Machines/kapitaal slopen?

[piet11111]

wat als the vakbonds acties mislukken ?

fabriek bezetten en de machines slopen ?

[Q]

Originally posted by [email protected] 16, 2007 11:23 am
wat als the vakbonds acties mislukken ?

fabriek bezetten en de machines slopen ?
Lijkt me slecht plan, dan bereikt niemand wat. En de overige fabrieken gaan niet dicht, dus dat zou broodvernietiging zijn voor de arbeiders.

[piet11111]

Originally posted by Q-collective+October 16, 2007 12:30 pm--> (Q-collective @ October 16, 2007 12:30 pm)
[email protected] 16, 2007 11:23 am
wat als the vakbonds acties mislukken ?

fabriek bezetten en de machines slopen ?
Lijkt me slecht plan, dan bereikt niemand wat. En de overige fabrieken gaan niet dicht, dus dat zou broodvernietiging zijn voor de arbeiders. [/b]
alleen in de fabrieken die gesloten worden natuurlijk :P
voor de kappie's is het allemaal een kwestie van geld dus als de machines gesloopt zouden worden en eventueel de fabriek platbranden valt daar geen stuiver meer aan te verdienen.

zo'n vernietiging van kapitaal zou misschien zoveel verlies betekenen dat de sluiting van de (winstgevende !!) fabrieken hun hopelijk meer zou kosten dan wat er te verdienen valt als ze outsourcen naar een ander land.
met de sluiting van de fabrieken is alles toch al verloren voor de mensen die daar werkten dan heb ik persoonlijk liever dat de bedrijfstop ook een gepeperde rekening krijgen in de vorm van het verlies van hun machines en fabriekspand.

de vernietiging van banen mag nooit ongestraft gaan en als de arbeiders gewoon hun jas pakken en naar huis gaan kleeft er geen enkel risico aan het sluiten van een fabriek of massa ontslagen.

maar goed dat is mijn mening en het schijnt dat ik wat radicaler ben dan jan met de pet :lol:

[Springmeester]

Originally posted by piet11111+October 16, 2007 12:51 pm--> (piet11111 @ October 16, 2007 12:51 pm)
Originally posted by Q-[email protected] 16, 2007 12:30 pm

[email protected] 16, 2007 11:23 am
wat als the vakbonds acties mislukken ?

fabriek bezetten en de machines slopen ?
Lijkt me slecht plan, dan bereikt niemand wat. En de overige fabrieken gaan niet dicht, dus dat zou broodvernietiging zijn voor de arbeiders.
alleen in de fabrieken die gesloten worden natuurlijk :P
voor de kappie's is het allemaal een kwestie van geld dus als de machines gesloopt zouden worden en eventueel de fabriek platbranden valt daar geen stuiver meer aan te verdienen.

zo'n vernietiging van kapitaal zou misschien zoveel verlies betekenen dat de sluiting van de (winstgevende !!) fabrieken hun hopelijk meer zou kosten dan wat er te verdienen valt als ze outsourcen naar een ander land.
met de sluiting van de fabrieken is alles toch al verloren voor de mensen die daar werkten dan heb ik persoonlijk liever dat de bedrijfstop ook een gepeperde rekening krijgen in de vorm van het verlies van hun machines en fabriekspand.

de vernietiging van banen mag nooit ongestraft gaan en als de arbeiders gewoon hun jas pakken en naar huis gaan kleeft er geen enkel risico aan het sluiten van een fabriek of massa ontslagen.

maar goed dat is mijn mening en het schijnt dat ik wat radicaler ben dan jan met de pet :lol: [/b]
Dit is ook gewoon onverstandig. Marx heeft deze ideeen nog besproken en dergelijke acties (vernietiging van de productiemiddelen) veroordeeld. Niet alleen omdat de productiemiddelen uiteindelijk het eigendom van de arbeidersklasse zal worden maar ook omdat de productiemiddelen hen in hun levensonderhoud voorziet. Vernietiging daarvan is gewoon een resultaat van emotionele, onoverwogen actie.

[Honggweilo]

Originally posted by Shift+October 16, 2007 01:06 pm--> (Shift @ October 16, 2007 01:06 pm)
Originally posted by [email protected] 16, 2007 12:51 pm

Originally posted by Q-[email protected] 16, 2007 12:30 pm

[email protected] 16, 2007 11:23 am
wat als the vakbonds acties mislukken ?

fabriek bezetten en de machines slopen ?
Lijkt me slecht plan, dan bereikt niemand wat. En de overige fabrieken gaan niet dicht, dus dat zou broodvernietiging zijn voor de arbeiders.
alleen in de fabrieken die gesloten worden natuurlijk :P
voor de kappie's is het allemaal een kwestie van geld dus als de machines gesloopt zouden worden en eventueel de fabriek platbranden valt daar geen stuiver meer aan te verdienen.

zo'n vernietiging van kapitaal zou misschien zoveel verlies betekenen dat de sluiting van de (winstgevende !!) fabrieken hun hopelijk meer zou kosten dan wat er te verdienen valt als ze outsourcen naar een ander land.
met de sluiting van de fabrieken is alles toch al verloren voor de mensen die daar werkten dan heb ik persoonlijk liever dat de bedrijfstop ook een gepeperde rekening krijgen in de vorm van het verlies van hun machines en fabriekspand.

de vernietiging van banen mag nooit ongestraft gaan en als de arbeiders gewoon hun jas pakken en naar huis gaan kleeft er geen enkel risico aan het sluiten van een fabriek of massa ontslagen.

maar goed dat is mijn mening en het schijnt dat ik wat radicaler ben dan jan met de pet :lol:
Dit is ook gewoon onverstandig. Marx heeft deze ideeen nog besproken en dergelijke acties (vernietiging van de productiemiddelen) veroordeeld. Niet alleen omdat de productiemiddelen uiteindelijk het eigendom van de arbeidersklasse zal worden maar ook omdat de productiemiddelen hen in hun levensonderhoud voorziet. Vernietiging daarvan is gewoon een resultaat van emotionele, onoverwogen actie. [/b]
deden de charitisten in engeland dat niet?

[piet11111]

Originally posted by [email protected] 16, 2007 01:06 pm
Dit is ook gewoon onverstandig. Marx heeft deze ideeen nog besproken en dergelijke acties (vernietiging van de productiemiddelen) veroordeeld. Niet alleen omdat de productiemiddelen uiteindelijk het eigendom van de arbeidersklasse zal worden maar ook omdat de productiemiddelen hen in hun levensonderhoud voorziet.
op het eerste gezicht geef ik je 100% gelijk.

maar deze machines zullen ontmanteld worden en naar de buitenlandse fabriek verscheept worden dus voor de unilever arbeiders zijn de machines toch al verloren.
en ze zullen al helemaal niet deze arbeiders in hun levensonderhoud voorzien want die worden ontslagen !

vandaag de dag kleven er geen risico's aan het sluiten van fabrieken omdat de arbeiders en hun vakbonden zich vrijwel zonder slag of stoot overgeven.
als de arbeiders vanaf het begin al aangeven nooit het kapitaal van hun werkgevers aan te vallen waarom zouden zij dan iets te vrezen hebben ??

[Honggweilo]

Originally posted by piet11111+October 16, 2007 01:44 pm--> (piet11111 @ October 16, 2007 01:44 pm)
[email protected] 16, 2007 01:06 pm
Dit is ook gewoon onverstandig. Marx heeft deze ideeen nog besproken en dergelijke acties (vernietiging van de productiemiddelen) veroordeeld. Niet alleen omdat de productiemiddelen uiteindelijk het eigendom van de arbeidersklasse zal worden maar ook omdat de productiemiddelen hen in hun levensonderhoud voorziet.
op het eerste gezicht geef ik je 100% gelijk.

maar deze machines zullen ontmanteld worden en naar de buitenlandse fabriek verscheept worden dus voor de unilever arbeiders zijn de machines toch al verloren.
en ze zullen al helemaal niet deze arbeiders in hun levensonderhoud voorzien want die worden ontslagen !

vandaag de dag kleven er geen risico's aan het sluiten van fabrieken omdat de arbeiders en hun vakbonden zich vrijwel zonder slag of stoot overgeven.
als de arbeiders vanaf het begin al aangeven nooit het kapitaal van hun werkgevers aan te vallen waarom zouden zij dan iets te vrezen hebben ?? [/b]
Aan de andere kant worden de productiemiddelen in die landen weer ontwikkeld en daar nemen ook de klassen tegenstellingen en klassestrijd toe. De ervaringen van het vakbondswerk kunnen we dan als echte internationalisten doorspellen aan onze overzeese militanten. Zo heeft het kapitaal uiteindelijk geen poot meer om op te staan. Hoe meer er wordt er ge-outsourced wordt, hoe meer de klassetegenstellingen toenemen in zowel het westen als in de uitgebuiten 3e wereld.

[piet11111]

Originally posted by [email protected] 16, 2007 02:23 pm
Aan de andere kant worden de productiemiddelen in die landen weer ontwikkeld en daar nemen ook de klassen tegenstellingen en klassestrijd toe. De ervaringen van het vakbondswerk kunnen we dan als echte internationalisten doorspellen aan onze overzeese militanten. Zo heeft het kapitaal uiteindelijk geen poot meer om op te staan.
willen wij wel onze "ervaringen" (lees: onvoorwaardelijke capitulatie aan de kapitalisten) door geven ?
het is niet voor niets dat in de opkomende capitalistische landen de vakbonden veel militanter zijn

de productiemiddelen worden toch onvermijdelijk ontwikkeld daar ongeacht wat wij hier in nederland doen.
en met dat in het achterhoofd ben ik van mening dat wij de arbeiders rond de hele wereld beter helpen door ons weer strijdbaar te maken en ons te verzetten tegen het kapitaal in nederland.

ik herhaal mijzelf nog maar eens maar de vernietiging van banen mag nooit onbestraft blijven.

[Springmeester]

Originally posted by piet11111+October 16, 2007 02:38 pm--> (piet11111 @ October 16, 2007 02:38 pm)
[email protected] 16, 2007 02:23 pm
Aan de andere kant worden de productiemiddelen in die landen weer ontwikkeld en daar nemen ook de klassen tegenstellingen en klassestrijd toe. De ervaringen van het vakbondswerk kunnen we dan als echte internationalisten doorspellen aan onze overzeese militanten. Zo heeft het kapitaal uiteindelijk geen poot meer om op te staan.
willen wij wel onze "ervaringen" (lees: onvoorwaardelijke capitulatie aan de kapitalisten) door geven ?
het is niet voor niets dat in de opkomende capitalistische landen de vakbonden veel militanter zijn

de productiemiddelen worden toch onvermijdelijk ontwikkeld daar ongeacht wat wij hier in nederland doen.
en met dat in het achterhoofd ben ik van mening dat wij de arbeiders rond de hele wereld beter helpen door ons weer strijdbaar te maken en ons te verzetten tegen het kapitaal in nederland.

ik herhaal mijzelf nog maar eens maar de vernietiging van banen mag nooit onbestraft blijven. [/b]
Wat is dit nou?
Wat nou als alle arbeiders de machines gaan lopen kapot slaan.
Waar haal jij dan je brood?
Waar haal jij dan je schoenen?
Waar haal jij dan je kleren en je bier?

Dit is overduidelijk links-opportunisme, het is geen wedstrijdje wie er het radicaalst is. Deze ideeen zijn contra-revolutionair omdat het niet bijdraagt aan de emancipatie van de arbeidersklasse, het vertsterkt alleen maar ongeorganiseert en onverantwoordelijk gedrag. Ga jij naar de arbeiders met de mededeling dat ze hun machines moeten slopen? Ik denk dat ze je voor gek verklaren, want wie moet dat gaan betalen? Die arbeiders zelf! De kapitalisten laten dat niet zomaar toe en zullen ongetwijfeld de meest vooraanstaande en meest strijdbare arbeiders aanklagen en zelfs proberen op te sluiten...

[piet11111]

Wat is dit nou?
Wat nou als alle arbeiders de machines gaan lopen kapot slaan.

ik bedoel dit natuurlijk als een dreigement naar de fabrieks eigenaars.
het vernietigen van de machines zou zo kostbaar zijn dat de eigenaren wellicht besluiten om de fabriek niet te sluiten omdat de mogelijke winst van outsourcen niet opweegt tegen de verliezen.


Waar haal jij dan je brood?
Waar haal jij dan je schoenen?
Waar haal jij dan je kleren en je bier?

gewoon bij de supermarkt nederland is namelijk onderdeel van een internationale markt waar alle producten overall vandaan komen.


Deze ideeen zijn contra-revolutionair omdat het niet bijdraagt aan de emancipatie van de arbeidersklasse, het vertsterkt alleen maar ongeorganiseert en onverantwoordelijk gedrag.

tja hoe "revolutionair" is de georganiseerde apathie van de vakbonden dan wel ?
het is niet voor niets dat de vakbonden leeg lopen omdat ze nauwelijks iets berijken.
en dan heb ik het niet eens over de vakbondsleiding die soms openlijk collaboreren met de bedrijfsleidingen en de eisen van de stakers regelmatig negeren.


Ga jij naar de arbeiders met de mededeling dat ze hun machines moeten slopen?

ik ga hun niet vertellen wat ze moeten doen of wat goed voor ze is.
helaas is dat wel iets wat vakbondsleiders maar al te graag doen.


De kapitalisten laten dat niet zomaar toe en zullen ongetwijfeld de meest vooraanstaande en meest strijdbare arbeiders aanklagen en zelfs proberen op te sluiten...

dus dan maar zonder slag of stoot alles slikken wat de kapitalisten door je strot rammen.
gelukkig voor de arbeidsbeweging zijn er her en der nog wel wat mensen met een ruggengraat te vinden.

het is die vrees om echte actie te voeren wat dit soort fabrieksluitingen mogelijk maakt.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 16, 2007 04:50 pm

Wat is dit nou?
Wat nou als alle arbeiders de machines gaan lopen kapot slaan.

ik bedoel dit natuurlijk als een dreigement naar de fabrieks eigenaars.
het vernietigen van de machines zou zo kostbaar zijn dat de eigenaren wellicht besluiten om de fabriek niet te sluiten omdat de mogelijke winst van outsourcen niet opweegt tegen de verliezen.


Waar haal jij dan je brood?
Waar haal jij dan je schoenen?
Waar haal jij dan je kleren en je bier?

gewoon bij de supermarkt nederland is namelijk onderdeel van een internationale markt waar alle producten overall vandaan komen.


Deze ideeen zijn contra-revolutionair omdat het niet bijdraagt aan de emancipatie van de arbeidersklasse, het vertsterkt alleen maar ongeorganiseert en onverantwoordelijk gedrag.

tja hoe "revolutionair" is de georganiseerde apathie van de vakbonden dan wel ?
het is niet voor niets dat de vakbonden leeg lopen omdat ze nauwelijks iets berijken.
en dan heb ik het niet eens over de vakbondsleiding die soms openlijk collaboreren met de bedrijfsleidingen en de eisen van de stakers regelmatig negeren.


Ga jij naar de arbeiders met de mededeling dat ze hun machines moeten slopen?

ik ga hun niet vertellen wat ze moeten doen of wat goed voor ze is.
helaas is dat wel iets wat vakbondsleiders maar al te graag doen.


De kapitalisten laten dat niet zomaar toe en zullen ongetwijfeld de meest vooraanstaande en meest strijdbare arbeiders aanklagen en zelfs proberen op te sluiten...

dus dan maar zonder slag of stoot alles slikken wat de kapitalisten door je strot rammen.
gelukkig voor de arbeidsbeweging zijn er her en der nog wel wat mensen met een ruggengraat te vinden.

het is die vrees om echte actie te voeren wat dit soort fabrieksluitingen mogelijk maakt.
Integendeel. Jammer dat je mijn posts zo pover hebt belezen.
Ik heb doorlopend benadrukt dat de vakbondstop niet te vertrouwen is en dat de arbeiders zichzelf moeten organiseren om de strijd verder te zetten en desnoods de fabriek bezetten.

Jij gaat echter te ver. Uit pure wanhoop en onmacht moeten de machines worden gesloopt maar niemand heeft daar baat bij. Het zal alleen maar worden gebruikt om wilde stakingen harder de kop in te drukken. Ik begrijp je redenering maar het werkt averechts. Het is belangrijk dat je dit inziet. Wanneer een dergelijke fout wordt gemaakt door een marxist, verliezen we het vertrouwen van de arbeidersklasse.

[piet11111]

tja je hebt ook wel gelijk.

maar wat dan ?

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 16, 2007 07:29 pm
tja je hebt ook wel gelijk.

maar wat dan ?
De strijd zover doorvoeren als mogelijk. Alle hulp gebruiken via bijvoorbeeld alternatieve media, belangenorganisaties die steun verklaren, fabriekspoorten desnoods barricaderen, ervaringen bespreken, samen leren en verder organiseren in een revolutionaire organisatie. Op die manier ga je vooruit.

[Led Zeppelin]

Ik heb de topic gesplit om die andere op topic te houden.

Mijn eigen mening hierover is natuurlijk dat het slopen van machines/kapitaal niks zal opleveren. Het is gewoon nutteloos om dat voor te stellen, en ik denk dat als ik dat aan de arbeiders daar had voorgesteld dat ze me hadden uitgelachen...en dat zegt genoeg.

[Enragé]

Originally posted by Shift+October 16, 2007 09:19 pm--> (Shift @ October 16, 2007 09:19 pm)
[email protected] 16, 2007 07:29 pm
tja je hebt ook wel gelijk.

maar wat dan ?
De strijd zover doorvoeren als mogelijk. Alle hulp gebruiken via bijvoorbeeld alternatieve media, belangenorganisaties die steun verklaren, fabriekspoorten desnoods barricaderen, ervaringen bespreken, samen leren en verder organiseren in een revolutionaire organisatie. Op die manier ga je vooruit. [/b]
precies

met geïsoleerde acties bereik je niets, behalve misschien vervreemding van de rest van de de beweging.