overgangvormen en hoe dit concreet te berijken op lange termijn, alleen "meer mogelijk voor het zelfde geld". Je een doel voorstellen zonder brug komt meer overeen met utopisch socialisme. Met de oproepen die gedaan zijn vanuit de SP leiding tijdens de gemeentelijke en parlementaire verkiezingen is het duidelijk dat de SP alles op alles zet op mee te kunnen regeren en dus vervalt in parlementairisme, dat tenkoste gaat van het buiten-parlementaire werk waar de partij zich oorspronkelijk mee had opgebouwd.

Als een partij parlementaire strijd steeds meer zit als een doel inplaats van een middel is er iets concreets mis met hun opvatting over socialisme

[xAlex]

"meer mogelijk voor het zelfde geld".
Dat is het verkiezingsprogramma, niet het beginselprogramma.

Dit is een misschien schokkende suggestie maar dat de SP géén revolutionaire partij is en een sociaal-democratisch beleid voert wil niét zeggen dat ze &#39;helemaal niks&#39; willen veranderen.
Laten we inderdaad theorie en praktijk niet scheiden en naar beide kijken. Dan zien we in de theorie van de SP niet alleen wollige definitie van socialisme maar ook een hele reeks voorstellen die indien uitgevoerd het economisch beleid van Nederland en de sociale verhoudingen behoorlijk ingrijpend zouden veranderen. En als we naar de praktijk kijken zie je een partij die stakingen moreel en materieel steunt, een grote bijdrage leverde aan het verzet tegen de oorlog, zo&#39;n beetje de enige is die actie voert tegen de uitverkoop van de zorg en daar mee door blijft gaan, bewoners van wijken die gesloopt moeten worden steunt etc. Hoe blind moet je voor de werkelijkheid zijn als je denkt dat dit allemaal niks uitmaakt, er niet toe doet? Vind je het gek dat veel mensen voor een pragmatische, sociaal-democratische optie kiezen als rev. links slechts lege frasen te bieden heeft? Wat moeten mensen in de periode voor de bestorming van het Winterpaleis dan doen?

[Honggweilo]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 03:22 pm

"meer mogelijk voor het zelfde geld".
Dat is het verkiezingsprogramma, niet het beginselprogramma.

Dit is een misschien schokkende suggestie maar dat de SP géén revolutionaire partij is en een sociaal-democratisch beleid voert wil niét zeggen dat ze &#39;helemaal niks&#39; willen veranderen.
Laten we inderdaad theorie en praktijk niet scheiden en naar beide kijken. Dan zien we in de theorie van de SP niet alleen wollige definitie van socialisme maar ook een hele reeks voorstellen die indien uitgevoerd het economisch beleid van Nederland en de sociale verhoudingen behoorlijk ingrijpend zouden veranderen. En als we naar de praktijk kijken zie je een partij die stakingen moreel en materieel steunt, een grote bijdrage leverde aan het verzet tegen de oorlog, zo&#39;n beetje de enige is die actie voert tegen de uitverkoop van de zorg en daar mee door blijft gaan, bewoners van wijken die gesloopt moeten worden steunt etc. Hoe blind moet je voor de werkelijkheid zijn als je denkt dat dit allemaal niks uitmaakt, er niet toe doet? Vind je het gek dat veel mensen voor een pragmatische, sociaal-democratische optie kiezen als rev. links slechts lege frasen te bieden heeft? Wat moeten mensen in de periode voor de bestorming van het Winterpaleis dan doen?
Ik heb ook niet gezegd dat ze niks uithalen, het tegendeel, ik heb respect voor de strijd die delen van de SP voeren tegen de neo-liberale bezuinigingsgolf. Ik gaf alleen aan dat het beginselen programma (die trouwens uit 1999 stamt) nogal vaag naar lucht grijpen is en veder ook niks inhoudelijk meld over hun socialistische koers op lange termijn en hun reele alternatief op het kapitalistische productie systeem en hoe ze dat willen berijken in de EU.

[xAlex]

mijn reactie ging ook meer uit naar springmeester

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 03:22 pm

"meer mogelijk voor het zelfde geld".
Dat is het verkiezingsprogramma, niet het beginselprogramma.

Dit is een misschien schokkende suggestie maar dat de SP géén revolutionaire partij is en een sociaal-democratisch beleid voert wil niét zeggen dat ze &#39;helemaal niks&#39; willen veranderen.
Laten we inderdaad theorie en praktijk niet scheiden en naar beide kijken. Dan zien we in de theorie van de SP niet alleen wollige definitie van socialisme maar ook een hele reeks voorstellen die indien uitgevoerd het economisch beleid van Nederland en de sociale verhoudingen behoorlijk ingrijpend zouden veranderen. En als we naar de praktijk kijken zie je een partij die stakingen moreel en materieel steunt, een grote bijdrage leverde aan het verzet tegen de oorlog, zo&#39;n beetje de enige is die actie voert tegen de uitverkoop van de zorg en daar mee door blijft gaan, bewoners van wijken die gesloopt moeten worden steunt etc. Hoe blind moet je voor de werkelijkheid zijn als je denkt dat dit allemaal niks uitmaakt, er niet toe doet? Vind je het gek dat veel mensen voor een pragmatische, sociaal-democratische optie kiezen als rev. links slechts lege frasen te bieden heeft? Wat moeten mensen in de periode voor de bestorming van het Winterpaleis dan doen?
Wat een opportunisme&#33;
Er wordt hier net gedaan alsof de SP de enige partij op links is.


Stakingen moreel en materieel steunt, een grote bijdrage leverde aan het verzet tegen de oorlog, zo&#39;n beetje de enige (?) is die actie voert tegen de uitverkoop van de zorg en daar mee door blijft gaan, bewoners van wijken die gesloopt moeten worden steunt etc.

Dit wordt ook gedaan door de Rode Morgen, de NCPN, de Internationale Socialisten en zelfs GroenLinks. Dus die praktijk schijnt ook buiten sociaal-democratische verhouding te bestaan. Maar wat is dan werkelijk je argument? Dat ze mooie flyertjes kunnen drukken? Dat ze mooie gekleurde posters hebben met een hoop tomaatjes erop? Wat hebben ze nu werkelijk verandert? Wat heeft de SP gedaan dat de burgerij van Nederland heeft doen sidderen van angst? Al hun overwinningen zijn tijdelijk, al hun zogenaamde &#39;veranderingen&#39; zijn tijdelijk binnen burgerlijk parlementaire verhoudingen.


Hoe blind moet je voor de werkelijkheid zijn als je denkt dat dit allemaal niks uitmaakt, er niet toe doet? Vind je het gek dat veel mensen voor een pragmatische, sociaal-democratische optie kiezen als rev. links slechts lege frasen te bieden heeft? Wat moeten mensen in de periode voor de bestorming van het Winterpaleis dan doen?

Dit alles doet er ook niets toe. Het enige perspectief dat wij communisten hebben is die van de revolutie, die van de transformatie van de oude orde in een nieuwe, socialistische maatschappij. Dat onderscheid ons van de sociaal-democratie die de arbeidersklasse wijs maakt dat ze het kapitalisme een &#39;vriendelijk&#39; gezicht kunnen geven en de &#39;ruwe kantjes&#39; van het systeem eraf kunnen schaven door zich te concentreren op kleine eisen: breek onze buurt niet af, ontneem onze banen niet, stuur onze troepen niet de oorlog in, etc. Wat heeft het voor zin om al die gevechten aan te gaan zonder dat je de oorzaak van al die problemen (namelijk het kapitalisme) ontmaskerd en bestrijd. Lenin bekritiseerd in &#39;Wat te doen?&#39; de stroming van het economisme juist om deze reden.


Vind je het gek dat veel mensen voor een pragmatische, sociaal-democratische optie kiezen als rev. links slechts lege frasen te bieden heeft? Wat moeten mensen in de periode voor de bestorming van het Winterpaleis dan doen?

Vind je het gek dat er nog geen revolutionaire massapartij is? Je blijft maar herhalen hoe geweldig de SP wel niet is. Waarom zou je een echte marxistische partij opbouwen die de arbeidersklasse meer te bieden heeft dan brood en spelen terwijl je je tevreden kan stellen met burgerlijk linkse praatjes? Wat doe je hier dan op revolutionary left? Je confirmeert je liever aan de huidige verhoudingen uit zogenaamde &#39;realistische&#39; of &#39;praktische&#39; overwegingen en loopt de echte marxistische beweging te ridiculiseren en als onbelangrijk af te doen. Dat zijn altijd de types die over een paar jaar uit &#39;realistische&#39; of &#39;praktische&#39; overwegingen op het VVD knopje drukken wanneer ze mogen stemmen.

We kunnen goed samenwerken met de SP in de strijd tegen het kapitaal, maar we moeten als marxisten, als communisten, toch niet in de waan raken dat deze partij de weg naar het socialisme zal wijzen.

[jaffe]

ik geloof dat geen partij dat kan.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 04:12 pm
ik geloof dat geen partij dat kan.
Een partij die de beste, sterkste en slimste elementen in de arbeidersbeweging in zich verenigt, een partij die de ontwikkelingswetten van de maatschappij kent, een partij die de leninistische organisatieprincipes handhaaft, een partij die een rechte revolutionaire lijn over een lange periode kan voeren kan de weg naar het socialisme wijzen.

[jaffe]

en dan krijg je een &#39;verlichte&#39; groep die de arbeidersklasse naar het socialisme moet wijzen. Er vormt zich dan opnieuw een heersende klasse en dat is wat we niet willen. Net of mensen niet in staat zijn zelf te denken, te organiseren, te beslissen en zelf keuzes te maken ipv dat de &#39;de beste, sterkste en slimste elementen&#39; dat voor hun gaan doen.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 04:22 pm
en dan krijg je een &#39;verlichte&#39; groep die de arbeidersklasse naar het socialisme moet wijzen. Er vormt zich dan opnieuw een heersende klasse en dat is wat we niet willen. Net of mensen niet in staat zijn zelf te denken, te organiseren, te beslissen en zelf keuzes te maken ipv dat de &#39;de beste, sterkste en slimste elementen&#39; dat voor hun gaan doen.

De partij staat niet boven de arbeidersklasse, het is het instrument VAN de arbeidersklasse. Je creeert een verschil dat niet bestaat. Wat je in feite zegt is: &#39;Arbeiders, organiseer je vooral niet. Voor je het weet ontstaat er een hierarchie.&#39; Maar ondertussen blijft de hierarchie van het kapitaal lekker doorgaan.

[jaffe]

Ja alleen in het verleden is het nog wel eens voorgekomen dat de partij brak emt de arbeidersklasse. En elk tegengeluid als imperialistisch wegzette.

[xAlex]

Zeg springmeester, zou je ook een kunnen reageren zonder meteen met allerlei persoonlijke aanvallen te komen?

Ik probeer het nog een keer uit leggen.
De SP is een sociaal-democratische partij. In tegenstelling tot GroenLinks en de PvdA is de SP behoorlijk consistent in hun keuze voor het steunen van linkse strijd. De SP is niet de enige linkse parij in dit land maar wel de grootse. Ik hoopte dat dit allemaal vanzelfsprekend zou zijn.


Maar wat is dan werkelijk je argument? Dat ze mooie flyertjes kunnen drukken? Dat ze mooie gekleurde posters hebben met een hoop tomaatjes erop? Wat hebben ze nu werkelijk verandert?
Dat ze hebben bijgedragen aan strijd en bewustwording, dat mensen die vooreerst de PvdA en hun &#39;er is geen alternatief&#39; retoriek geloofden dat nu massaal niet meer doen. Dat er sprake is van sociaal verzet in dit land waardoor de neoliberale hervorimingen zoals verdere privatisering van staatsondernemingen in de ijskast gaan en sommige stakingen een beter compromis konden bereiken (ook omdat vakbondsleiders geconfronteerd werden met arbeiders die meer zelfvertrouwen hadden) zijn voor een groot deel een verdienste van de SP. Samen met andere linkse krachten hebben ze gezorgd voor een pardon regeling voor een aantal vluchtelingen etc. Dat zijn hele kleine dingetjes maar in de echte, materiele wereld tellen ze.
En als het allemaal niet voldoende is, wat hebben andere linkse partijen dan bereikt? Je kunt eindeloos blijven hameren op programma en uitgangspunten maar wat belangrijk is, zijn sociale bewegingen, bewustwording die onstaat door actie en niet door het lezen van vodjes papier. De burgerij van Nederland siddert niet van anggst voor de SP maar moet er wel af en toe concessies aan doen. Kleine sektarische clubjes voor wie ideeen belangrijker zijn dan de materiele werkelijkheid kan ze helemaal negeren.
Je maakt een onzinnige tegenstelling tussen hervormingen en revolutie. Een geslaagde hervorming geeft mensen zelfvertrouwen en een betere uitgangspositie voor toekomstige gevechten. Juist omdat alle verworvenheden onder het kapitalisme weer teruggedraaid kunnen worden is de strijd voor het behoud en de uitbreiding er van van belang voor het doen toenemen van zelfvertrouwen en een socialistisch bewustzijn. Concrete activiteit radicaliseert mensen. Daarom steun ik de SP, niet omdat &#39;opportunistisch&#39; of wat dan ook ben. Een rev. beweging is niet iets dat gebouwd kan worden als je het maar hard genoeg wilt.

In februari 1917 brak er geen revolutie uit omdat mensen in rusland &#39;socialisme&#39; wilden maar hervormingen als de 8 urige werkdag, land, eten. En juist die strijd voor hervormingen radicaliseerde hen en maakte socialistische revolutionairen de leidende politieke kracht.

&#39;Communisme is geen programma maar de reele beweging die streeft naar de afschaffing van wat is&#39;

[UndergroundConnexion]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 12:10 pm

Je loop je uit te sloven voor een partij die helemaal niets wil veranderen

En jij voor een clubje dat geen fuck gaat bereiken behalve krantjes uitdelen.

Jaaa zo kan het ook . Ik vind trouwens jou manier van handelen kut, je weet heel goed dat hier SP&#39;rs zitten toch? Dat er mensen van de IS zitten ? Waarom moet je dan zo nodig de sfeer bederven door aanvallen op andere partijen? Je weet toch heel goed dat dit niet gunstig is ?

[Springmeester]

Zeg springmeester, zou je ook een kunnen reageren zonder meteen met allerlei persoonlijke aanvallen te komen?

Ik val je niet persoonlijk aan, ik val jou persoonlijke mening aan. Want hoewel je pretendeert revolutionair te zijn ben je dat helemaal niet. Beledig ik je wanneer ik je een sociaal-democraat noem? Misschien wordt het dan eens tijd om een andere partij te kiezen.


Je maakt een onzinnige tegenstelling tussen hervormingen en revolutie. Een geslaagde hervorming geeft mensen zelfvertrouwen en een betere uitgangspositie voor toekomstige gevechten. Juist omdat alle verworvenheden onder het kapitalisme weer teruggedraaid kunnen worden is de strijd voor het behoud en de uitbreiding er van van belang voor het doen toenemen van zelfvertrouwen en een socialistisch bewustzijn.

Nee, xAlex. Het behoud en de uitbreiding van verworvenheden verhoogt niet de socialistisch bewustzijn wanneer dit niet gekoppeld wordt aan een grondige analyse van de eigendomsverhoudingen en de daaruit voortvloeiende machtsstructuren binnen dit systeem.


Concrete activiteit radicaliseert mensen. Daarom steun ik de SP, niet omdat &#39;opportunistisch&#39; of wat dan ook ben. Een rev. beweging is niet iets dat gebouwd kan worden als je het maar hard genoeg wilt.

Omdat concrete activiteit mensen radicaliseert steun je de SP? De SP houdt de mensen juist aangelijnt en houdt ze juist van die radicalisering af. De SP doet net alsof ze het systeem kunnen veranderen maar we zien nu al dat juist het systeem de SP verandert. Dat is ook precies wat er met jullie gaat gebeuren. &#39;De SP van binnenuit veranderen&#39;, maar uiteindelijk heeft de SP jullie nu al verandert in sociaal-democraten.


En jij voor een clubje dat geen fuck gaat bereiken behalve krantjes uitdelen.

Ik ben trots op mijn partij omdat ik achter haar programma en ideeen sta, daarom deel ik die krantjes uit: omdat er goeie dingen in staan. Ik hoef tenminste niet tegen mezelf te liegen om me goed te voelen bij mn partij. Nou jij weer.


Jaaa zo kan het ook . Ik vind trouwens jou manier van handelen kut, je weet heel goed dat hier SP&#39;rs zitten toch? Dat er mensen van de IS zitten ? Waarom moet je dan zo nodig de sfeer bederven door aanvallen op andere partijen? Je weet toch heel goed dat dit niet gunstig is ?

Als je goed had gelezen had je begrepen dat ik een voorstander ben van linkse samenwerking maar iedere keer als ik in discussie ga loop jij te zeuren dat ik daar zogenaamd tegen ben. Ik dien m.a.w. gewoon mijn mond dicht te houden wanneer verdwaalde trotskisten de SP voor revolutionaire partij vergissen en ondertussen het reformisme met hand en tand verdedigen.

Jaja, heel radicaal hoor bij zo&#39;n links forum. Jammer alleen dat sommige het niet in het openbaar durven te zijn.

[xAlex]

Jammer alleen dat sommige het niet in het openbaar durven te zijn.
Ga je weer. Je snapt het echt niet he? Voor jou een marxisme is een religie: als je maar de juiste ideeen verkondigt komt het wel goed.
Noem mij gerust sociaal-democraat, als jij dat doet vind ik het niet erg want het betekent blijkbaar dat ik iemand ben die deel neemt aan verzet in plaats van overtuigd van mijn eigen gelijk aan de zijlijn te staan. Einde discussie voor mij, we komen er toch niet uit

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 06:34 pm

Jammer alleen dat sommige het niet in het openbaar durven te zijn.
Ga je weer. Je snapt het echt niet he? Voor jou een marxisme is een religie: als je maar de juiste ideeen verkondigt komt het wel goed.
Noem mij gerust sociaal-democraat, als jij dat doet vind ik het niet erg want het betekent blijkbaar dat ik iemand ben die deel neemt aan verzet in plaats van overtuigd van mijn eigen gelijk aan de zijlijn te staan. Einde discussie voor mij, we komen er toch niet uit

Ik sta niet langs de zijlijn ouwe, echt niet. Ik deel liever mijn &#39;krantjes&#39; uit dan dan de tribune. Alleen omdat ik me niet wil confirmeren aan dat belabberde beeld van jullie over &#39;revolutie&#39; dat slechts een wetswijziging of een kamervraag inhoud, betekend nog niet dat ik mijn principes opzij zet.

[Q]

Originally posted by Springmeester+December 09, 2007 04:05 pm--> (Springmeester @ December 09, 2007 04:05 pm) Vind je het gek dat er nog geen revolutionaire massapartij is? Je blijft maar herhalen hoe geweldig de SP wel niet is. Waarom zou je een echte marxistische partij opbouwen die de arbeidersklasse meer te bieden heeft dan brood en spelen terwijl je je tevreden kan stellen met burgerlijk linkse praatjes? Wat doe je hier dan op revolutionary left? Je confirmeert je liever aan de huidige verhoudingen uit zogenaamde &#39;realistische&#39; of &#39;praktische&#39; overwegingen en loopt de echte marxistische beweging te ridiculiseren en als onbelangrijk af te doen. Dat zijn altijd de types die over een paar jaar uit &#39;realistische&#39; of &#39;praktische&#39; overwegingen op het VVD knopje drukken wanneer ze mogen stemmen.

We kunnen goed samenwerken met de SP in de strijd tegen het kapitaal, maar we moeten als marxisten, als communisten, toch niet in de waan raken dat deze partij de weg naar het socialisme zal wijzen. [/b]
Spijker op de kop.


xAlex
In februari 1917 brak er geen revolutie uit omdat mensen in rusland &#39;socialisme&#39; wilden maar hervormingen als de 8 urige werkdag, land, eten. En juist die strijd voor hervormingen radicaliseerde hen en maakte socialistische revolutionairen de leidende politieke kracht.
Bijna. De arbeidersklasse radicaliseerde omdat er een partij was die een duidelijk alternatief naar voren bracht op het systeem. Dat doet de SP niet. Ik heb niks tegen de dagelijkse strijd voor verbeteringen, zeker niet, maar het juist de kunst om dit in perspectief te zetten en te wijzen op meer fundamentele problemen van het systeem en welke oplossing er voor handen is. De SP doet daarmee precies datgene waarvan je Springmeester beschuldigt: een tegenstelling maken tussen hervormingen en revolutie.

[UndergroundConnexion]

Goed zo ga je eigen partij eens aanvallen . Jij bent toch ook lid ? Als je zo je eigen partij verafschuwt, zeg dan je lidmaatschap op

[Q]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 07:14 pm
Goed zo ga je eigen partij eens aanvallen . Jij bent toch ook lid ? Als je zo je eigen partij verafschuwt, zeg dan je lidmaatschap op
Ik verafschuw haar leiding, niet haar basis.
Anyway, ik glimlach op de houding die jij en xAlex innemen tov kritische noten: het zijn meteen "persoonlijke aanvallen" en dergelijke. Waar is die kritische blik van jullie die een marxist eigen is?

[Honggweilo]

Originally posted by Q&#045;collective+December 09, 2007 07:24 pm--> (Q&#045;collective &#064; December 09, 2007 07:24 pm)
[email protected] 09, 2007 07:14 pm
Goed zo ga je eigen partij eens aanvallen . Jij bent toch ook lid ? Als je zo je eigen partij verafschuwt, zeg dan je lidmaatschap op
Ik verafschuw haar leiding, niet haar basis.
Anyway, ik glimlach op de houding die jij en xAlex innemen tov kritische noten: het zijn meteen "persoonlijke aanvallen" en dergelijke. Waar is die kritische blik van jullie die een marxist eigen is? [/b]
het gebeurd zelden, maar ik geef Q-collectief deze keer gelijk :P

[xAlex]

Ik vind kritiek prima maar beschuldigingen van opportunisme, dat ik iemand ben die later op de VVD ga stemmen, een conformist, dat ik niet durf uit te komen voor mijn radicalisme etc., dat is iets anders. Als iemand zich beter voelt door een politiek meningsverschil op die wijze af te doen, prima. Maar verwacht niet dat ik er serieus op in ga. Lever kritiek op de SP, op hun programma en hun acties, in plaats van op de persoon te spelen.

En daar komt nog bij dat er mij dingen die ik nooit beweerd heb in de schoenen geschoven worden, zoals dat de SP de weg naar socialisme zou leiden. Dat gaat de SP dus juist niét doen volgens mij. Maar ze zal wel een belangrijke bijdrage leveren aan de heropstanding van een socialistische beweging.


Bijna. De arbeidersklasse radicaliseerde omdat er een partij was die een duidelijk alternatief naar voren bracht op het systeem. Dat doet de SP niet.
zo eenzijdig ging dat toch niet? dat is een beetje idealistisch geredeneerd. Waar nog bij komt dat de bolsjewieken eerst de voorlopige regering steunden en pas na april 1917 gingen oproepen tot alle macht aan de sovjets ipv van een arbeiders-en boerenregering. ik bedoel maar, zelfs zij hadden geen uitgestippeld plan van waar ze naar toe moesten.

Natuurlijk gaat de SP niet de rol van de bolsjewieken vervullen op het moment, ik noemde het als een voorbeeld waarin de roep om hervormingen een belangrijke eerste stap in het rev. proces was. Een rev. partij ontbreekt nog in Nederland maar die groepen die grondwerk willen leggen voor zo&#39;n organisatie of partij moeten in contact staan met de reeele beweging(kjes) en politiek bewuste arbeiders in dit land. Ik neem aan dat dit voor jouw ook ongeveer de reden is dat je in de SP zit en bij hun congressen probeert mensen te bereiken?

[Q]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 10:31 pm
Natuurlijk gaat de SP niet de rol van de bolsjewieken vervullen op het moment, ik noemde het als een voorbeeld waarin de roep om hervormingen een belangrijke eerste stap in het rev. proces was. Een rev. partij ontbreekt nog in Nederland maar die groepen die grondwerk willen leggen voor zo&#39;n organisatie of partij moeten in contact staan met de reeele beweging(kjes) en politiek bewuste arbeiders in dit land. Ik neem aan dat dit voor jouw ook ongeveer de reden is dat je in de SP zit en bij hun congressen probeert mensen te bereiken?
Zeker. Alhoewel ik me steeds meer vraagtekens stel bij het nut en de noodzaak van werken in de partij. Nu het congres voorbij is heeft de partijleiding een koers ingezet van nóg rigidere bureaucratie en authoriteit. En dat is terug te zien in het vertrouwen van de basis, deze vertrekt massaal. Het huidige ledenaantal is inmiddels alweer geslonken tot zo&#39;n 49800 (cijfer van 1 december, afkomstig van een interne bron die ik liever voor me houd). Natuurlijk is dit nog maar weg te cijferen als een "dipje" (hoewel, dik 3000 leden in 6 maanden?), maar het is een indicatie voor wat er nog komen gaat.

Ook is het activisme van de partij sterk omlaag gegaan de afgelopen jaren en is er een steeds sterkere focus komen te liggen op parlementarisme, zoals terug te zien is in het afgelopen verkiezingsprogramma. Deze twee factoren, het verstikkende klimaat intern en het gebrek aan activisme, veroorzaken (naar mijn verwachting) het probleem dat de partij geen nieuw kader meer aan zal trekken, althans niet in de mate zoals het voorheen deed. En omdat het vooral kaderleden zijn die nu vetrekken (zij zijn immers onderhevig aan de grillen van het partij-apparaat), heeft de partij nu een fundamenteel probleem.

En bij gebrek aan een linkervleugel die binnen de club opkomt voor een alternatief op de koers van de top, zal de oplossing van dit probleem van de leiding zelf moeten komen... die hier volledig niet capabel voor is.

Als dit zo doorgaat dooft de partij uit als een kaars, gestikt door haar eigen leiding.

Wellicht een wat voorbarige en zwarte conclusie, maar zeker een met grond. De voorhoede van de partij, het meest bewuste en actieve kader, vertrekt immers enmasse. In mijn eigen afdeling bijvoorbeeld is de kerngroep in enkele maanden ineen gestort van 15 naar 4 (&#33;). Ik vraag me af hoe het beeld in andere afdelingen is?

[Springmeester]

Originally posted by Q&#045;[email protected] 09, 2007 11:58 pm
[QUOTE=xAlex,December 09, 2007 10:31 pm]
Ook is het activisme van de partij sterk omlaag gegaan de afgelopen jaren en is er een steeds sterkere focus komen te liggen op parlementarisme, zoals terug te zien is in het afgelopen verkiezingsprogramma. Deze twee factoren, het verstikkende klimaat intern en het gebrek aan activisme, veroorzaken (naar mijn verwachting) het probleem dat de partij geen nieuw kader meer aan zal trekken, althans niet in de mate zoals het voorheen deed. En omdat het vooral kaderleden zijn die nu vetrekken (zij zijn immers onderhevig aan de grillen van het partij-apparaat), heeft de partij nu een fundamenteel probleem.

En bij gebrek aan een linkervleugel die binnen de club opkomt voor een alternatief op de koers van de top, zal de oplossing van dit probleem van de leiding zelf moeten komen... die hier volledig niet capabel voor is.

Als dit zo doorgaat dooft de partij uit als een kaars, gestikt door haar eigen leiding.

Wellicht een wat voorbarige en zwarte conclusie, maar zeker een met grond. De voorhoede van de partij, het meest bewuste en actieve kader, vertrekt immers enmasse. In mijn eigen afdeling bijvoorbeeld is de kerngroep in enkele maanden ineen gestort van 15 naar 4 (&#33;). Ik vraag me af hoe het beeld in andere afdelingen is?
Activisme is ook enorm sterk gedaald. Ik ben zelf actief in Amsterdam, Spaarndammerbuurt en daar is de zelfde ontwikkeling zichtbaar. Veel SPers komen nu bij onze bijeenkomsten omdat er vanuit de SP top een onuitgesproken actie-stop is gekomen. Zitten ze wel mooi onze zogenaamde kutblaadjes te lezen en het er helemaal mee eens te zijn.

@ xAlex
Je moet niet de ziellepoot gaan uithangen. Ik probeer je de hele tijd uit te leggen hoe beperkt de strijd is die de SP voert en je blijft het bij hoog en laag ontkennen. Je loopt te klagen dat ik op de man speel en niet op het program, maar het program van de SP is precies wat het moet zijn: sociaal-democratisch alleen jij en UndergroundConexxion durven dat niet toe te geven, lopen de hele tijd te hameren op de successen en maken daarmee echte revolutionaire organisaties belachelijk. Ik heb niks tegen de SP, maar ik heb wel wat tegen het uitgeleefde idee dat de SP een belangrijke rol kan spelen in de revolutionaire bewustwording van de Nederlandse arbeidersklasse. Persoonlijk dacht ik dat we dat station allang gepasseerd waren met die hopeloze pogingen van I.S., Offensief en platform Rosa om de SP te &#39;radicaliseren&#39;. Ik heb niks tegen je persoonlijk, maar ik beoordeel je uitspraken op hun inhoud, dat van de VVD ging misschien idd te ver en daar bied ik dan ook bij deze mijn excuses voor aan.

[Q]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 05:14 am
maar het program van de SP is precies wat het moet zijn: sociaal-democratisch alleen jij en UndergroundConexxion durven dat niet toe te geven
Dat heeft xAlex anders al een aantal keer expliciet gezegd. Begrijp ik je verkeerd?


Ik heb niks tegen de SP, maar ik heb wel wat tegen het uitgeleefde idee dat de SP een belangrijke rol kan spelen in de revolutionaire bewustwording van de Nederlandse arbeidersklasse. Persoonlijk dacht ik dat we dat station allang gepasseerd waren met die hopeloze pogingen van I.S., Offensief en platform Rosa om de SP te &#39;radicaliseren&#39;.
Het doel (ik spreek even alleen voor Offensief) is niet zozeer om de SP te radicaliseren, maar om:
1. Concreet de arbeidersbeweging uit te bouwen, ze te organiseren en bezig te zijn met de dagdagelijkse strijd voor verbeteringen.
2. De eigen organisatie vergroten (hiervoor zijn we in het verleden vaak weggezet als "parasitair", maar dat is behoorlijke bullshit aangezien we ongeveer evenveel interesse hebben in reformisten als de SP leiding heeft in revolutionairen...).
3. Op te komen voor een overgangsprogramma dat aansluit bij het concrete bewustzijn van de arbeidersklasse op dit moment.

[xAlex]

(Springmeester @ December 10, 2007 05:14 am)
maar het program van de SP is precies wat het moet zijn: sociaal-democratisch alleen jij en UndergroundConexxion durven dat niet toe te geven


Ik:

Dit is een misschien schokkende suggestie maar dat de SP géén revolutionaire partij is en een sociaal-democratisch beleid voert wil niét zeggen dat ze &#39;helemaal niks&#39; willen veranderen.


Vind je het gek dat veel mensen voor een pragmatische, sociaal-democratische optie kiezen als rev. links slechts lege frasen te bieden heeft?


De SP is een sociaal-democratische partij

Lees je uberhaupt wat ik schrijf?

[Springmeester]

Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat het uitvoeren van een programma waarin oa het creeeren van een socialistische maatschappij vermeld wordt &#39;niks&#39; aan dit systeem zou veranderen?

Een sociaal-democratische partij kan en wil geen socialisme omdat ze de huidige eigendomsverhoudingen en machtsverhoudingen erkent en het kapitalisme daarmee ondersteunt.


Dit is een misschien schokkende suggestie maar dat de SP géén revolutionaire partij is en een sociaal-democratisch beleid voert wil niét zeggen dat ze &#39;helemaal niks&#39; willen veranderen.

Een sociaal-democratische partij wil ook niks veranderen, ze willen alleen het kapitalisme een menselijk gezicht geven en de ruwe kantjes van het systeem afschaven.


Vind je het gek dat veel mensen voor een pragmatische, sociaal-democratische optie kiezen als rev. links slechts lege frasen te bieden heeft?

Een sociaal-democratische partij is geen pragmatische keuze omdat het geen perspectief biedt voor de mensheid op langere termijn. Die &#39;vodjes&#39; waar je over praat zijn wél beschreven met een degelijk perspectief voor de mensheid: lees ze&#33;


Juist omdat alle verworvenheden onder het kapitalisme weer teruggedraaid kunnen worden is de strijd voor het behoud en de uitbreiding er van van belang voor het doen toenemen van zelfvertrouwen en een socialistisch bewustzijn.

De sociaal-democratie doet helemaal niks voor het zelfvertrouwen en socialistisch bewustzijn van de mensheid. De sociaal-democratie wilt ze juist doen geloven in een vriendelijk kapitalisme waar iedereen dikke vriendjes is met elkaar en waar we allemaal zo diep in de kont van de bourgeoisie zitten dat we de klassenstrijd niet eens meer zien.

Ja... ik lees je posts wel en ik weet dat jij weet dat de SP sociaal-democratisch is. Ik denk alleen door de inhoud van je posts dat je geen idee hebt van wat sociaal-democratie betekend. Het remt de ontwikkeling en emancipatie van de arbeidersklasse. &#39;Vertrouw de vakbond&#33;&#39;, &#39;Vertrouw de democratie&#33;&#39; zeggen ze, maar ondertussen worden we gewoon onder de duim gehouden. Het ordewoord van de communistische partij is &#39;Vertrouw op zelforganisatie&#33;&#39;, &#39;Vertrouw op échte arbeiderspolitiek&#33;&#39;.

[xAlex]

Ok, nu komen we toch nog ergens. Ik blijf er echter bij dat het onzinnig is om te zeggen dat
Een sociaal-democratische partij wil ook niks veranderen als we kijken naar wat ingevoerd is door sociaal-democratische partijen. Hervormingen die wel degelijk het een en ander veranderden, kijk bijv. naar publieke gezondsheidszorg in Engeland, ingevoerd door de Britse Labour Party of de zogenaamde welvaartstaat in noord-west Europese landen. Vergelijk de sociaal-economische situatie in een &#39;sociaal-democratische paradepaardje&#39; als Zweden met die in bijv. de VS. Vooral als je in gedachten houdt dat in de jaren &#39;30 de Zweedse arbeidersbevolking straatarm was kun je toch niet zeggen dat de sociaal-democraten daar niks verandert hebben. Sociaal-democraten hebben nergens socialisme ingevoerd, zullen en kunnen ze ook nooit doen. Ze hebben wel, in een kapitalistisch raamwerk, hervormingen ingevoerd; enerzijds onder druk van een radicale - maar niet per se revolutionaire - arbeidersbeweging, anderzijds als bondgenoot en deel van de arbeidersbeweging.

Kapitalisten hebben donders goed door dat (klassieke) sociaal-democraten de ongebreidelde expansie van kapitaal in de weg staan, juist omdat deze sociaal-democraten deel uit maken van, en verbonden zijn aan, volksbewegingen. Daarom organiseerde de CIA mede een coup tegen het in essentie sociaal-democratische bewind van Allende en staan de verworvenheden van de sociaal-democratie in noord-west Europa onder druk van neoliberalen, die tegenwoordig maar al te vaak in voorheen sociaal-democratische partijen te vinden zijn.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 05:28 pm
Ok, nu komen we toch nog ergens. Ik blijf er echter bij dat het onzinnig is om te zeggen dat
Een sociaal-democratische partij wil ook niks veranderen als we kijken naar wat ingevoerd is door sociaal-democratische partijen. Hervormingen die wel degelijk het een en ander veranderden, kijk bijv. naar publieke gezondsheidszorg in Engeland, ingevoerd door de Britse Labour Party of de zogenaamde welvaartstaat in noord-west Europese landen. Vergelijk de sociaal-economische situatie in een &#39;sociaal-democratische paradepaardje&#39; als Zweden met die in bijv. de VS. Vooral als je in gedachten houdt dat in de jaren &#39;30 de Zweedse arbeidersbevolking straatarm was kun je toch niet zeggen dat de sociaal-democraten daar niks verandert hebben. Sociaal-democraten hebben nergens socialisme ingevoerd, zullen en kunnen ze ook nooit doen. Ze hebben wel, in een kapitalistisch raamwerk, hervormingen ingevoerd; enerzijds onder druk van een radicale - maar niet per se revolutionaire - arbeidersbeweging, anderzijds als bondgenoot en deel van de arbeidersbeweging.
Je maakt een belangrijke denkfout in je analyse.


Vergelijk de sociaal-economische situatie in een &#39;sociaal-democratische paradepaardje&#39; als Zweden met die in bijv. de VS. Vooral als je in gedachten houdt dat in de jaren &#39;30 de Zweedse arbeidersbevolking straatarm was kun je toch niet zeggen dat de sociaal-democraten daar niks verandert hebben.

De huidige economische toestand van Zweden is niet te danken aan de sociaal-democratie. Met het onststaan van de grote monopolies en multinationals in West Europa en Noord Amerika werd er een enorme hoeveelheid winst en kapitaal in deze gebieden geaccumuleerd. Zowel in deze landen als daarbuiten was en is er een constante klassenstrijd aan de gang. Doordat er zoveel winst en kapitaal hier in het Westen werd geaccumuleerd ontstond er een arbeidersaristocratie. De arbeidersaristocratie behoren tot de arbeidersklasse maar zijn in hun bevoorrechte positie en privileges geheel afhankelijk van de bourgeoisie. Deze lieden hebben, samen met zekere lagen van de kleinburgerij, een belangrijke rol gespeeld in het ontstaan van de sociaal-democratie en al snel bestonden hun leiding en ideologen vrijwel uitsluitend uit dergelijke figuren. Deze hadden geen belang bij de komst van het socialisme, integendeel, ze hadden belang bij de in stand houding van het kapitalisme. Het overgrote deel aan leden van de sociaal-democratische partij bestond echter wel uit eenvoudige arbeiders. Hoewel de leiding van de sociaal-democratische partijen altijd bleven gericht op concessie-politiek en akkoordjes met de machtigen waren het de grote getalen van leden van die partijen die de ontwikkeling voorwaarts duwde. De achturige werkdag, het vrouwenstemrecht, het kinderwetje, enzovoorts zijn niet het resultaat van de ongelofelijke diplomatieke vakkundigheden van de sociaal-democratie, maar het resultaat van de strijd om rechten die de arbeidersklasse hardnekkig voerde onder de aanvoering van allerlei verschillende soorten politieke partijen en organisaties waar, naast de sociaal-democratie, ook de communistische en de anarchistische beweging onder vallen. Ons wordt wijsgemaakt dat doormiddel van polderen en koffie drinken dit systeem omver kan worden geluld. De bourgeoisie werpt ons een paar kruimels toe en wij moeten dankbaar zijn voor het wonder dat de &#39;sociaal-democratie&#39; heet? Al die verworvenheden die jij zo bejubeld worden nu, onder de ogen van de sociaal-democraten in een bijzonder treffend tempo met de grond gelijk gemaakt en met uitzonderlijk weinig protest uit de hoek van onze zogenaamde &#39;volksvrienden&#39;. De sociaal-democratie durft het privé-bezit van de productiemiddelen niet aan te pakken, daarmee ondersteunen ze het bestaan van een kapitalistenklasse en het bestaan van een onderdrukte klasse: de arbeidersklasse. De enige manier om de machtsstructuren te breken is om de eigendomsverhoudingen te breken. Dus wanneer wij praten over verandering, welke verandering hebben we dan voor ogen? Een nieuwe wetswijziging? Een kamervraag? Een kleine concessie misschien? Wanneer communisten over verandering praten hebben we het over échte verandering: maatschappelijke rijkdom moet maatschappelijk eigendom zijn, de macht in handen van hen die de rijkdom produceren en onderdrukking voor hen die deze macht willen ondermijnen: een dictatuur van het proletariaat. Alleen deze verhouding kan een klassenloze maatschappij voortbrengen, niet de tijdelijke symptoombestrijding en concessiepolitiek van de sociaal-democratie.

[xAlex]

Ik zat er een beetje op te wachten, de arbeidersaristocratie. Dat is niet (http://www.solidarity-us.org/node/128) een these die ik deel.
Trouwens als je zegt
Met het onststaan van de grote monopolies en multinationals in West Europa en Noord Amerika werd er een enorme hoeveelheid winst en kapitaal in deze gebieden geaccumuleerd werpt dat alleen maar sterker de vraag op waar de verschillen tussen Noord-West Europa en de VS vandaan komen. Ik zeg; omdat de sociaal-democratie - een deel van de arbiedersbeweging, samen met andere stromingen - in Noord-west Europa succesvol voor een aantal reele hervormingen streed. That&#39;s it.
Ik heb nergens gezegd dat sociaal-democratie definitieve oplossingen brengt en zelfs benadrukt dat alle verworvenheden onder het kapitalisme permanent bedreigd worden. Daarom ben ik ook, al vind jij me misschien sociaal-democraat, voorstander van fundamentele verandering; het socialiseren van de productiemiddelen en arbeiderszelfbeheer. Dat gaat nooit gebeuren met vrijwillige mederwerking van de burgerij dus zal het afgedwongen moeten worden. Vandaar, revolutionary left.

En dat is mijn laatste woord :)

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 06:27 pm
Ik zat er een beetje op te wachten, de arbeidersaristocratie. Dat is niet (http://www.solidarity-us.org/node/128) een these die ik deel.
Trouwens als je zegt
Met het onststaan van de grote monopolies en multinationals in West Europa en Noord Amerika werd er een enorme hoeveelheid winst en kapitaal in deze gebieden geaccumuleerd werpt dat alleen maar sterker de vraag op waar de verschillen tussen Noord-West Europa en de VS vandaan komen. Ik zeg; omdat de sociaal-democratie - een deel van de arbiedersbeweging, samen met andere stromingen - in Noord-west Europa succesvol voor een aantal reele hervormingen streed. That&#39;s it.
Ik heb nergens gezegd dat sociaal-democratie definitieve oplossingen brengt en zelfs benadrukt dat alle verworvenheden onder het kapitalisme permanent bedreigd worden. Daarom ben ik ook, al vind jij me misschien sociaal-democraat, voorstander van fundamentele verandering; het socialiseren van de productiemiddelen en arbeiderszelfbeheer. Dat gaat nooit gebeuren met vrijwillige mederwerking van de burgerij dus zal het afgedwongen moeten worden. Vandaar, revolutionary left.

En dat is mijn laatste woord :)
Breek dan met die benauwde sociaal-democratische partij&#33; Help dan mee aan een échte revolutionaire arbeiderspartij, als dat is waar je in gelooft, waarom vecht je er dan niet voor en kom je met zo&#39;n goedkoop praatje over de prestaties van de sociaal-democratie? Kom op man, maak een keuze. Sluit de rijen&#33; Weg met dit systeem en haar lakeien&#33; :angry:

[Springmeester]

Toevallig stond in ons &#39;vodje&#39; deze maand een interessant stukje van Lenin uit &#39;Marxisme & reformisme&#39; onder de kop &#39;Minder reformisme, meer verbeteringen.&#39;


Over de tijdelijkheid van de verworvenheden in het kapitalisme en hoe reformisten verbeteringen benutten, schreeft Lenin het volgende:

"De ervaringen van alle landen laten zien, dat de arbeiders, telkens wanneer ze vertrouwen stelden in de reformisten, bedrogen zijn uitgekomen.
Wanneer de arbeiders daarentegen zich de leer van Marx eigen hebben gemaakt, d.w.z. wanneer het tot hen doorgedrongen is dat de loonslavernij onvermijdelijk is zolang de heerschappij van het kapitaal voortduurt, zullen ze zich door geen enkele burgerlijke hervorming om de tuin laten leiden. De arbeiders strijden voor verbeteringen en maken van die verbeteringen gebruik om de strijd tegen de loonslavernij met nog grotere hardnekkigheid voort te zetten, in het besef dat hervormingen - zolang het kapitalisme bestaat - noch duurzaam, noch serieus kunnen zijn. De reformisten zijn er op uit de arbeiders om de tuin te leidenen van hun klassenstrijd af te brengen. De arbeideres die de leugenachtigheid van het reformisme hebben ingezien, maken van de hervormingen gebruik om hun klassenstrijd te ontplooien en uit te breiden.
Hoe sterker de invloed van de reformisten op de arbeiders is, des te machtelozer zijn de arbeiders, des te afhankelijker zijn zij van de bourgeoisie, des te gemakkelijker lukt het de bourgeoisie de hervormingen door allerlei kruiperijen teniet te doen. Hoe zelfstandiger de arbeidersbeweging is, hoe dieper zij graaft, hoe breder zij haar doelen stelt, hoe minder zij met reformistische bekrompenheid is behept, des te beter gelukt het de arbeiders de afzonderlijke verbeteringen veilig te stellen en uit te buiten.&#39;

UndergroundConnexxion en xAlex, graag hoor ik jullie mening over dit stukje.

[xAlex]

Rare tegenstelling tussen reformisten en arbeiders, alsof ze het niet allebei tegelijk kunnen zijn.
En de diepgaandheid van hervormingen wordt onderschat. Dat is niet zo verwonderlijk, voor 1945 had niemand kunnen voorspellen hoe het klassencompromis dat in het westen gesloten werd eruit zou zien aangezien de economische boom die het mogelijk maakte ook redelijk uniek was.
&#39;Arbeider&#39; wordt hier gebruikt alsof het synoniem is aan revolutionair. Voor de rest, het beschrijft vrijwel precies mijn houding tegenover hervormingen: "strijden voor verbeteringen en maken van die verbeteringen gebruik om de strijd tegen de loonslavernij met nog grotere hardnekkigheid voort te zetten, in het besef dat hervormingen - zolang het kapitalisme bestaat - noch duurzaam, noch serieus (dat vult dus wel mee :)) kunnen zijn."
Dankjewel, ik voel me weer wat meer op mijn plek in een sociaal-democratische aprtij :)

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 12, 2007 12:46 pm
Rare tegenstelling tussen reformisten en arbeiders, alsof ze het niet allebei tegelijk kunnen zijn.
En de diepgaandheid van hervormingen wordt onderschat. Dat is niet zo verwonderlijk, voor 1945 had niemand kunnen voorspellen hoe het klassencompromis dat in het westen gesloten werd eruit zou zien aangezien de economische boom die het mogelijk maakte ook redelijk uniek was.
&#39;Arbeider&#39; wordt hier gebruikt alsof het synoniem is aan revolutionair. Voor de rest, het beschrijft vrijwel precies mijn houding tegenover hervormingen: "strijden voor verbeteringen en maken van die verbeteringen gebruik om de strijd tegen de loonslavernij met nog grotere hardnekkigheid voort te zetten, in het besef dat hervormingen - zolang het kapitalisme bestaat - noch duurzaam, noch serieus (dat vult dus wel mee :)) kunnen zijn."
Dankjewel, ik voel me weer wat meer op mijn plek in een sociaal-democratische aprtij :)
Uit je uitspraken kan ik slechts concluderen dat je één van de volgende twee stellingen onderschrijft:

1) Socialisme kan bereikt worden door middel van hervormingen.

2) Er is geen revolutionaire organisatie nodig om het socialisme te bereiken.

Aangezien je stelselmatig hebt ontkent de eerste optie te onderschrijven neem ik aan dat je het met de tweede eens bent.

Want als je van mening was dat er een revolutionaire organisatie nodig was om het socialisme te bereiken had je er wel één gesteund. Toch? Of is het misschien toch zo dat je denkt dat de SP geradicaliseert kan worden? Nee, dat ook niet.

Ik ontdek gewoon een hoop gaten in je uitspraken en dat zit me dwars. Als het bovenstaande allemaal niet klopt leg me dan uit hoe je erover denkt. Hoe kunnen we het socialisme bereiken zonder NU aan een revolutionaire organisatie te werken?
Hoe kan het klassenbewustzijn groeien als we ons in een partij organiseren die zich niet bezig houd met de studie van het marxisme-leninisme? Zonder revolutionaire theorie immers geen revolutionaire beweging. Dus neem de tijd; leg het me uit.

[xAlex]

Want als je van mening was dat er een revolutionaire organisatie nodig was om het socialisme te bereiken had je er wel één gesteund. Toch?
Doe ik ook, zie mijn signature, ik ben lid van SAP/Grenzeloos
edit: en mijn club zie ik niet als de toekomstige rev. organisatie of als het begin daarvan. Maar wel als een van de verschillende kernen van zo&#39;n toekomstige organisatie

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 13, 2007 12:54 pm

Want als je van mening was dat er een revolutionaire organisatie nodig was om het socialisme te bereiken had je er wel één gesteund. Toch?
Doe ik ook, zie mijn signature, ik ben lid van SAP/Grenzeloos
edit: en mijn club zie ik niet als de toekomstige rev. organisatie of als het begin daarvan. Maar wel als een van de verschillende kernen van zo&#39;n toekomstige organisatie
Hoe zie je dat voor je?
Wacht je op het ontstaan van die andere &#39;kernen&#39; of zijn die &#39;kernen&#39; er al in de vorm van andere organisaties en hoe gaan jullie een massabasis krijgen?

[Securitron]

Interessante discussie, ben het erg met xAlex eens. Ik wil eigenlijk alleen twee dingen uit de wereld helpen die hier worden beweerd:

1. De IS bestaat niet voor het merendeel uit studenten. Wat NKOS beweerde is correct en geldt niet alleen voor de Amsterdamse afdeling, maar voor de gehele organisatie.

2. De toenaderingspoging van de IS tot de SP was geen poging de SP als partij te radicaliseren, maar een realistisch antwoord op de vraag waar de meest radicale elementen in de samenleving zich op dat moment bevonden.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 26, 2007 05:42 pm
De toenaderingspoging van de IS tot de SP was geen poging de SP als partij te radicaliseren, maar een realistisch antwoord op de vraag waar de meest radicale elementen in de samenleving zich op dat moment bevonden.
Dus wanneer de vraag gesteld wordt: Waar bevinden zich de meest radicale elementen in de samenleving? Antwoord de IS: &#39;Een realistisch antwoord is tot de SP toenaderen.&#39;
Begrijp ik dat goed? :lol:

[Securitron]

Mooi dat je jezelf grappig vindt.

Toenadering zoeken op organisatorisch vlak betekent niet hetzelfde als ideologische veranderingen doorvoeren. Het antwoord van de IS was destijds het opzoeken van radicale elementen, niet door een ideologische verschuiving, maar door een organisatorische.

[Tower of Bebel]

Originally posted by [email protected] 27, 2007 04:29 pm
Mooi dat je jezelf grappig vindt.

Toenadering zoeken op organisatorisch vlak betekent niet hetzelfde als ideologische veranderingen doorvoeren. Het antwoord van de IS was destijds het opzoeken van radicale elementen, niet door een ideologische verschuiving, maar door een organisatorische.
...want er is een verschil tussen programma en perspectieven.

[Springmeester]

Originally posted by Rakunin+December 27, 2007 04:00 pm--> (Rakunin &#064; December 27, 2007 04:00 pm)
[email protected] 27, 2007 04:29 pm
Mooi dat je jezelf grappig vindt.

Toenadering zoeken op organisatorisch vlak betekent niet hetzelfde als ideologische veranderingen doorvoeren. Het antwoord van de IS was destijds het opzoeken van radicale elementen, niet door een ideologische verschuiving, maar door een organisatorische.
...want er is een verschil tussen programma en perspectieven. [/b]

en dat is dan ook precies de reden waarom jullie eruit geknikkerd zijn. ;)
toch een beetje krom. xalex loopt te verkondigen dat sociaal-democratie zoveel heeft bereikt en hoe geweldig het wel niet is. vervolgens, securiton, ben je het daar mee eens maar vertel je me dat de toenadering van de IS tot de SP was bedoeld om SP leden te organiseren (rekruteren) voor de IS. dus eigenlijk ben je het niet met xalex eens en vind je ook dat er een revolutionaire organisatie moet worden opgebouwd die het socialisme in het program heeft. dan is er weer een andere kwestie: als jullie alleen de &#39;radicale elementen&#39; uit de SP wilde rekruteren, waarom gingen jullie dan met de hele organisatie massaal die partij in? was het niet juist een betere methode geweest om persoonlijke toenadering tot deze &#39;radicale elementen&#39; te zoeken? het komt mij een beetje over dat jullie de strategie van je eigen leiding niet begrijpen óf dat die leiding hun eigen strategie niet begrijpt. ik wil niet neerbuigend doen maar jullie beweren het één en beweren tegelijkertijd het ander. je kan niet op het zelfde moment en linksaf en rechtaf slaan. dus wat bedoelen jullie nu eigenlijk?

[McCaine]

Het lijkt mij in ieder geval duidelijk dat je er niet komt door te klagen dat de SP vaag is in hun beginselprogramma. De SP is hier inderdaad vaag, maar met opzet. Onder de huidige omstandigheden in Europa is het helder dat je nu niet met een expliciet revolutionair programma een kans maakt om te winnen of überhaupt significante invloed te krijgen. Aan de andere kant is puur reformisme ook niet wenselijk, daar zijn we het allemaal hier over eens. Onder zulke omstandigheden is het neutraal blijven in het programma over de kwestie reform of revolutie verreweg het beste wat je kan doen. In plaats van een miniem sectarisch groepje te zijn dat "het werkelijke Marxisme-Leninisme" versie nummer 314 uitdraagt, kun je op de manier van de SP zowel de grote linkervleugel van de sociaal-democratie als de revolutionary-minded mensen voor je winnen, en wat minstens zo belangrijk is, deze twee groepen met elkaar in aanraking brengen en elkaar laten ondersteunen. Ik sta volledig achter deze tactiek van de SP, die dan ook verklaart waarom de SP in Nederland één-zesde van alle stemmen heeft gehaald, terwijl de wel zes ofzo "echte Leninistische" partijtjes in het Verenigd Koninkrijk samen noch amper 1% van de stemmen halen, en er in België niet één parlementariër van links-radicale achtergrond is (zelfs GroenLinks heeft in Nederland linksere parlementariërs dan enige Belgische partij).

Ten tweede vind ik het klagen dat de SP zo "burgerlijk" is en zich bezig houdt met wetswijzigingen e.d. kinderachtig. Wat je dan in concreto doet is de SP verwijten dat ze succes heeft. Er zijn altijd wel clubjes sectarische Leninisten of andere types te vinden die boven alles op puurheid uit zijn, en die dus zodra een partij meer succes dreigt te hebben dan het verkopen van een handvol blaadjes, zich onmiddelijk afscheiden. Ik zie niet in waarom ik of de SP zich daar iets van aan zouden moeten trekken. Als het nou nog zo was dat de SP parlementair deed in plááts van actief te zijn in vakbonden en in de wijken, was dat een terechte klacht; maar de kracht van de SP is nu juist dat dat niet zo is. Ook doet de SP niet niets aan ideologievorming; de Tribune heeft bijna elke keer wel een flink artikel over "anders globalisten", socialistische geschiedenis, en zo voorts. Wel kan er wat meer worden gedaan aan het proberen te verspreiden van deze ideeën onder de bredere bevolking.

Dat gezegd zijnde vind ik het nogal suf om de Internationale Socialisten uit de partij te zetten. Dat is dom en sectarisch van de SP zelf, des te meer omdat de IS toch geen significante bedreiging vormt en hun entrisme dus geen kwaad kan. Ik vind de IS nogal een loos clubje maar de SP moet een partij van verenigd links blijven, alleen zo staan ze sterk tegen de PvdA en alles rechtser dan dat.

[Springmeester]

Het lijkt mij in ieder geval duidelijk dat je er niet komt door te klagen dat de SP vaag is in hun beginselprogramma. De SP is hier inderdaad vaag, maar met opzet. Onder de huidige omstandigheden in Europa is het helder dat je nu niet met een expliciet revolutionair programma een kans maakt om te winnen of &#252;berhaupt significante invloed te krijgen. Aan de andere kant is puur reformisme ook niet wenselijk, daar zijn we het allemaal hier over eens. Onder zulke omstandigheden is het neutraal blijven in het programma over de kwestie reform of revolutie verreweg het beste wat je kan doen. In plaats van een miniem sectarisch groepje te zijn dat "het werkelijke Marxisme-Leninisme" versie nummer 314 uitdraagt, kun je op de manier van de SP zowel de grote linkervleugel van de sociaal-democratie als de revolutionary-minded mensen voor je winnen, en wat minstens zo belangrijk is, deze twee groepen met elkaar in aanraking brengen en elkaar laten ondersteunen. Ik sta volledig achter deze tactiek van de SP, die dan ook verklaart waarom de SP in Nederland &#233;&#233;n-zesde van alle stemmen heeft gehaald, terwijl de wel zes ofzo "echte Leninistische" partijtjes in het Verenigd Koninkrijk samen noch amper 1&#37; van de stemmen halen, en er in Belgi&#235; niet &#233;&#233;n parlementari&#235;r van links-radicale achtergrond is (zelfs GroenLinks heeft in Nederland linksere parlementari&#235;rs dan enige Belgische partij).

Ik ben het hier helemaal niet mee eens. Een partij met een revolutionair programma kan absoluut groeien en sterk worden. Zowel onze zuider als oosterburen hebben dat bewezen met de PvdA en de MLPD. In beiden landen hebben zich in de afgelopen 25 jaar sterke communistische partijen ontwikkeld. Om te ontkennen dat die mogelijkheid bestaat is ontkennen dat de klassenverschillen bestaan. Dat is precies de koers die de SP is gaan varen en dat is ook precies de reden waarom ze geen revolutionaire arbeiderspartij is. Het is van doorslaggevend belang om de klassenstrijd vandaag de dag te verbinden aan het toekomstperspectief van het socialisme; van een ander systeem. Als dat niet wordt gedaan draagt die strijd niet bij aan de emancipatie van de arbeidersklasse en komt het socialisme geen stap dichterbij. Dit heeft niks met sectarisme of dogmatisme te maken. Als je een communist bent, ben je lid van een revolutionaire partij en als deze nog niet bestaat, dan bouw je die op.


Ten tweede vind ik het klagen dat de SP zo "burgerlijk" is en zich bezig houdt met wetswijzigingen e.d. kinderachtig. Wat je dan in concreto doet is de SP verwijten dat ze succes heeft. Er zijn altijd wel clubjes sectarische Leninisten of andere types te vinden die boven alles op puurheid uit zijn, en die dus zodra een partij meer succes dreigt te hebben dan het verkopen van een handvol blaadjes, zich onmiddelijk afscheiden. Ik zie niet in waarom ik of de SP zich daar iets van aan zouden moeten trekken. Als het nou nog zo was dat de SP parlementair deed in pl&#225;&#225;ts van actief te zijn in vakbonden en in de wijken, was dat een terechte klacht; maar de kracht van de SP is nu juist dat dat niet zo is. Ook doet de SP niet niets aan ideologievorming; de Tribune heeft bijna elke keer wel een flink artikel over "anders globalisten", socialistische geschiedenis, en zo voorts. Wel kan er wat meer worden gedaan aan het proberen te verspreiden van deze idee&#235;n onder de bredere bevolking.

Ik verwijt de SP helemaal niet dat ze succes heeft. Wat ik de SP verwijt is dat ze door middel van wetswijzigingen het kapitalisme wil verzachten. Door deze methode maken ze de arbeidersklasse passief. Reformisme leidt tot een dood spoor, alleen een revolutionaire partij, die zich basseerd op de wetenschappen van het marxisme-leninisme, die de dictatuur van het proletariaat actief propageert onder de arbeidersklasse heeft een revolutionair perspectief. Niet omdat je zo nu en dan eens een stukje over anders-globalisten publiceert of een vaag verhaal over de socialistische geschiedenis (waar ze overigens alleen de verkeerde lessen uit hebben getrokken).


Dat gezegd zijnde vind ik het nogal suf om de Internationale Socialisten uit de partij te zetten. Dat is dom en sectarisch van de SP zelf, des te meer omdat de IS toch geen significante bedreiging vormt en hun entrisme dus geen kwaad kan. Ik vind de IS nogal een loos clubje maar de SP moet een partij van verenigd links blijven, alleen zo staan ze sterk tegen de PvdA en alles rechtser dan dat.

Integendeel. Het is heel slim van de SP om de IS eruit te knikkeren. Als er een groep sociaal-democraten in de IS infiltreerde om de IS te 'matigen' werden ze er ook uit gegooid. Dat is toch logisch? Er is toch geen enkele partij die fractievorming toestaat in haar eigen gelederen?

[Tower of Bebel]

Ik ben het hier helemaal niet mee eens. Een partij met een revolutionair programma kan absoluut groeien en sterk worden. Zowel onze zuider als oosterburen hebben dat bewezen met de PvdA en de MLPD.

De PVDA is lang niet zo groot, en het programma is de laatste tijd niet meer zo duidelijk als vroeger.

Je hebt wel gelijk wanneer je zegt dat een vaag programma ook vandaag geen noodzaak is om te groeien.


Wat ik de SP verwijt is dat ze door middel van wetswijzigingen het kapitalisme wil verzachten. Door deze methode maken ze de arbeidersklasse passief. Reformisme leidt tot een dood spoor, alleen een revolutionaire partij, die zich basseerd op de wetenschappen van het marxisme-leninisme, die de dictatuur van het proletariaat actief propageert onder de arbeidersklasse heeft een revolutionair perspectief.

Reformisme maakt de arbeiders niet passief. Ik vind het eerder een standpunt van de IKS dat je verdedigt.

[Wanted Man]

Zijn de PVDA en de MLPD ook wel echt te vergelijken? De PVDA ambieert een serieuze communistische arbeiderspartij te worden, en treedt daarbij sterk naar buiten. Leden van RebeLL (de MLPD-jeugd) mogen van hun leiders niet eens praten met leden van andere organisaties zoals de SDAJ.

[McCaine]

Ik ben het hier helemaal niet mee eens. Een partij met een revolutionair programma kan absoluut groeien en sterk worden. Zowel onze zuider als oosterburen hebben dat bewezen met de PvdA en de MLPD. In beiden landen hebben zich in de afgelopen 25 jaar sterke communistische partijen ontwikkeld. Om te ontkennen dat die mogelijkheid bestaat is ontkennen dat de klassenverschillen bestaan. Dat is precies de koers die de SP is gaan varen en dat is ook precies de reden waarom ze geen revolutionaire arbeiderspartij is. Het is van doorslaggevend belang om de klassenstrijd vandaag de dag te verbinden aan het toekomstperspectief van het socialisme; van een ander systeem. Als dat niet wordt gedaan draagt die strijd niet bij aan de emancipatie van de arbeidersklasse en komt het socialisme geen stap dichterbij. Dit heeft niks met sectarisme of dogmatisme te maken. Als je een communist bent, ben je lid van een revolutionaire partij en als deze nog niet bestaat, dan bouw je die op.Allereerst laat ik mij niet door iemand van een minieme Duitse splintergroep voorschrijven wat het betekent communist te zijn en wat niet. Dat gezegd zijnde is je punt nogal zwak, want geen van beide partijen die je noemt komen ook maar in de buurt van de positie van de SP. De MLPD is een totaal geïsoleerde partij, zelfs binnen de toch al uiterst zwakke linkervleugel in Duitsland. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken van Nordrhein-Westfalen, waar de MLPD hoofdkwartier heeft, zegt zelfs:
"Aufgrund ihrer ideologischen Formelhaftigkeit und ihrer sektenähnlichen Struktur - so wird etwa der seit der Parteigründung 1982 amtierende Parteivorsitzende als politischer Vordenker und Leitfigur gesehen - ist die MLPD aber selbst in der übrigen linksextremistischen Szene isoliert." Dat is toch wel pijnlijk om dat van de censuurbrigade van Duitsland te moeten horen.

Wat de Belgische PvdA betreft, die doet het nog niet zo slecht voor een Stalinistische groepering, dat zal ik je meegeven. Maar toch is 1% van de stemmen en een paar gemeenteraadszetels nou niet bepaald dat je noemt een "sterke communistische partij"; vergelijk dat met de groene beweging in België bijvoorbeeld, Agalev en Ecolo, die met regelmaat 5-10% van de stemmen halen.

Alleen in Frankrijk en Italië doen expliciet revolutionaire partijen het goed, en daar is de situatie dan ook tamelijk anders dan in Nederland - hier is zelfs de CPN nooit erg groot geweest, terwijl de PCF en PCI enorme machtsblokken waren. Daar moet je in de politiek gewoon rekening mee houden als je niet zelfmoord wil plegen, en de SP doet dat.


Ik verwijt de SP helemaal niet dat ze succes heeft. Wat ik de SP verwijt is dat ze door middel van wetswijzigingen het kapitalisme wil verzachten. Door deze methode maken ze de arbeidersklasse passief. Reformisme leidt tot een dood spoor, alleen een revolutionaire partij, die zich basseerd op de wetenschappen van het marxisme-leninisme, die de dictatuur van het proletariaat actief propageert onder de arbeidersklasse heeft een revolutionair perspectief. Niet omdat je zo nu en dan eens een stukje over anders-globalisten publiceert of een vaag verhaal over de socialistische geschiedenis (waar ze overigens alleen de verkeerde lessen uit hebben getrokken).Dat is absurd. Als het zo pertinent verkeerd is om "het kapitalisme te verzachten", waarom steunden Marx en Engels dan de Ten Hours Bill? Of zijn die nu ook al niet 'echte communisten'?
Op die "wetenschappen van het marxisme-leninisme" zal ik maar niet ingaan. Ik waarschuw alleen maar dat dergelijke uitspraken in Nederland niet populair zijn, ook bij arbeiders niet.


Integendeel. Het is heel slim van de SP om de IS eruit te knikkeren. Als er een groep sociaal-democraten in de IS infiltreerde om de IS te 'matigen' werden ze er ook uit gegooid. Dat is toch logisch? Er is toch geen enkele partij die fractievorming toestaat in haar eigen gelederen?Voor Leninisten is niets vanzelfsprekender dan het "eruit knikkeren" van iedereen die een andere mening dan de partijleiding heeft, ja. Dat is nu precies een van de redenen waarom ze nooit effectief zijn.

[Springmeester]

Allereerst laat ik mij niet door iemand van een minieme Duitse splintergroep voorschrijven wat het betekent communist te zijn en wat niet. Dat gezegd zijnde is je punt nogal zwak, want geen van beide partijen die je noemt komen ook maar in de buurt van de positie van de SP. De MLPD is een totaal ge&#239;soleerde partij, zelfs binnen de toch al uiterst zwakke linkervleugel in Duitsland. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken van Nordrhein-Westfalen, waar de MLPD hoofdkwartier heeft, zegt zelfs:
"Aufgrund ihrer ideologischen Formelhaftigkeit und ihrer sekten&#228;hnlichen Struktur - so wird etwa der seit der Parteigr&#252;ndung 1982 amtierende Parteivorsitzende als politischer Vordenker und Leitfigur gesehen - ist die MLPD aber selbst in der &#252;brigen linksextremistischen Szene isoliert." Dat is toch wel pijnlijk om dat van de censuurbrigade van Duitsland te moeten horen.

Wat de Belgische PvdA betreft, die doet het nog niet zo slecht voor een Stalinistische groepering, dat zal ik je meegeven. Maar toch is 1&#37; van de stemmen en een paar gemeenteraadszetels nou niet bepaald dat je noemt een "sterke communistische partij"; vergelijk dat met de groene beweging in Belgi&#235; bijvoorbeeld, Agalev en Ecolo, die met regelmaat 5-10% van de stemmen halen.

De PvdA is een partij die heel sterk is doordat ze een enorm grote groep toegewijde mensen hebben, aan bedrijvenwerk doen en een sterke jongerenbeweging opbouwen. Natuurlijk zie jij ze als 'stalinistisch', maar in tegenstelling tot de MLPD is de PvdA wel wat revisionistische trekjes aan het vertonen met hun standpunt over China. Zoals je ziet sta ik niet kritiekloos tegenover deze partij, maar wat ze wel doet (in tegenstelling tot de SP) is meer dan een wetswijziging zien te forceren. Opvallend trouwens dat je wil doen voorkomen dat er twee groene partijen zijn: Agalev en Ecolo terwijl dit &#233;&#233;n en dezelfde zijn. Cijfers die me overigens heel weinig zeggen.

De MLPD dan. Blijkbaar denk je met een paar gecombineerde feitjes van wikipedia en google genoeg informatie te hebben om over een communistische partij te oordelen. Vreemd dat je daar genoegen mee neemt, maar ok.

Wat ik opvallend vind is dat je een communistische partij laat beoordelen door de Duitse overheid zonder het van dichtbij te kennen, typisch standpunt argumentatie. Het werkt ook, als revolutionair, niet in je voordeel om het klinkend eens te zijn met de regering. Maar goed.

Nergens vind je het de moeite waard om even op te merken dat de MLPD groot is geworden door de mijnstakingen, dat een overwegende meerderheid van de partij uit de arbeidersklasse komt (in tegenstelling tot de IS) en dat ze de grootste jongerenorganisatie van Duitsland hebben: Rebell. Terwijl de MLPD een West-Duitse partij is hebben ze nu ook enorm veel succes in Oost-Duitsland.

Maar dat maakt natuurlijk allemaal niet uit, de Duitse overheid zal vast wel nog meer argumenten voor je in de aanbieding hebben, haha! Gelukkig hebben we de SP nog! :D


Alleen in Frankrijk en Itali&#235; doen expliciet revolutionaire partijen het goed, en daar is de situatie dan ook tamelijk anders dan in Nederland - hier is zelfs de CPN nooit erg groot geweest, terwijl de PCF en PCI enorme machtsblokken waren. Daar moet je in de politiek gewoon rekening mee houden als je niet zelfmoord wil plegen, en de SP doet dat.

McCaine, je bent niet een communist &#243;mdat je jezelf een communist noemt. Had je misschien wat meer van Lenin gelezen dan had je dat begrepen. Maakt niet uit. Kijk, de PCF en de PCI zijn allebei revisionistische partijen en naast de 'C' die ze in de naam hebben is er niets revolutionairs aan verder.


Dat is absurd. Als het zo pertinent verkeerd is om "het kapitalisme te verzachten", waarom steunden Marx en Engels dan de Ten Hours Bill? Of zijn die nu ook al niet 'echte communisten'?
Op die "wetenschappen van het marxisme-leninisme" zal ik maar niet ingaan. Ik waarschuw alleen maar dat dergelijke uitspraken in Nederland niet populair zijn, ook bij arbeiders niet.

Je leest niet goed. Bij de SP is het uitgangspunt: 'het kapitalisme verzachten'. Bij een revolutionaire partij is het uitgangspunt: samen vechten tegen de gevolgen van dit systeem, maar gedurende deze strijd een beweging opbouwen die ooit sterk genoeg is om het kapitalisme omver te werpen en het socialisme te vestigen. Natuurlijk waren Marx en Engels ervoor dat de arbeidersklasse voor directe verbetering van hun situatie vechten, dat kunnen ze op een georganiseerde manier doen bij de communistische partij. Maar Marx en Engels hebben altijd benadrukt dat de tegenstellingen in het kapitalisme, tussen kapitaal en arbeid, alleen kunnen worden opgelost door een nieuw systeem: het socialisme. Daarvoor is een revolutionair perpectief nodig, een revolutionaire organisatie. Niet een sociaal-democratische partij die het werk 'wel even voor de mensen doet' en ze daarmee passief houdt.


Voor Leninisten is niets vanzelfsprekender dan het "eruit knikkeren" van iedereen die een andere mening dan de partijleiding heeft, ja. Dat is nu precies een van de redenen waarom ze nooit effectief zijn.

Voor elke partij, en dus ook voor de leninisten, is het vanzelfsprekend dat je als lid het eens bent met het programma. Kom op zeg. Het is juist goed als er kritiek is op de partijleiding, er moeten meerdere meningen en ideeen zijn om tot een goed standpunt te komen, er moet open discussie zijn, maar wanneer er is gestemd is er een besluit genomen. Dat is gewoon democratisch, zo werkt die geweldige SP van jouw ook en dat was ook de hele reden waarom deze topic is gestart. Erg grappig! Het laat overigens wel zien dat je niet zo bekend bent met partij politiek.

Ik zie dat je gewoon een hoop waarde hecht aan electorale successen, dat vind ik prima, als je dat belangrijk vind mag je daar van mij genoegen mee nemen. Het is ideaal voor carri&#233;risten en baantjesjagers om een grote partij te hebben waar ze zich een beetje sociaal kunnen doen voorkomen. Maar je kan hoog of laag springen: het is geen revolutionaire partij. Ze dragen niet bij aan de emancipatie van de arbeidersklasse, ze zijn niet voor de collectivisatie van de productiemiddelen, ze zijn niet voor het opheffen van het parlementair stelsel: ze zijn gewoon v&#243;&#243;r het kapitalisme. Goed, zo zijn sociaal-democratische partijen, dat is de aard van het beestje, maar ga mij niet vertellen dat ik sectatisch ben omdat ik je mening niet deel. Ik neem geen genoegen met de standpunten en de politiek van de SP en dat zou jij ook niet moeten doen. Als je Engels zo dapper als avatar durft te nemen zou je het ook met hem eens moeten zijn.

[McCaine]

De PvdA is een partij die heel sterk is doordat ze een enorm grote groep toegewijde mensen hebben, aan bedrijvenwerk doen en een sterke jongerenbeweging opbouwen. Natuurlijk zie jij ze als 'stalinistisch', maar in tegenstelling tot de MLPD is de PvdA wel wat revisionistische trekjes aan het vertonen met hun standpunt over China. Zoals je ziet sta ik niet kritiekloos tegenover deze partij, maar wat ze wel doet (in tegenstelling tot de SP) is meer dan een wetswijziging zien te forceren. Opvallend trouwens dat je wil doen voorkomen dat er twee groene partijen zijn: Agalev en Ecolo terwijl dit één en dezelfde zijn. Cijfers die me overigens heel weinig zeggen.Je kunt wel doen alsof die cijfers je niets zeggen, maar ze doen er wel toe. Ik ben het natuurlijk met je eens dat het niet alleen om parlementaire vertegenwoordiging kan en moet gaan, maar het is ook onzin te doen alsof het niets uitmaakt. Marx & Engels waren altijd actief in het bevorderen van representatie van arbeiderspartijen in nationale parlementen, en dan nog wel parlementen die heel wat vijandiger en rechtser waren dan de huidige.

Maar mijn punt is eerder dat het kunnen halen van zo weinig stemmen bij de verkiezingen een indicatie is van een relatief kleine steun van de bevolking voor een gegeven partij, wat toch redelijk is, nietwaar? Immers, dat is de hele pointe van verkiezingen. En dat is niet erg, en betekent ook niet dat de partij per se ongelijk heeft, maar betekent wel dat het nuttig kan zijn iets te proberen te leren van een linkse partij met veel en veel meer aanhang.


De MLPD dan. Blijkbaar denk je met een paar gecombineerde feitjes van wikipedia en google genoeg informatie te hebben om over een communistische partij te oordelen. Vreemd dat je daar genoegen mee neemt, maar ok.

Wat ik opvallend vind is dat je een communistische partij laat beoordelen door de Duitse overheid zonder het van dichtbij te kennen, typisch standpunt argumentatie. Het werkt ook, als revolutionair, niet in je voordeel om het klinkend eens te zijn met de regering. Maar goed.

Nergens vind je het de moeite waard om even op te merken dat de MLPD groot is geworden door de mijnstakingen, dat een overwegende meerderheid van de partij uit de arbeidersklasse komt (in tegenstelling tot de IS) en dat ze de grootste jongerenorganisatie van Duitsland hebben: Rebell. Terwijl de MLPD een West-Duitse partij is hebben ze nu ook enorm veel succes in Oost-Duitsland.

Maar dat maakt natuurlijk allemaal niet uit, de Duitse overheid zal vast wel nog meer argumenten voor je in de aanbieding hebben, haha! Gelukkig hebben we de SP nog! :DMaar de partij is helemaal niet "groot" geworden, dat is net het punt. Mijn citaat is niet om aan te duiden dat de Duitse regeringsopinies nou zo belangrijk zijn, bepaald niet, maar dit is een externe bevestiging van de verhoudingen binnen Duits links: de PDS/Die Linke is de grote linkse partij daar, niet de minieme en sectarische MLPD. De Bundesverfassungsschutz is niet mijn favoriete organisatie ofzo, maar ze hebben professionele redenen om te weten hoe die organisaties in elkaar zitten - des te meer als je nagaat hoe paranoïde en krampachtig de Duitse regering is ten opzichte van alles wat radicaal lijkt.


McCaine, je bent niet een communist ómdat je jezelf een communist noemt. Had je misschien wat meer van Lenin gelezen dan had je dat begrepen. Maakt niet uit. Kijk, de PCF en de PCI zijn allebei revisionistische partijen en naast de 'C' die ze in de naam hebben is er niets revolutionairs aan verder.Kijk, dit soort opmerkingen zorgen er alleen maar voor, dat iedereen een hekel aan jou en je partij krijgt. Hoe denk je ooit iemand voor je te winnen, als je alleen maar kunt praten in termen van beledigingen jegens mensen die het waarschijnlijk op 90% van alle concrete punten met je eens zijn? Zulke termen als "revisionisme" dienen alleen maar om sectarianisme en verdeeldheid te bevorderen, en de enigen die daar iets mee opschieten zijn de rechtse partijen. Je zou denken dat dat zo langzamerhand, na het totaal politiek faillissement van de traditionele communistische partijen, zou beginnen door te dringen. Zo moet het dus niet.

For the record, ik ken de werken van Lenin redelijk goed. Het komt misschien als een volslagen verrassing voor je, maar mensen kunnen het redelijkerwijs oneens zijn!


Je leest niet goed. Bij de SP is het uitgangspunt: 'het kapitalisme verzachten'. Zegt wie?


Bij een revolutionaire partij is het uitgangspunt: samen vechten tegen de gevolgen van dit systeem, maar gedurende deze strijd een beweging opbouwen die ooit sterk genoeg is om het kapitalisme omver te werpen en het socialisme te vestigen. Natuurlijk waren Marx en Engels ervoor dat de arbeidersklasse voor directe verbetering van hun situatie vechten, dat kunnen ze op een georganiseerde manier doen bij de communistische partij. Maar Marx en Engels hebben altijd benadrukt dat de tegenstellingen in het kapitalisme, tussen kapitaal en arbeid, alleen kunnen worden opgelost door een nieuw systeem: het socialisme. Daarvoor is een revolutionair perpectief nodig, een revolutionaire organisatie. Niet een sociaal-democratische partij die het werk 'wel even voor de mensen doet' en ze daarmee passief houdt.En waar zegt de SP dan dat dat hun plan is? Een stroman neerknuppelen kan ik ook, daar heeft niemand iets aan.


Voor elke partij, en dus ook voor de leninisten, is het vanzelfsprekend dat je als lid het eens bent met het programma. Kom op zeg. Het is juist goed als er kritiek is op de partijleiding, er moeten meerdere meningen en ideeen zijn om tot een goed standpunt te komen, er moet open discussie zijn, maar wanneer er is gestemd is er een besluit genomen. Dat is gewoon democratisch, zo werkt die geweldige SP van jouw ook en dat was ook de hele reden waarom deze topic is gestart. Erg grappig! Het laat overigens wel zien dat je niet zo bekend bent met partij politiek.De SP opereert niet volgens de methoden van Leninistische partijen, en heeft geen "democratisch centralisme". Die vlieger gaat dus niet op. Overigens wijst alle ervaring van de geschiedenis uit, dat het binnen linkse partijen altijd beter is teveel dan te weinig kritiek toe te staan. Ook is het onzin om het programma uit meer dan een paar basisbeginselen te laten bestaan - op hoe meer punten je eensgezindheid eist, des te kleiner, sectarischer en orthodoxer wordt je partij, en des te ineffectiever. Het heeft absoluut geen nut mensen uit de partij te zetten over onenigheden die niet raken aan de beginselen van (radicaal) links denken - en dat geldt dus óók voor onenigheden over strategie, geschiedenis, interpretatie van socialistische theorieën, en zo verder. Het eindeloze sectarianisme op deze punten heeft er alleen toe geleid dat de meeste mensen bij de term "Marxisme" een slechte smaak in de mond krijgen, en dat niemand meer communisten serieus neemt. En dat is oneindig zonde, want dat is niet altijd verdiend.


Ik zie dat je gewoon een hoop waarde hecht aan electorale successen, dat vind ik prima, als je dat belangrijk vind mag je daar van mij genoegen mee nemen. Het is ideaal voor carriéristen en baantjesjagers om een grote partij te hebben waar ze zich een beetje sociaal kunnen doen voorkomen. Maar je kan hoog of laag springen: het is geen revolutionaire partij. Ze dragen niet bij aan de emancipatie van de arbeidersklasse, ze zijn niet voor de collectivisatie van de productiemiddelen, ze zijn niet voor het opheffen van het parlementair stelsel: ze zijn gewoon vóór het kapitalisme.Dan mag je mij aanwijzen waar staat, dat je niet lid van de SP kunt zijn, en toch deze dingen willen.


Goed, zo zijn sociaal-democratische partijen, dat is de aard van het beestje, maar ga mij niet vertellen dat ik sectatisch ben omdat ik je mening niet deel. Ik neem geen genoegen met de standpunten en de politiek van de SP en dat zou jij ook niet moeten doen. Als je Engels zo dapper als avatar durft te nemen zou je het ook met hem eens moeten zijn.Je hebt geen idee wat Engels zou vinden van hedendaagse toestanden, en ik ook niet. Dat is holle retoriek.

[UndergroundConnexion]

Zonder me te mengen in deze ellenlange discussie , omdat ik weet dat de Rode Morgen boy hier, ondanks dat zijn partij al 30 jaar weinig groots heeft weten te bereiken en groeit (in welke vorm dan ook) , wil ik melden dat de heer Mc Cain uitermate scherpe antwoorden serveert.

Daarnaast ben ik geen fan van het "ik scheld jou club uit " idee, (alinea hierboven is een niet echt serieuse reactie) en ik denk niet dat zulke sectarische manier van doen iemand ergens brengt. Ipv van zoeken naar verdeeldheid zouden we juist moeten zoeken naar wat ons bind.

[Springmeester]

Zie onder.

[Springmeester]

Je kunt wel doen alsof die cijfers je niets zeggen, maar ze doen er wel toe. Ik ben het natuurlijk met je eens dat het niet alleen om parlementaire vertegenwoordiging kan en moet gaan, maar het is ook onzin te doen alsof het niets uitmaakt. Marx & Engels waren altijd actief in het bevorderen van representatie van arbeiderspartijen in nationale parlementen, en dan nog wel parlementen die heel wat vijandiger en rechtser waren dan de huidige.

Wat ik daarmee wou zeggen is dat electorale succes voortkomen uit een sterke beweging. De SP heeft een sterke beweging inderdaad, maar het heeft geen marxistische uitgangspunten. Wat heb ik nou aan de electorale successen van een partij of organisatie waar ik het niet mee eens ben?


Maar mijn punt is eerder dat het kunnen halen van zo weinig stemmen bij de verkiezingen een indicatie is van een relatief kleine steun van de bevolking voor een gegeven partij, wat toch redelijk is, nietwaar? Immers, dat is de hele pointe van verkiezingen. En dat is niet erg, en betekent ook niet dat de partij per se ongelijk heeft, maar betekent wel dat het nuttig kan zijn iets te proberen te leren van een linkse partij met veel en veel meer aanhang.

Zeker weten, dat ontken ik ook niet, ik zekere opzichten zou je zelfs nog eens wat van het CDA kunnen leren over tactiek en propaganda. Maar net als de SP is dat ook niet mijn partij.


Maar de partij is helemaal niet "groot" geworden, dat is net het punt. Mijn citaat is niet om aan te duiden dat de Duitse regeringsopinies nou zo belangrijk zijn, bepaald niet, maar dit is een externe bevestiging van de verhoudingen binnen Duits links: de PDS/Die Linke is de grote linkse partij daar, niet de minieme en sectarische MLPD. De Bundesverfassungsschutz is niet mijn favoriete organisatie ofzo, maar ze hebben professionele redenen om te weten hoe die organisaties in elkaar zitten - des te meer als je nagaat hoe paranoïde en krampachtig de Duitse regering is ten opzichte van alles wat radicaal lijkt.

Die partij is wél groot geworden. Het is een sterke communistische partij, met goed getrainde revolutionairen die actief de werkende bevolking organiseren in de strijd tegen het kapitalisme. Dát is honderd keer meer waard dan wat voor electoraal succes van welke sociaal-democratische partij dan ook.


Kijk, dit soort opmerkingen zorgen er alleen maar voor, dat iedereen een hekel aan jou en je partij krijgt. Hoe denk je ooit iemand voor je te winnen, als je alleen maar kunt praten in termen van beledigingen jegens mensen die het waarschijnlijk op 90% van alle concrete punten met je eens zijn? Zulke termen als "revisionisme" dienen alleen maar om sectarianisme en verdeeldheid te bevorderen, en de enigen die daar iets mee opschieten zijn de rechtse partijen. Je zou denken dat dat zo langzamerhand, na het totaal politiek faillissement van de traditionele communistische partijen, zou beginnen door te dringen. Zo moet het dus niet.

Hoe ik denk mensen te gaan winnen voor het socialisme? Door eerlijke argumenten te gebruiken, openlijk de standpunten van het marxisme uit te dragen en niet me verschuilen achter de maatschappelijk-acceptabele gezicht van de SP. De bolsjewieken waren ook nooit een partij waar de meerderheid van de bevolking achterstond toen ze de macht grepen, maar ze kregen de steun van de bevolking omdat ze de juiste standpunten hadden die voortkwamen uit een marxistische analyse. Zo hebben ze de Oktoberrevolutie gemaakt. Een electoraal succes op zichzelf is niks waard, dat heeft Allende al bewezen en dat gaat Chavez over een paar jaar nog een keer bewijzen als hij niet snel wat onderneemt. De SP echter, is zelfs nog zachter dan die twee vorige voorbeelden.

Nog iets: jij praat over een het totaal politiek faillissement van de 'tradiotionele' communistische partijen en noemt mij sectarisch omdat ik een anti-revisionistisch standpunt inneem. Als je echter had opgelet was je misschien opgevallen dat het 'politiek faillissement van de tradiotionele communistische partijen' juist door het revisionisme is bewerkstelligt en dat we daarom dus daar tegen moeten vechten. Schrik ik mensen daarmee af? Nee dat denk ik niet, ik denk alleen dat jij het er gewoon niet mee eens bent.


De SP opereert niet volgens de methoden van Leninistische partijen, en heeft geen "democratisch centralisme". Die vlieger gaat dus niet op. Overigens wijst alle ervaring van de geschiedenis uit, dat het binnen linkse partijen altijd beter is teveel dan te weinig kritiek toe te staan. Ook is het onzin om het programma uit meer dan een paar basisbeginselen te laten bestaan - op hoe meer punten je eensgezindheid eist, des te kleiner, sectarischer en orthodoxer wordt je partij, en des te ineffectiever. Het heeft absoluut geen nut mensen uit de partij te zetten over onenigheden die niet raken aan de beginselen van (radicaal) links denken - en dat geldt dus óók voor onenigheden over strategie, geschiedenis, interpretatie van socialistische theorieën, en zo verder. Het eindeloze sectarianisme op deze punten heeft er alleen toe geleid dat de meeste mensen bij de term "Marxisme" een slechte smaak in de mond krijgen, en dat niemand meer communisten serieus neemt. En dat is oneindig zonde, want dat is niet altijd verdiend.

Hoewel de SP die term misschien niet gebruikt is hun democratische organisatie bijna identiek aan het democratisch centralisme. Nogmaals: verdiep je er eens in. Bovendien is die zogenaamde afkeur tav het communisme die je hebt bestemd voor 'de meeste mensen' meer iets dat zich in jou wereldje afspeelt dan in de mijne. Als ik met mensen praat over het communisme is het argument van de 'onenigheden over strategie, geschiedenis, interpretatie van socialistische theorieën, en zo verder' nog nooit genoemd. Jij wilt dat het marxisme presenteerbaar blijft en leuk gevonden wordt, maar je vergeet dat er een constante propaganda machine draait om ons zwart te maken, logisch! Dat is klassenstrijd, natuurlijk wil de bourgeoisie ons zwart maken.
Je wil een marxist zijn, maar je verschuilt je achter een sociaal-democratisch masker... waar je alleen geen rekening mee hebt gehouden is dat het ding aan je gezicht gaat vastgroeien na een tijdje.


Dan mag je mij aanwijzen waar staat, dat je niet lid van de SP kunt zijn, en toch deze dingen willen.

Ze zijn niet voor de socialisering van de productiemiddelen. Dat betekend dat ze tevreden zijn met het kapitalisme. Ook Engels was tot deze conclusie gekomen.

[xAlex]

voor iemand voor wie de enige weg vooruit is, loopt Springmeester wel vaak in cirkels


(sorry kon het niet laten...)

[Wanted Man]

De SP kwam van maoïstische achtergrond. Hoe is ze door het revisionisme en uiteindelijk sociaal-democratie overgenomen, en hoe denkt de GML dat te voorkomen? :-/

Maar goed, de SP heeft wat dingen uit haar traditie overgehouden, maar ook nadelen van de sociaaldemocratie overgenomen.

De SP is groot geworden dankzij het massawerk van gestaalde kaderleden. Ze stapt hier echter steeds meer vanaf, zoals het een sociaal-democratische partij betaamt. Het doel om stemmen te winnen en "linkse colleges" te vormen heeft de overhand gekregen.

Het grootste probleem: de SP heeft geen perspectief van een socialistische maatschappij, niet van klassenstrijd, en ook niet van revolutie. Ze willen het kapitalisme wel hervormen, maar niet verder gaan dan de scherpe kantjes ervan af halen en de verzorgingsstaat te beschermen.

Je moet echter niet vergeten dat een hoop leden niets moeten hebben van het leiderschap. Als je als communistische beweging in de SP opgaat, dan word je alleen maar opgeslokt of irrelevant gemaakt, dus dat is geen uitweg. Wel is het mogelijk om zulke mensen (die vaak alleen in de partij blijven omdat die groot en sterk is) te benaderen en ermee samen te werken.

[Springmeester]

voor iemand voor wie de enige weg vooruit is, loopt Springmeester wel vaak in cirkels


(sorry kon het niet laten...)

Maakt niet uit. Je hebt ook gelijk ik herhaal mezelf in deze discussie, maar ik vind dat beide op hetzelfde stanpunt blijven staan en beide dezelfde argumenten blijven gebruiken. Ik denk dan ook niet dat we verder komen met deze discussie.

Het werpt voor mij wel de vraag op of we niet een stapje terug hebben gedaan op deze manier. Ik had nooit gedacht dat er onder revolutionairen zo serieus zou worden gedacht over de SP en de sociaal-democratie.


De SP kwam van maoïstische achtergrond. Hoe is ze door het revisionisme en uiteindelijk sociaal-democratie overgenomen, en hoe denkt de GML dat te voorkomen? :-/

De CPN heeft zichzelf opgeheven, welke garantie heb je dat de NCPN dat ook niet gaat doen?
De toekomst geeft geen garanties, het enige wat we kunnen doen is trouw blijven aan onze overtuigingen en een sterke beweging proberen op te bouwen.

Of niet?