Verdieping Stalin

[Roel85]

Ik ben me de alatste tijd aan het verdiepen in Stalin. maar wat waren nu echte positieve punten aan hem, want boeken die ik heb gelezen is dat hij veel hgeeft gemoord, misleid en bedreigd.

Waarom vermoorden hij de meeste hoge legerstaff?

Graag een leuke discussie hierop :)

Veel mensen waren blij dat hij dood was. Maar ook heel veel mensen vonden het jammer.. Waarom?

Misschien weten jullie meer hierover?

[Panda Tse Tung]

Eigenlijk heb ik al meer dan een maand niet gereageerd op revleft :P. Eigenlijk ben ik hier niet eens meer geweest, haha. Maar dit is een leuke discussie om op verder te gaan.

http://www.epo.be/uitgeverij/boekinfo_boek...n=9789064457289 (http://www.epo.be/uitgeverij/boekinfo_boek.php?isbn=9789064457289)

Is een goede start, waarin vrijwel alle onderwerpen waar je waarschijnlijk vragen over hebt worden behandeld, ook in het specifiek de zuivering van de legertop. In het kort kwam die zuivering erop neer dat er legerleiders waren die semi-openlijk aan het praten waren over samenwerking met de Nazi's. Sommigen maakten zelfs al voorbereidingen om na een duitse inval zich tegen de legitieme Soviet-regering te keren. Nuja, het is al een tijd terug dat ik het boek heb gelezen dus de specifieke details zijn niet echt goed blijven haken, maargoed.

Daarnaast zijn er nog zat interresante stukken over Stalin op het internet, hier een voorbeeld -

http://clogic.eserver.org/2005/furr.html
(Stalin en de strijd voor democratische hervormingen),

[Enragé]

Veel mensen waren blij dat hij dood was. Maar ook heel veel mensen vonden het jammer.. Waarom?

Omdat hen jaren lang was ingeprent dat het een fantastische gast was. Dezelfde reden waarom mensen janken als een lid van een of ander debiel koningshuis sterft, omdat hij het land vertegenwoordigde. Bovendien had ie de russen door W02 geleidt (dwz. hij liet andere mensen sterven voor m, hij was een echte leider, een echte generaal.. en echte generaals sterven in bed;)), thats gotta count for something.

En positieve punten aan de gast en wat ie deed zelf? Kan er geen bedenken. Misschien was ie minder een arrogante zak dan trotsky? :P

[Iskra]

Lees Een Andere Kijk op Stalin. Echt de moeite waard.

[Tower of Bebel]

Originally posted by [email protected] 22, 2007 10:03 am
Lees Een Andere Kijk op Stalin. Echt de moeite waard.
Lees je die, dan lees je best ook het alternatief daarop: Stalin, de man en zijn invloed (Trotski). Wegens omstandigheden gaat dit werk over Stalin en zijn invloed enkel tot net na de burgeroorlog.

Toen ik de titel van deze thread las moest ik vreemd genoeg denken aan één of andere verdieping in een boekenwinkel of winkel van een partij over Stalin :D .

[xAlex]

Veel beter dan die biografie van Trotsky vind ik Isaac Deutschers 'Stalin. A political biography'

[Tower of Bebel]

Originally posted by [email protected] 22, 2007 02:04 pm
Veel beter dan die biografie van Trotsky vind ik Isaac Deutschers 'Stalin. A political biography'
Bestaat er een boek van Deutschers onafgewerkte Leninbiografie?

[Panda Tse Tung]

Originally posted by Rakunin+September 22, 2007 12:06 pm--> (Rakunin @ September 22, 2007 12:06 pm)
[email protected] 22, 2007 02:04 pm
Veel beter dan die biografie van Trotsky vind ik Isaac Deutschers 'Stalin. A political biography'
Bestaat er een boek van Deutschers onafgewerkte Leninbiografie? [/b]
Delen ervan zijn sowieso te koop. Bijvoorbeeld in het boek 'de weg van een revolutionair' (Van Gennep).

[McCaine]

Originally posted by [email protected] 22, 2007 08:03 am
Lees Een Andere Kijk op Stalin. Echt de moeite waard.
Is dat niet dat boek van Ludo Martens? Ik heb zelden zulke dwaze 'geschiedschrijving' gezien. De man neemt klakkeloos alle Stalinistische claims over.

[Q]

Originally posted by McCaine+September 23, 2007 01:06 am--> (McCaine @ September 23, 2007 01:06 am)
[email protected] 22, 2007 08:03 am
Lees Een Andere Kijk op Stalin. Echt de moeite waard.
Is dat niet dat boek van Ludo Martens? Ik heb zelden zulke dwaze 'geschiedschrijving' gezien. De man neemt klakkeloos alle Stalinistische claims over. [/b]
Yup, inderdaad van Ludo. En de typische kunst van Stalinistische vervalsing door zaken te verdraaien of citaten uit hun context te rukken komt er prachtig tot uiting. Erg interessant materiaal voor het verkrijgen van migraines.

[Springmeester]

Vervalsingen, moorden, verdraaiingen... je zal allerlei soorten beschuldigingen aan het adres van Stalin horen en grappig genoeg zijn de felste aanvallen op Stalin van de mensen die zichzelf 'marxist' noemen. Aan de ene kant is er de linkse stroming o.l.v. Trotski en consorten die altijd lopen te schreeuwen over de 'misdaden van Stalin' maar vergeten dat onder Stalin het eerste socialistische land ter wereld is opgebouwd. Dit terwijl de Trotskisten nog nooit (!) ook maar ergens ter wereld (!) een revolutie teweeg hebben gebracht, laat staan een socialistisch land hebben opgebouwd. Trotski en de zijne hadden het veel te druk met socialisme afkraken en belachelijk maken onder het mom van 'oppositie'. Terwijl Trotski zich druk maakte over triviale zaken werd de Sovjet Unie het eerste land waar de arbeiders de baas waren over de bedrijven en de productie. Onder leiding van Stalin werd de Sovjet Unie een wereldmacht terwijl het slechts enkele decennia daarvoor in feodale toestanden leefden. Een wereldmacht die het nazisme van Hitler-Duitsland heeft verslagen, een enorme opofferingen die zonder de tacktiek en strategie van Stalin nooit was gerealiseerd. Dit verleden verloochenen is het socialisme verloochenen.
Toch moeten we ook kritisch blijven want Stalin heeft ook grote fouten gemaakt. Zo is onder zijn leiding een situatie gecreeerd waarin de rechtse afwijking van de revisionisten onopgemerkt heeft kunnen voortbestaan en na zijn dood de macht kunnen grijpen. De welbekende staatsgreep van Chroestjov, die het einde van het socialisme inluidde, is het directe resultaat van een té sterke centralisatie van de macht in de top van de partij. Hieruit moeten de échte communisten een eerlijke conclusie uit trekken: we moeten de enorme bijdrage van Stalin aan het socialisme in ere houden, maar ook kritisch kijken naar naar de negatieve kanten. Dit betekend niet dat we als de Trotskisten koude oorlog propaganda voor opportunistische doeleinden gaan gebruiken maar dat we als marxisten op een wetenschappelijke manier deze geschiedenis onderzoeken.

[xAlex]

:blink: wauw, een stalinistische spambot, ik ben onder de indruk

[Q]

Originally posted by [email protected] 25, 2007 03:32 pm
:blink: wauw, een stalinistische spambot, ik ben onder de indruk
Ik heb de tijd gehad dat ik serieus op die posts in ging, maar het is behoorlijk zinloos inderdaad. Wat je ook zegt of aanvoerd, deze gasten blijven het gelijk volhouden van een totalitaire massamoordenaar. Een plaat voor de kop hebben heet dat in goed Nederlands.

[Springmeester]

Originally posted by Q-collective+September 25, 2007 03:44 pm--> (Q-collective @ September 25, 2007 03:44 pm)
[email protected] 25, 2007 03:32 pm
:blink: wauw, een stalinistische spambot, ik ben onder de indruk
Ik heb de tijd gehad dat ik serieus op die posts in ging, maar het is behoorlijk zinloos inderdaad. Wat je ook zegt of aanvoerd, deze gasten blijven het gelijk volhouden van een totalitaire massamoordenaar. Een plaat voor de kop hebben heet dat in goed Nederlands. [/b]
Toch hebben jullie beiden geen argumenten en zoeken jullie uit frustratie toevlucht in beledigingen.

[Tower of Bebel]

Het ontbreekt aan een materialistische visie in je argumenten, shift.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 25, 2007 03:51 pm
Het ontbreekt aan een materialistische visie in je argumenten, shift.
Drie trotskisten op één discussieforum, drie posts en nul argumenten... not suprised. :lol:

[Roel85]

"werd de Sovjet Unie het eerste land waar de arbeiders de baas waren over de bedrijven en de productie."

Was dit toen Stalin regeerde??

Dat wist ik niet :o

Ik ben het eens dat Stalin ervoor zorgde dat Rusland van erg arm land naar een wereldmacht geholpen heeft, maar de rest ben ik nog niet zover in thuis :)

[Tower of Bebel]

Originally posted by Shift
Drie trotskisten op één discussieforum, drie posts en nul argumenten... not suprised.

kunnen we uw argument als een argument rekenen omdat het door iemand bedoeld was als argument. Of moeten we eerder kijken naar de kwaliteit en dus naar de inhoud bepalen of het een waardig argument is?

[Q]

Originally posted by Shift+September 25, 2007 03:54 pm--> (Shift @ September 25, 2007 03:54 pm)
[email protected] 25, 2007 03:51 pm
Het ontbreekt aan een materialistische visie in je argumenten, shift.
Drie trotskisten op één discussieforum, drie posts en nul argumenten... not suprised. :lol: [/b]
Raccoon heeft anders wel gelijk. Een beetje Marxist bekijkt zaken op een matrialistische basis, die vind ik ook niet terug in je post. Het is Stalin hier, Stalin daar. Afsnauwen van Trotski en de schuld leggen bij Chroetsjov.

Kom eens met wat beters, we hebben dit al zo vaak weerlegt dat het niet leuk meer is.

[Tower of Bebel]

Originally posted by [email protected] 25, 2007 05:55 pm
"werd de Sovjet Unie het eerste land waar de arbeiders de baas waren over de bedrijven en de productie."

Was dit toen Stalin regeerde??

Dat wist ik niet :o

Ik ben het eens dat Stalin ervoor zorgde dat Rusland van erg arm land naar een wereldmacht geholpen heeft, maar de rest ben ik nog niet zover in thuis :)
De arbeiders hadden geen of nauwelijks feitelijke macht na de burgeroorlog naar mijn mening.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 25, 2007 03:55 pm
"werd de Sovjet Unie het eerste land waar de arbeiders de baas waren over de bedrijven en de productie."

Was dit toen Stalin regeerde??

Dat wist ik niet :o

Ik ben het eens dat Stalin ervoor zorgde dat Rusland van erg arm land naar een wereldmacht geholpen heeft, maar de rest ben ik nog niet zover in thuis :)
Absoluut Roel. Onder het partijleiderschap van Stalin hadden de Sovjets (raden) ontzettend veel macht. Er waren raden voor vrouwenrechten, raden voor jongeren, maar ook elke fabriek en landbouwbedrijf had zijn eigen Sovjet. Ten tijden van Stalin konden werknemers niet ontslagen worden, konden managers die misbruik maakte van hun macht of de democratie in het bedrijf ondermijnde aangeklaagt worden bij een speciale rechtbank, de managers stonden in dienst van de arbeiders en de communistische partij en er werd niet geproduceerd om winst maar om de levensstandaard te verbeteren en de behoeften van de mensen te vervullen. Dát is socialisme in praktijk.

[Roel85]

Thx Shift :)

Wist ik ook niet :o

Wee jij ook zoveel van Lenin af?

Binnenkort een 'Verdieping Lenin' openen :)

[Tower of Bebel]

managers, partijleiderschap van Stalin en raden, socialisme in de praktijk :blink: .

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 25, 2007 04:48 pm
managers, partijleiderschap van Stalin en raden, socialisme in de praktijk :blink: .
Ik stel voor dat je de woorden in zinsverband zet en misschien zelfs een behoorlijke zin schrijft. Wat moet ik hier in vredesnaam mee?

[Panda Tse Tung]

Originally posted by [email protected] 25, 2007 04:48 pm
managers, partijleiderschap van Stalin en raden, socialisme in de praktijk :blink: .
Dat er mensen werden opgeleid om staatsbedrijven te managen betekend niet dat er geen arbeidsmacht was. Daarnaast is managen ook niet zo simpel als sommigen schijnbaar denken (ik heb zelf een diploma 'beginnend ondernemer', wat verplicht was voor mijn opleiding overigens). Het is dus vanuit pragmatisch oogpunt erg logisch dat deze zet is gezet. Grappig is hoe trotskisten altijd een ideaal vergelijken met een imperfecte waarheid (mooie zin van Michael Parenti die me erg toepasselijk leek op de situatie :)).



Raccoon heeft anders wel gelijk. Een beetje Marxist bekijkt zaken op een matrialistische basis, die vind ik ook niet terug in je post. Het is Stalin hier, Stalin daar. Afsnauwen van Trotski en de schuld leggen bij Chroetsjov.

Kom eens met wat beters, we hebben dit al zo vaak weerlegt dat het niet leuk meer is.

Ten eerste wil ik zeggen dat hij wel gelijk heeft, Trotskisten zijn nog 'proffesioneler' als menig kapitalist in het onderuithalen van Socialistische staten. Daarnaast was er ook geen noodzaak om een materialistische analyse rondom het gebeuren te maken, en was de materialistische basis van d argumenten sowieso al aanwezig. Deze was echter niet opgegeven, wat ook geen noodzaak was op in die context en aan de 'tegen-argumenten' te zien nog steeds geen noodzaak is.

[Tower of Bebel]

Originally posted by No. 2+September 25, 2007 07:00 pm--> (No. 2 @ September 25, 2007 07:00 pm)

Raccoon heeft anders wel gelijk. Een beetje Marxist bekijkt zaken op een matrialistische basis, die vind ik ook niet terug in je post. Het is Stalin hier, Stalin daar. Afsnauwen van Trotski en de schuld leggen bij Chroetsjov.

Kom eens met wat beters, we hebben dit al zo vaak weerlegt dat het niet leuk meer is.

Ten eerste wil ik zeggen dat hij wel gelijk heeft, Trotskisten zijn nog 'proffesioneler' als menig kapitalist in het onderuithalen van Socialistische staten. [/b]
De scheurkalendermoppen over Trotskisten.


Originally posted by No. 2+--> (No. 2)Daarnaast was er ook geen noodzaak om een materialistische analyse rondom het gebeuren te maken, en was de materialistische basis van d argumenten sowieso al aanwezig. Deze was echter niet opgegeven, wat ook geen noodzaak was op in die context en aan de 'tegen-argumenten' te zien nog steeds geen noodzaak is.[/b]

Speciale context? Het is inderdaad een context waarop moet worden gelet: Het gaat hier om verdere verdieping, niet om een onderonsje tussen gelijkgezinden.


Originally posted by No. 2

[email protected] 25, 2007 04:48 pm
managers, partijleiderschap van Stalin en raden, socialisme in de praktijk :blink: .
Dat er mensen werden opgeleid om staatsbedrijven te managen betekend niet dat er geen arbeidsmacht was. Daarnaast is managen ook niet zo simpel als sommigen schijnbaar denken (ik heb zelf een diploma 'beginnend ondernemer', wat verplicht was voor mijn opleiding overigens). Het is dus vanuit pragmatisch oogpunt erg logisch dat deze zet is gezet.

Pas op met het woord pragmatisch. Het management zoals je die beschrijft is een noodzaak in een land dat zich moet isoleren van een vijandig milieu.


No. 2
Grappig is hoe trotskisten altijd een ideaal vergelijken met een imperfecte waarheid (mooie zin van Michael Parenti die me erg toepasselijk leek op de situatie :)).

Andersom verdedig je wel de pure imperfectie, en wordt ze nu mss zelfs naar voor geschoven als het ideaal.

[xAlex]

Toch hebben jullie beiden geen argumenten en zoeken jullie uit frustratie toevlucht in beledigingen.

Pardon? Jij dreunt je lesje over de 'verworvenheden' en 'fouten' van Stalin op, doet een hele reeks beweringen over de SU, socialisme, trotskisme en wat 'echte' communisten zijn met geen enkel argument behalve dat je zegt dat het zo is en begint dan te klagen over het gebrek aan argumenten? Als jij vind dat dat de SU onder Stalin een staat was waar de arbeiders het voor het zeggen hadden mag je dat best geloven, mensen hebben wel meer vreemde ideeen, maar slechts zeggen dat iets zo is maakt het nog niet waar.
Hier valt idd niet mee te praten :angry:

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 25, 2007 05:42 pm

Toch hebben jullie beiden geen argumenten en zoeken jullie uit frustratie toevlucht in beledigingen.

Pardon? Jij dreunt je lesje over de 'verworvenheden' en 'fouten' van Stalin op, doet een hele reeks beweringen over de SU, socialisme, trotskisme en wat 'echte' communisten zijn met geen enkel argument behalve dat je zegt dat het zo is en begint dan te klagen over het gebrek aan argumenten? Als jij vind dat dat de SU onder Stalin een staat was waar de arbeiders het voor het zeggen hadden mag je dat best geloven, mensen hebben wel meer vreemde ideeen, maar slechts zeggen dat iets zo is maakt het nog niet waar.
Hier valt idd niet mee te praten :angry:
Onder het motto: 'hier valt niet mee te praten' kan iedereen de discussie ontwijken die ze dreigen te verliezen.

[Tower of Bebel]

Inderdaad.

[Panda Tse Tung]

Speciale context? Het is inderdaad een context waarop moet worden gelet: Het gaat hier om verdere verdieping, niet om een onderonsje tussen gelijkgezinden.


Nou, als het een verdieping is waarom begin jij dan niet met jou mooie marxistische analyse van het gegeven. Dan komt ervan een intellectuele discussie van. En nee, het klopt ik ben er zelf te lui voor. Ik zeg het tenminste...



Pas op met het woord pragmatisch. Het management zoals je die beschrijft is een noodzaak in een land dat zich moet isoleren van een vijandig milieu.

En dit was niet het geval met de Soviet-Unie?

Daarnaast, ach het is pragmatisch... dus waarom zou ik het beestje niet bij de naam noemen?



Andersom verdedig je wel de pure imperfectie, en wordt ze nu mss zelfs naar voor geschoven als het ideaal.

Ik verdedig de imperfecte werkelijkheid, ja. Deze imperfecte werkelijkheid was immers de eerste poging een socialistische samenleving op te bouwen. Dan kun je deze imperfecte werkelijkheid ook aanvallen en doen en de kapitalisten versterken in hun kritiek op die staten of je trekt er lessen uit kijkt naar wat er goed ging, wat niet, etc... etc...
Zodra je die socialistische staten af gaat schilderen als 'staats-kapitalistisch' of een 'gedegenereerde arbeidersstaat' zul je snel de neiging krijgen om te zeggen 'ja, maar DAT is geen echt socialisme' en zul je ook nooit een echte Marxistische analyse kunnen maken!
Daarnaast was het ook zeker geen pure imperfectie en waren er vele positieve aspecten aan het reeel bestaande Socialisme, of je dit nu wilt of niet.

[Springmeester]

Originally posted by No. [email protected] 25, 2007 06:20 pm
Ik verdedig de imperfecte werkelijkheid, ja. Deze imperfecte werkelijkheid was immers de eerste poging een socialistische samenleving op te bouwen. Dan kun je deze imperfecte werkelijkheid ook aanvallen en doen en de kapitalisten versterken in hun kritiek op die staten of je trekt er lessen uit kijkt naar wat er goed ging, wat niet, etc... etc...
Zodra je die socialistische staten af gaat schilderen als 'staats-kapitalistisch' of een 'gedegenereerde arbeidersstaat' zul je snel de neiging krijgen om te zeggen 'ja, maar DAT is geen echt socialisme' en zul je ook nooit een echte Marxistische analyse kunnen maken!
Daarnaast was het ook zeker geen pure imperfectie en waren er vele positieve aspecten aan het reeel bestaande Socialisme, of je dit nu wilt of niet.
Nummer 2 heeft helemaal gelijk. Ondanks dat er alle ruimte is voor een inhoudelijke discussie komt het overgrote merendeel van posts van de trotskisten niet boven de vijftien woorden. Dat is toch wel een bedroefend feit aangezien er nog niet één keer inhoudelijk is gereageert op mijn post. Ik zet een reeks stellingen neer die ik duidelijk beargumenteer en geen van die stellingen zijn tot nog toe door jullie ontkracht.

Laat ik er nog even een mooi citaatje tegenaan knallen:


Vanaf mijn zestiende ben ik een overtuigd antistalinist geweest. Het idee van een aanslag tegen Stalin beheerste mijn gedachten en gevoelens. We bestudeerden 'technische' mogelijkheden van een aanslag. We begonnen aan de praktische voorbereidingen. (...) Als ze me in 1939 ter dood veroordeeld hadden, zou dat een juiste beslissing zijn geweest. Ik had het plan immers gevat om Stalin te doden en dat was een misdaad, niet? Toen Stalin nog in leven was zag ik dat anders, maar nu ik deze hele eeuw kan overzien, zeg ik: Stalin is de grootste persoonlijkheid van deze eeuw geweest, het grootste politieke genie. Een wetenschappelijke houding aannemen tegenover iemand staat los van een persoonlijke houding.'

Alexander Zinovjev, 1993

Kunnen de aanwezigen trotskisten misschien ook een 'wetenschappelijke houding' aan het daglicht stellen?

[Tower of Bebel]

Originally posted by No. 2+September 25, 2007 08:20 pm--> (No. 2 @ September 25, 2007 08:20 pm)

Speciale context? Het is inderdaad een context waarop moet worden gelet: Het gaat hier om verdere verdieping, niet om een onderonsje tussen gelijkgezinden.


Nou, als het een verdieping is waarom begin jij dan niet met jou mooie marxistische analyse van het gegeven. Dan komt ervan een intellectuele discussie van. En nee, het klopt ik ben er zelf te lui voor. Ik zeg het tenminste... [/b]
Ik heb het druk. Nu weet je het ook.


Originally posted by No. 2+--> (No. 2)
Pas op met het woord pragmatisch. Het management zoals je die beschrijft is een noodzaak in een land dat zich moet isoleren van een vijandig milieu.

En dit was niet het geval met de Soviet-Unie?

Daarnaast, ach het is pragmatisch... dus waarom zou ik het beestje niet bij de naam noemen?[/b]

Dat was het geval met de Sovjet-Unie.


Originally posted by No. 2


Andersom verdedig je wel de pure imperfectie, en wordt ze nu mss zelfs naar voor geschoven als het ideaal.

Ik verdedig de imperfecte werkelijkheid, ja. Deze imperfecte werkelijkheid was immers de eerste poging een socialistische samenleving op te bouwen. Dan kun je deze imperfecte werkelijkheid ook aanvallen en doen en de kapitalisten versterken in hun kritiek op die staten of je trekt er lessen uit kijkt naar wat er goed ging, wat niet, etc... etc...

Het versterken van de kapitalisten moet gepaard gaan met het ontbreken van een alternatief en het ontbreken aan enige kritiek op het kapitalisme zelf.


No. [email protected]
Zodra je die socialistische staten af gaat schilderen als 'staats-kapitalistisch' of een 'gedegenereerde arbeidersstaat' zul je snel de neiging krijgen om te zeggen 'ja, maar DAT is geen echt socialisme' en zul je ook nooit een echte Marxistische analyse kunnen maken!

Het achterwege laten van een sterke marxistische analyse op de degeneratie van de Sovjet-Unie kan enkel maar gebeuren om praktische redenen, óf juist zij die geen graten zien in de term staatskapitalisme of gedegenereerde arbeidersstaat zien de kritiek op de Sovjet-Unie dan ook niet als een marxistische analyse.


No. 2
Daarnaast was het ook zeker geen pure imperfectie en waren er vele positieve aspecten aan het reeel bestaande Socialisme, of je dit nu wilt of niet.

Ik ontkent geen positieve aspecten van de ontwikkelingen binnen de Sovjet-Unie na de burgeroorlog. Ik zie de ontwikkelingen echter niet als de in de toekomst te begane weg naar socialisme.

[McCaine]

Vervalsingen, moorden, verdraaiingen... je zal allerlei soorten beschuldigingen aan het adres van Stalin horen en grappig genoeg zijn de felste aanvallen op Stalin van de mensen die zichzelf 'marxist' noemen. Aan de ene kant is er de linkse stroming o.l.v. Trotski en consorten die altijd lopen te schreeuwen over de 'misdaden van Stalin' maar vergeten dat onder Stalin het eerste socialistische land ter wereld is opgebouwd. Dit terwijl de Trotskisten nog nooit (!) ook maar ergens ter wereld (!) een revolutie teweeg hebben gebracht, laat staan een socialistisch land hebben opgebouwd.Je hebt volkomen gelijk dat Trotskisten nooit ergens een succesvolle politiek hebben weten te voeren (hoewel het in sommige landen erger is dan elders). Nochtans pleit dat niet vóór Stalin, maar alleen tégen de strategie van Trotskisten, waar ik er trouwens niet een van ben. Een interessante gewoonte trouwens van Stalinisten om aan te nemen dat hun tegenstanders wel fan van Trotsky moeten zijn.


Trotski en de zijne hadden het veel te druk met socialisme afkraken en belachelijk maken onder het mom van 'oppositie'. Terwijl Trotski zich druk maakte over triviale zaken werd de Sovjet Unie het eerste land waar de arbeiders de baas waren over de bedrijven en de productie. Ja hoor eens even, laten we nu wel serieus blijven en intellectueel eerlijk zijn. Je kunt amper Trotsky ervan beschuldigen zich "druk te maken om triviale zaken" wanneer Stalin hem niet alleen het land uit heeft gejaagd maar ook nog eens al zijn medestanders loopt te executeren. Ik betwijfel ten zeerste dat je ook maar ergens op de planeet iemand kunt vinden die dat als "triviaal" zou opvatten als het tegen hem gericht was. Bovendien, als het toch maar om triviale meningsverschillen ging, waarom waren de Trotskisten zogenaamd zo'n gevaar dan? Waarom dan de Great Purge? Lijkt me allemaal nogal excessief voor "triviale zaken", vind je ook niet?

Ten tweede is het ridicuul om te beweren dat er sprake was van dat "de arbeiders de baas waren over de bedrijven en de productie". Uitsluitend Stalinisten houden dit nog vol, er is verder geen historicus te vinden die daar ook maar enig bewijs voor ziet, zelfs uitstekende radicale historici als Moshe Lewin niet. De zelfbesturende Sovjets waren door Lenin al opgeheven, de Sovjet-vakbonden waren propaganda-instellingen, en de voornaamste vorm van productie in de Sovjetunie onder Stalin was dwangarbeid. Het is één ding om te beweren dat dit noodzakelijk was voor modernisering in snel tempo, zoals Stalin zelf deed, maar het is iets anders om er over te liegen. Ik houd niet van leugens, van wie ze ook komen.


Onder leiding van Stalin werd de Sovjet Unie een wereldmacht terwijl het slechts enkele decennia daarvoor in feodale toestanden leefden. Een wereldmacht die het nazisme van Hitler-Duitsland heeft verslagen, een enorme opofferingen die zonder de tacktiek en strategie van Stalin nooit was gerealiseerd. Dit verleden verloochenen is het socialisme verloochenen.Ik heb niet de indruk dat iemand Stalin dit kwalijk neemt, wel? Maar misschien had het geholpen als hij niet Tukhachevsky etc. had geëxecuteerd en idioten als Budennij en Voroshilov benoemd in hun plaats, dat wel.


Toch moeten we ook kritisch blijven want Stalin heeft ook grote fouten gemaakt. Zo is onder zijn leiding een situatie gecreeerd waarin de rechtse afwijking van de revisionisten onopgemerkt heeft kunnen voortbestaan en na zijn dood de macht kunnen grijpen. De welbekende staatsgreep van Chroestjov, die het einde van het socialisme inluidde, is het directe resultaat van een té sterke centralisatie van de macht in de top van de partij. Hieruit moeten de échte communisten een eerlijke conclusie uit trekken: we moeten de enorme bijdrage van Stalin aan het socialisme in ere houden, maar ook kritisch kijken naar naar de negatieve kanten. Dit betekend niet dat we als de Trotskisten koude oorlog propaganda voor opportunistische doeleinden gaan gebruiken maar dat we als marxisten op een wetenschappelijke manier deze geschiedenis onderzoeken.Ja nou wordt hij wel erg sterk. Als je Stalin's heerschappij als socialisme beschouwt, waarom dat van Chrustchov niet? Tenslotte is het enige wat de man 'fout' gedaan heeft is een paar miljoen mensen uit concentratiekampen bevrijden waar Stalin ze in geplaatst had, en een reeks volstrekt onschuldig geëxecuteerde mensen gerehabiliteerd. Maar wat economisch beleid betreft maakt het amper enig verschil, dus daar kan het niet aan liggen.

[Springmeester]

Je hebt volkomen gelijk dat Trotskisten nooit ergens een succesvolle politiek hebben weten te voeren (hoewel het in sommige landen erger is dan elders). Nochtans pleit dat niet vóór Stalin, maar alleen tégen de strategie van Trotskisten, waar ik er trouwens niet een van ben. Een interessante gewoonte trouwens van Stalinisten om aan te nemen dat hun tegenstanders wel fan van Trotsky moeten zijn.

McCaine, ten eerste ging ik er al niet vanuit dat je een trotskist was. Hoewel je posts wel het sterk emotionele elan van de trotskist hebben zijn ze toch duidelijk iets te substantieel om in die categorie te vallen.

Hier komt 'ie dan. Misschien een belerende toon, maar probeer het gewoon!


Ja hoor eens even, laten we nu wel serieus blijven en intellectueel eerlijk zijn. Je kunt amper Trotsky ervan beschuldigen zich "druk te maken om triviale zaken" wanneer Stalin hem niet alleen het land uit heeft gejaagd maar ook nog eens al zijn medestanders loopt te executeren. Ik betwijfel ten zeerste dat je ook maar ergens op de planeet iemand kunt vinden die dat als "triviaal" zou opvatten als het tegen hem gericht was. Bovendien, als het toch maar om triviale meningsverschillen ging, waarom waren de Trotskisten zogenaamd zo'n gevaar dan? Waarom dan de Great Purge? Lijkt me allemaal nogal excessief voor "triviale zaken", vind je ook niet?

Ten tweede is het ridicuul om te beweren dat er sprake was van dat "de arbeiders de baas waren over de bedrijven en de productie". Uitsluitend Stalinisten houden dit nog vol, er is verder geen historicus te vinden die daar ook maar enig bewijs voor ziet, zelfs uitstekende radicale historici als Moshe Lewin niet. De zelfbesturende Sovjets waren door Lenin al opgeheven, de Sovjet-vakbonden waren propaganda-instellingen, en de voornaamste vorm van productie in de Sovjetunie onder Stalin was dwangarbeid. Het is één ding om te beweren dat dit noodzakelijk was voor modernisering in snel tempo, zoals Stalin zelf deed, maar het is iets anders om er over te liegen. Ik houd niet van leugens, van wie ze ook komen.

Triviale zaken... waar zou ik het nu over hebben?
Na de dood van Lenin ontstond, zoals jullie weten, een strijd tussen Stalin en Trotski om het partijleiderschap. Ik vind het persoonlijk feestelijk grappig dat de Trotskisten altijd lopen te jammeren over het zogenaamd 'testament' van Lenin. Dit doet de indruk wekken dat partijleiderschap ge-erft kan worden in een communistische partij en ondanks het feit dat Stalin democratisch was gekozen bleef Trotski, verbitterd door verslagenheid, zijn oppositionele positie ad absurdum doordrijven. Ook heeft dhr. Trotski zich schuldig gemaakt aan regelrechte sabotage: Terwijl heel het land en de hele communistische partij werd gemobiliseerd om de revolutie naar het platteland te brengen verkondigde Trotski doodleuk aan de leden van de Komsomol dat ze zich absoluut niet hoefde in te spannen voor de verbetering van de toestand van het Russische volk omdat het socialisme geen stand kon houden in één land en dat als de revolutie niet zou overslaan naar Duitsland alles voor niets was.
Is dit de houding van een communist? Integendeel! Trotski ondermijnt hiermee niet alleen democratische besluiten van de partij, hij maakt zich ook nog eens schuldig aan fractievorming en sabotage. Het complete principe van democratisch centralisme is blijkbaar totaal niet overgekomen!


Ik heb niet de indruk dat iemand Stalin dit kwalijk neemt, wel? Maar misschien had het geholpen als hij niet Tukhachevsky etc. had geëxecuteerd en idioten als Budennij en Voroshilov benoemd in hun plaats, dat wel.

Tukhachevsky was een generaal in het witte leger en heeft een lange strijd gevochten tegen de bolsjewieken. Pas na de Oktoberrevolutie (toen hij zijn kansen goed had weten in te schatten) ging hij niet als een communist maar als een strateeg over naar de Communistische partij. Vlak voor de tweede wereld oorlog verkondigde hij echter nog in internationaal gezelschap hoe hij 'opkeek tegen de Duitsers'. Niet veel later werd duidelijk dat deze Tukhachevsky een staatsgreep voorbereidde.
Natuurlijk werd deze man veroordeeld, hij was een klassevijand en een nazi-sympathisant.


Ja nou wordt hij wel erg sterk. Als je Stalin's heerschappij als socialisme beschouwt, waarom dat van Chrustchov niet? Tenslotte is het enige wat de man 'fout' gedaan heeft is een paar miljoen mensen uit concentratiekampen bevrijden waar Stalin ze in geplaatst had, en een reeks volstrekt onschuldig geëxecuteerde mensen gerehabiliteerd. Maar wat economisch beleid betreft maakt het amper enig verschil, dus daar kan het niet aan liggen.

Dit is weer de typische burgerlijke retoriek. Er waren geen concentratiekampen in de Sovjet Unie, er waren heropvoedingskampen. Gorbatsjov kondigde vlak voor de val vrolijk aan dat nu 'alle misdaden van Stalin' bekend zouden worden. Deze misdaden vielen echter vies tegen toen bleek dat de overgrote meerderheid van de gedetineerden domweg criminelen, verkrachters, moordenaars en terroristen waren.

[Tower of Bebel]

Originally posted by Shift
Trotski zich schuldig gemaakt aan regelrechte sabotage: Terwijl heel het land en de hele communistische partij werd gemobiliseerd om de revolutie naar het platteland te brengen verkondigde Trotski doodleuk aan de leden van de Komsomol dat ze zich absoluut niet hoefde in te spannen voor de verbetering van de toestand van het Russische volk omdat het socialisme geen stand kon houden in één land en dat als de revolutie niet zou overslaan naar Duitsland alles voor niets was.

Geef me eens informatie over dit gegeven.


Dit doet de indruk wekken dat partijleiderschap ge-erft kan worden in een communistische partij en ondanks het feit dat Stalin democratisch was gekozen bleef Trotski, verbitterd door verslagenheid, zijn oppositionele positie ad absurdum doordrijven.

Het partijleiderschap kan inderdaad nooit worden geërfd. En wat het probleem met oppositie voeren na een verkiezing?

[Springmeester]

Geef me eens informatie over dit gegeven.

Ik zal vanmiddag meer informatie hierover opzoeken voor je, maar ik moet zometeen naar m'n werk dus nog even geduld aub. ;)


Het partijleiderschap kan inderdaad nooit worden geërfd. En wat het probleem met oppositie voeren na een verkiezing?

Absoluut, er moet altijd ruimte zijn voor discussie en resolutie moeten in twijfel getrokken kunnen worden wanneer blijkt dat ze niet het gewenste resultaat hebben. Dit moet echter wel op een eerlijke manier gebeuren, dmv open discussie. Het moet niet zo zijn dat kameraden in informele gesprekken besluiten van de partij gaan lopen afkraken. Daarmee toon je jezelf een individualist en ondermijn je de democratie in de partij.

[McCaine]

McCaine, ten eerste ging ik er al niet vanuit dat je een trotskist was. Hoewel je posts wel het sterk emotionele elan van de trotskist hebben zijn ze toch duidelijk iets te substantieel om in die categorie te vallen.Haha, nou, ik geloof dat dit het dichtst bij een compliment aan een 'tegenstander' komt dat je van een Stalinist kan verwachten. Ik zal dat dus maar als zodanig opvatten.


Triviale zaken... waar zou ik het nu over hebben?
Na de dood van Lenin ontstond, zoals jullie weten, een strijd tussen Stalin en Trotski om het partijleiderschap. Ik vind het persoonlijk feestelijk grappig dat de Trotskisten altijd lopen te jammeren over het zogenaamd 'testament' van Lenin. Dit doet de indruk wekken dat partijleiderschap ge-erft kan worden in een communistische partij en ondanks het feit dat Stalin democratisch was gekozen bleef Trotski, verbitterd door verslagenheid, zijn oppositionele positie ad absurdum doordrijven. Je zou helemaal gelijk hebben als de kwestie van het testament van Lenin een kwestie was van wie het partijleiderschap zou verkrijgen. Evident is het niet de bedoeling dat iemand partijleider wordt omdat zijn voorganger hem als zodanig aanwijst. Dat zijn junta-gewoontes. De bedoeling is dat de leider wordt gekozen door de partij. Is dit gebeurd in het geval van Stalin? Nee, dat is het niet.
Maar de werkelijke kwestie van het testament van Lenin is natuurlijk de kritiek die Lenin erin uitoefent op Stalin en zijn machtsverwerving, en trouwens ook de kritiek die Lenin heeft op allerlei andere leidende Bolshevieken. Het gevecht tussen de Stalinisten en de Trotskisten draait immers om de kwestie of Stalin's beleid kan worden gezien als een voortzetting van "echt Marxisme-Leninisme", of dat Stain het deed "degenereren" of wat voor terminologie ze ook gebruiken. En juist in die context is het feit dat Lenin Stalin het meest prominent bekritiseert wel degelijk relevant.

Mij kan het verder niet schelen omdat ik "Marxisme-Leninisme" een dwaze term vind en ik een heel aantal van Lenin's partijprincipes sowieso verwerp. Ook vind ik het bij het beoordelen van Stalin's beleid niet primair belangrijk of Lenin het wel of niet leuk zou hebben gevonden. Dat is een aardige historische vraag, maar niet het meest van gewicht.


Ook heeft dhr. Trotski zich schuldig gemaakt aan regelrechte sabotage: Terwijl heel het land en de hele communistische partij werd gemobiliseerd om de revolutie naar het platteland te brengen verkondigde Trotski doodleuk aan de leden van de Komsomol dat ze zich absoluut niet hoefde in te spannen voor de verbetering van de toestand van het Russische volk omdat het socialisme geen stand kon houden in één land en dat als de revolutie niet zou overslaan naar Duitsland alles voor niets was.
Is dit de houding van een communist? Integendeel! Trotski ondermijnt hiermee niet alleen democratische besluiten van de partij, hij maakt zich ook nog eens schuldig aan fractievorming en sabotage. Het complete principe van democratisch centralisme is blijkbaar totaal niet overgekomen!Dat lijkt me allemaal wat eenzijdig geformuleerd, en bovendien een nogal zwakke basis om iemand zo te behandelen als Trotsky is behandeld. Allereerst lijkt het me hoogst onwaarschijnlijk dat Trotsky "democratisch centralisme" niet zou hebben begrepen, gezien dat hij al vanaf het begin van de Revolutie in het Politburo zat en sowieso een van de leidende revolutionairen was. Zijn rol als Commissaris voor Defensie is bekend, evenals zijn consistente steun voor Lenin's aanvallen op de Voorlopige Regering en later de Constituerende Assemblée. Dus als iemand het functioneren van de partij zou begrijpen, was hij het wel.

Daarnaast was Trotsky niet de enige persoon die door Stalin uit de weg geruimd werd; dat overkwam maar liefst alle 'oude Bolshevieken', op drie na: Molotov, Kalinin (beiden aanhangers van Stalin) en Kollontai, die min of meer buiten de deur werd gehouden. Nou lijkt het met toch wel opmerkelijk dat je zou zeggen van alle leden van het Politburo en de CC enz. dat ze het "democratisch centralisme niet hadden begrepen"?? Lijkt het je dan niet waarschijnlijker dat het aan Stalin ligt, eerder dan aan de hele oude garde plus nog eens zo'n duizend afgevaardigden van het Partijcongres die hij over de kling joeg? Ze zeggen wel dat waar twee ruziën, twee schuld hebben, maar in dit geval is het wel erg sterk.

Daarnaast heeft de ervaring Trotsky gelijk gegeven. Immers, zelfs als je de Sovjetunie zijn hele bestaan lang socialistisch wil noemen, dan nog kun je vaststellen dat het er niet meer is. Dat was dus nog niet zo onzinnig van Trotsky. Weliswaar kon Trotsky dat ook niet weten, maar zo zie je dus maar hoe dom het is om mensen af te schieten (c.q. met een ijshouweel bewerken) alleen omdat ze de zaak anders analyseren dan jij doet. Dat lijkt míj nou niet "de houding van een communist" eerlijk gezegd.


Tukhachevsky was een generaal in het witte leger en heeft een lange strijd gevochten tegen de bolsjewieken. Pas na de Oktoberrevolutie (toen hij zijn kansen goed had weten in te schatten) ging hij niet als een communist maar als een strateeg over naar de Communistische partij. Vlak voor de tweede wereld oorlog verkondigde hij echter nog in internationaal gezelschap hoe hij 'opkeek tegen de Duitsers'. Niet veel later werd duidelijk dat deze Tukhachevsky een staatsgreep voorbereidde.
Natuurlijk werd deze man veroordeeld, hij was een klassevijand en een nazi-sympathisant.Dit is weer zo'n typerende redenering, waar ik even in het algemeen op in wil gaan. Voor Stalinisten (en Trotskisten doen dat net zo, alleen dan over andere mensen) is het altijd zwart-wit. Iemand is altijd of volledig goed, dus Stalin en al zijn aanhangers, of helemaal slecht, dus alle andere mensen. Het is nooit mogelijk dat iemand A goed deed en B fout, of dat iemand wel een goed schrijver was maar niet een socialist, of dat iemand wel goed kon componeren maar niet politiek wilde meewerken. Fundamenteel is dit een religieuze manier van redeneren; je hebt heiligen en gelovigen, en alle andere mensen zijn slecht en verdoemd. Ik vind dat hoogst kinderachtig, maar je ziet het terug in de manier waarop Stalin omging met intellectuelen, schrijvers, dichters, schilders etc. die op enig punt iets hadden gedaan of gezegd wat hem niet beviel. Ongeacht hun verdere competentie, kwaliteiten of vermogen aan een socialistische maatschappij bij te dragen worden ze dan klakkeloos uitgeroeid als "klassevijand". Nou, als iedereen van Akhmatova en Shostakovich tot en met Bukharin en Riazanov een "klassevijand" is, dan lijkt het me tijd om van klasse te wisselen!

Je moet echt intellectuele eerlijkheid toepassen, en ook proberen te verhinderen dat je een volledig versteend, ideologisch beeld van de wereld krijgt, waar de wereld is verdeeld in mensen die volledig met je meegaan, en alle anderen die slecht zijn. Mensen zijn complexe wezens, en dat geldt al helemaal voor historische figuren (om ze even zo te noemen). Die doen soms dingen waar je voor bent, en soms dingen die wij verkeerd vinden. Sommige mensen hebben een enorm talent om op een bepaalde manier aan de maatschappij bij te dragen, maar zijn politiek gesproken idioten (W.F. Hermans bijvoorbeeld). Daar moet je mee om kunnen gaan en daar moet je het goede uit kunnen halen. Anders zal je beweging altijd ideologisch en totalitair blijven en nooit tot een goede wereld leiden, al wil je nog zo graag.

Daarnaast zijn de beschuldigingen onzin in dit specifieke geval. Ten eerste zijn er geen "Witte Legers" vóór de Revolutie, de term is alleen van toepassing op de Russische Burgeroorlog. Ten tweede is het onzin hem te beschuldigen van opportunisme of tegen de Bolshevieken strijden, want hij kwam pas in October 1917 aan in Rusland, daar hij daarvoor krijgsgevangen was geweest in Duitsland (waar hij overigens een aantal keer succesvol ontsnapte). Toen werd hij direct officier in het Rode Leger. Er is dus geen sprake van een periode van anti-communisme of wat ook. Al helemaal niet erna, toen Tukhachevsky als leider van de Rode Legers optrok tegen de Witten onder de bekende Admiraal Kolchak. Die naam zegt je wel iets neem ik aan? Ik denk dat Kolchak erg zou hebben opgekeken als men hem had verteld dat degene die hem net verslagen had voor hem werkte!
Ten derde is je citaat uit zijn context en verband gerukt en daarom van geen waarde. Waar keek hij dan precies tegen op? Het sociale systeem van de Duitsers (wat me sterk lijkt gezien hun houding t.o.v. Slaviërs), of veeleer misschien hun sterke militaire opbouw, waarin ze in hun tijd voorop liepen en die Tukhachevsky, als militair met vooruitziende blik op het gebied van strategie, herkende als krachtig? Lijkt je dat niet wat waarschijnlijker als je het eerlijk bekijkt? En dat verhaal over die staatsgreep is helemaal onzin, er is nooit iets van dien aard bewezen en ook na Stalin gelooft niemand dat meer. Alleen Martens c.s. herhalen de oude leugens nog.

De werkelijke reden voor de eliminatie van Tukhachevsky was dat Stalin en hij elkaar van begin af aan al niet mochten, en een hekel hebben aan Stalin was dodelijk in die tijd.


Dit is weer de typische burgerlijke retoriek. Er waren geen concentratiekampen in de Sovjet Unie, er waren heropvoedingskampen. Ja hoe je het maar wil noemen, dat is me verder worst. De Duitsers deden ook alsof zij de KPD en SPD-leden in Dachau 'heropvoedden' vanaf 1934. Stond er niet de buitengewoon inspirerende en heropvoedende leus "Arbeid Adelt" boven de poort van Auschwitz (maar dan in het Duits)? Dat is natuurlijk het slapste excuus aller tijden, over retoriek gesproken.


Gorbatsjov kondigde vlak voor de val vrolijk aan dat nu 'alle misdaden van Stalin' bekend zouden worden. Deze misdaden vielen echter vies tegen toen bleek dat de overgrote meerderheid van de gedetineerden domweg criminelen, verkrachters, moordenaars en terroristen waren.Nou dat kan ik toch wel bestrijden. Het is zeker zo dat er ook gewone criminelen zaten in het gulag-systeem, maar dat gold voor de Duitse kampen ook, om maar eens wat te noemen. Maar ik zal je eens een greep uit de statistieken geven:

Voor het jaar 1939, in het Gulag-systeem, in percentages van gevangenen en absoluut, per type misdrijf:

'Contrarevolutionnaire misdrijven': 34.5% (454.432)
Deelname aan 'rechts-Trotskisme': 1.9% (25.026)
Verraad: 0.1% (1.317)
'Terreur': 0.9% (11.854)
'Subversieve activiteiten': 0.5% (6.585)
Spionage: 1.2% (15.806)
Familieleden van veroordeelden: 1% (13.172)
'Gevaarlijke misdrijven': 14.8% (195.945)
Overtreding van de paspoortwet: 1.6% (21.075)
Diefstal van socialistisch eigendom: 2.1% (27.661)
Machtsmisbruik e.a.: 6.1% (80.349)
Misdaden tegen de persoon gericht: 4.8% (63.225)
Misdaden betreffend eigendom: 12.1% (159.380)
'Sociaal gevaarlijke elementen': 21.7% (285.831)
Militaire misdrijven: 0.4% (5.268)
Overige: 1.9% (25.029)

(Dit is iets meer dan 100% omdat er overlap is i.v.m. mensen van meerdere dingen beschuldigd etc.). Zie Oleg Khlevniuk (ed.), The History of the Gulag (New Haven, CT 2004; vert. V. Staklo), p. 310-312.

Als we nu kijken naar welk percentage 'politieke' misdrijven zijn, en welk percentage 'gewone' misdrijven, dan zien we dat opgeteld de gewone misdrijven (tegen de persoon, eigendom, militair, machtsmisbruik, overige) uitkomen op 25.2%, dus ongeveer een kwart van de Gulag-bevolking. Dat betekent dus dat driekwart van de mensen die er gevangen zaten, er zaten om een of andere door Stalin bedachte wet of beschuldiging, inclusief dus een niet onaanzienlijke hoeveelheid mensen die alleen al daar zaten omdat ze familie waren van andere mensen, of omdat ze het lef hadden gehad zich aan dwangarbeid te onttrekken (regeling paspoorten)! Jouw claim is dus nergens op gebaseerd, burgerlijke retoriek of niet. Alleen al de zogenaamde "contrarevolutionnairen" maken al meer dan een-derde uit, bijna 500.000 mensen in totaal; en dat telt alleen de gevangenen mee, niet de mensen die meteen geëxecuteerd werden. Dan moet je toch wel tot de conclusie komen dat er hier meer aan de hand is dan een handjevol moordenaars en verkrachters, lijkt me zo. Waarom komen mensen met honderdduizenden tegelijk daar terecht? Is misschien het regime toch niet zo ideaal? Onder Lenin zaten er nooit zoveel mensen in alle gevangenissen van Rusland bij elkaar.

[Springmeester]

Flinke lap tekst McCaine... je bezorg me wel het nodige huiswerk. Maar goed. Daar gaan we dan...


Je zou helemaal gelijk hebben als de kwestie van het testament van Lenin een kwestie was van wie het partijleiderschap zou verkrijgen. Evident is het niet de bedoeling dat iemand partijleider wordt omdat zijn voorganger hem als zodanig aanwijst. Dat zijn junta-gewoontes. De bedoeling is dat de leider wordt gekozen door de partij. Is dit gebeurd in het geval van Stalin? Nee, dat is het niet.
Maar de werkelijke kwestie van het testament van Lenin is natuurlijk de kritiek die Lenin erin uitoefent op Stalin en zijn machtsverwerving, en trouwens ook de kritiek die Lenin heeft op allerlei andere leidende Bolshevieken. Het gevecht tussen de Stalinisten en de Trotskisten draait immers om de kwestie of Stalin's beleid kan worden gezien als een voortzetting van "echt Marxisme-Leninisme", of dat Stain het deed "degenereren" of wat voor terminologie ze ook gebruiken. En juist in die context is het feit dat Lenin Stalin het meest prominent bekritiseert wel degelijk relevant.

Stalin is gewoon democratisch gekozen tot secretaris-generaal van de CPSU-b.


Dat lijkt me allemaal wat eenzijdig geformuleerd, en bovendien een nogal zwakke basis om iemand zo te behandelen als Trotsky is behandeld. Allereerst lijkt het me hoogst onwaarschijnlijk dat Trotsky "democratisch centralisme" niet zou hebben begrepen, gezien dat hij al vanaf het begin van de Revolutie in het Politburo zat en sowieso een van de leidende revolutionairen was. Zijn rol als Commissaris voor Defensie is bekend, evenals zijn consistente steun voor Lenin's aanvallen op de Voorlopige Regering en later de Constituerende Assemblée. Dus als iemand het functioneren van de partij zou begrijpen, was hij het wel.

Daarnaast was Trotsky niet de enige persoon die door Stalin uit de weg geruimd werd; dat overkwam maar liefst alle 'oude Bolshevieken', op drie na: Molotov, Kalinin (beiden aanhangers van Stalin) en Kollontai, die min of meer buiten de deur werd gehouden. Nou lijkt het met toch wel opmerkelijk dat je zou zeggen van alle leden van het Politburo en de CC enz. dat ze het "democratisch centralisme niet hadden begrepen"?? Lijkt het je dan niet waarschijnlijker dat het aan Stalin ligt, eerder dan aan de hele oude garde plus nog eens zo'n duizend afgevaardigden van het Partijcongres die hij over de kling joeg? Ze zeggen wel dat waar twee ruziën, twee schuld hebben, maar in dit geval is het wel erg sterk.

Daarnaast heeft de ervaring Trotsky gelijk gegeven. Immers, zelfs als je de Sovjetunie zijn hele bestaan lang socialistisch wil noemen, dan nog kun je vaststellen dat het er niet meer is. Dat was dus nog niet zo onzinnig van Trotsky. Weliswaar kon Trotsky dat ook niet weten, maar zo zie je dus maar hoe dom het is om mensen af te schieten (c.q. met een ijshouweel bewerken) alleen omdat ze de zaak anders analyseren dan jij doet. Dat lijkt míj nou niet "de houding van een communist" eerlijk gezegd.

Trotski was de leider van de “linkse oppositie” in de communistische partij. Trotski’s oppositionele positie kwam telkens meer tot uitdrukking. Tijdens het partijcongres van december 1920 heerste er een ijzige kou en leed het volk onder een enorme hongersnood. Lenin stelde op dit congres de NEP (Nieuwe Economische Politiek) voor. Deze tijdelijke schikking om in beperkte mate particuliere handel en productie toe te staan was nodig om het volk van de hongersnood te redden. Zoals Lenin het zei: “Wij doen een stap achteruit om later twee stappen voorwaarts te doen.” Trotski riep spottend door de zaal: “De koekoek heeft het eind van de sovjetmacht uitgekoekoekt!” Lenin was ziek, door een aanslag op zijn leven met een giftige kogel was hij hevig verzwakt maar hij liet zich niet uit het veld slaan. Lenin zei “Pas wanneer het land geëlektrificeerd is, pas wanneer industrie, landbouw en verkeer op technische grondslag van de moderne massa productie zijn geplaatst, dan pas zal onze overwinning volkomen zijn.” Maar de linkse oppositionele linksen konden maar weinig sympathie opwekken voor Lenin’s toekomst visie. Karl Radek een van Trotski’s kameraden fluisterde de zijn kameraden in het oor: “electrofictie!” En Boecharin zei dat Lenin de boeren en arbeiders voor gek hield met zijn “utopistisch geleuter over elektriciteit” (Toch werd in 1932 onder het derde vijfjarenplan van Stalin de elektrificatie van Rusland met 233% ruim overschreden, zo utopistisch bleek het dus niet) De linkse oppositionele toonde maar weinig interesse voor de verbetering van de situatie waarin het Russische volk zich verkeerde. Trotski ging telkens meer de vijandelijke kant op. Hij bleef de wereldrevolutie prediken zelfs al zouden vele Russen hun eigen socialistische verworvenheden hierbij verliezen. De kansen om toen zoiets te laten slagen waren miniem of helemaal niet aanwezig. Tegenover jongeren van de komsomol vertelde hij dat hun harde werk geen zin had; want het socialisme kan toch niet lang alleen in Rusland bestaan. In Maart 1921 op het tiende partijcongres werd op verzoek van Lenin een resolutie aangenomen die fractievorming binnen de partij met straf van royement zou beantwoorden. Trotski werd speciaal gewaarschuwd door het centraal comité voor zijn groepsvorming. Door de waarschuwing krimpt Trotski’s aanhang snel en in maart 1922 was het een enorme klap voor hem dat Jozef Stalin was gekozen tot algemeen secretaris van de communistische partij. Dit radicaliseerde de linkse oppositionele. En ze begonnen uit te groeien van een oppositie groep in de communistische partij tot een beweging om de sovjetmacht omver te werpen. Er werden geheime drukkerijen opgericht en geheime vergaderingen gehouden. Al in mei zou Trotski opnieuw een greep naar de macht doen (hoewel hem dit werd afgeraden door zijn Trotskistische kameraden) door nieuwe verkiezingen te eisen voor “de opvolging van Lenin”. Van de 748 afgevaardigde was er niemand die uitkwam voor de afzetting van Stalin als partijsecretaris. Bang voor een beschuldiging van fractievorming gingen de belangrijke Trotskisten Radek, Zinovjev en kamenjev met de meerderheid mee. Trotski was razend maar de ruzie werd na een tijdje bijgelegd. Wat is dat dan, democratisch centralisme? Vrijheid van discussie en kritiek, maar vooral eenheid in actie! De Trotskisten waren en bleven niet bereid om de democratische besluiten van de partij te accepteren. Dit gaat niet alleen in tegen de basisprincipes van de interne democratie van een CP, maar ook tegen de communistische moraal die stelt dat het partijlid als individu zich ondergeschikt maakt aan de wil van de meerderheid en het collectieve belang behartigt ipv zijn eigen ambities en verlangens. Je kan het hier misschien niet mee eens zijn, maar dit is wat het betekend om communist te zijn. Als je dat niet wil of kan, waarom dan proberen leider van de CPSU worden? Ik vraag je dan ook niet om jou persoonlijke mening, ik vraag je of de partij juist gehandeld heeft door een figuur als Trotski te royeren?


Dit is weer zo'n typerende redenering, waar ik even in het algemeen op in wil gaan. Voor Stalinisten (en Trotskisten doen dat net zo, alleen dan over andere mensen) is het altijd zwart-wit. Iemand is altijd of volledig goed, dus Stalin en al zijn aanhangers, of helemaal slecht, dus alle andere mensen. Het is nooit mogelijk dat iemand A goed deed en B fout, of dat iemand wel een goed schrijver was maar niet een socialist, of dat iemand wel goed kon componeren maar niet politiek wilde meewerken. Fundamenteel is dit een religieuze manier van redeneren; je hebt heiligen en gelovigen, en alle andere mensen zijn slecht en verdoemd. Ik vind dat hoogst kinderachtig, maar je ziet het terug in de manier waarop Stalin omging met intellectuelen, schrijvers, dichters, schilders etc. die op enig punt iets hadden gedaan of gezegd wat hem niet beviel. Ongeacht hun verdere competentie, kwaliteiten of vermogen aan een socialistische maatschappij bij te dragen worden ze dan klakkeloos uitgeroeid als "klassevijand". Nou, als iedereen van Akhmatova en Shostakovich tot en met Bukharin en Riazanov een "klassevijand" is, dan lijkt het me tijd om van klasse te wisselen!

Je moet echt intellectuele eerlijkheid toepassen, en ook proberen te verhinderen dat je een volledig versteend, ideologisch beeld van de wereld krijgt, waar de wereld is verdeeld in mensen die volledig met je meegaan, en alle anderen die slecht zijn. Mensen zijn complexe wezens, en dat geldt al helemaal voor historische figuren (om ze even zo te noemen). Die doen soms dingen waar je voor bent, en soms dingen die wij verkeerd vinden. Sommige mensen hebben een enorm talent om op een bepaalde manier aan de maatschappij bij te dragen, maar zijn politiek gesproken idioten (W.F. Hermans bijvoorbeeld). Daar moet je mee om kunnen gaan en daar moet je het goede uit kunnen halen. Anders zal je beweging altijd ideologisch en totalitair blijven en nooit tot een goede wereld leiden, al wil je nog zo graag.

Daarnaast zijn de beschuldigingen onzin in dit specifieke geval. Ten eerste zijn er geen "Witte Legers" vóór de Revolutie, de term is alleen van toepassing op de Russische Burgeroorlog. Ten tweede is het onzin hem te beschuldigen van opportunisme of tegen de Bolshevieken strijden, want hij kwam pas in October 1917 aan in Rusland, daar hij daarvoor krijgsgevangen was geweest in Duitsland (waar hij overigens een aantal keer succesvol ontsnapte). Toen werd hij direct officier in het Rode Leger. Er is dus geen sprake van een periode van anti-communisme of wat ook. Al helemaal niet erna, toen Tukhachevsky als leider van de Rode Legers optrok tegen de Witten onder de bekende Admiraal Kolchak. Die naam zegt je wel iets neem ik aan? Ik denk dat Kolchak erg zou hebben opgekeken als men hem had verteld dat degene die hem net verslagen had voor hem werkte!
Ten derde is je citaat uit zijn context en verband gerukt en daarom van geen waarde. Waar keek hij dan precies tegen op? Het sociale systeem van de Duitsers (wat me sterk lijkt gezien hun houding t.o.v. Slaviërs), of veeleer misschien hun sterke militaire opbouw, waarin ze in hun tijd voorop liepen en die Tukhachevsky, als militair met vooruitziende blik op het gebied van strategie, herkende als krachtig? Lijkt je dat niet wat waarschijnlijker als je het eerlijk bekijkt? En dat verhaal over die staatsgreep is helemaal onzin, er is nooit iets van dien aard bewezen en ook na Stalin gelooft niemand dat meer. Alleen Martens c.s. herhalen de oude leugens nog.

De werkelijke reden voor de eliminatie van Tukhachevsky was dat Stalin en hij elkaar van begin af aan al niet mochten, en een hekel hebben aan Stalin was dodelijk in die tijd.

Ik ben het met je eens dat Stalin doorschoot in zijn kritiek op Shostakovic. Het realisme is een belangrijke kunstvorm voor communisten, maar het moet niet de enige zijn en naar mijn mening niet eens de maatstaaf. Over smaak valt niet te twisten. Toch was Shostakovic een loyale communist waar ik respect voor heb. Het is echter een burgerlijke gedachte om te beweren dat artiesten 'alles maar mogen doen' artiesten hebben een maatschappelijke functie en horen verantwoordelijkheid te nemen voor de dingen die ze doen, maken en zeggen. We leven nu in een tijd waarin 'alles maar moet kunnen', maar daar moeten we vanaf omdat het schadelijk is.

Terug naar onze grote vriend (de vroegere tsaristische officier en zoon van adelijke landeigenaren) Tukhachevsky. Laat me het hoofd van de persdienst van de Roemeense ambassade te Parijs even citeren na zijn ontmoeting met Tukhachevsky:

'Ik zou Tukhachevsky voor het laatst ontmoeten op een dag na de begrafenis van koning George V. Op een diner in de Sovjetambassade had de generaal druk geconverseerd met Politis, Titoelecoe, Herriot en Paul Boncour... Hij was juist teruggekeerd van een reis naar Duitsland en liep over van lof over de nazi's. Hij zat aan mijn rechterhand en zei, sprekende over het luchtvaartverdrag tussen de grote mogendheden en het land van Hitler, telkens weer: 'Zij zijn reeds onoverwinnelijk, madame Tabouis!' Hoe kwam hij zo enthousiast? Was het omdat zijn hoofd op hol was gebracht door de hartelijke ontvangst van de Duitse diplomaten, die met deze man van de oude Russische school gemakkelijk konden praten? In elk geval was ik niet de enige die die avond ongerust werd bij die geestdriftige lofuitingen. Eén van de gasten -een belangrijk diplomaat- bromde, toen we de ambassade verlieten in mijn oor: 'Nu, ik hoop dat niet alle Russen er zo over denken.'

Is dit de geschikte vent om het Russische leger te leiden in de oorlog ten nazi-Duitsland? Dit zou een enorme fout zijn en er is naar mijn mening, door Stalin en de partij, juist gehandeld in de zaak Tukhachevsky.


Ja hoe je het maar wil noemen, dat is me verder worst. De Duitsers deden ook alsof zij de KPD en SPD-leden in Dachau 'heropvoedden' vanaf 1934. Stond er niet de buitengewoon inspirerende en heropvoedende leus "Arbeid Adelt" boven de poort van Auschwitz (maar dan in het Duits)? Dat is natuurlijk het slapste excuus aller tijden, over retoriek gesproken.

Nou dat kan ik toch wel bestrijden. Het is zeker zo dat er ook gewone criminelen zaten in het gulag-systeem, maar dat gold voor de Duitse kampen ook, om maar eens wat te noemen. Maar ik zal je eens een greep uit de statistieken geven:

Voor het jaar 1939, in het Gulag-systeem, in percentages van gevangenen en absoluut, per type misdrijf:

'Contrarevolutionnaire misdrijven': 34.5% (454.432)
Deelname aan 'rechts-Trotskisme': 1.9% (25.026)
Verraad: 0.1% (1.317)
'Terreur': 0.9% (11.854)
'Subversieve activiteiten': 0.5% (6.585)
Spionage: 1.2% (15.806)
Familieleden van veroordeelden: 1% (13.172)
'Gevaarlijke misdrijven': 14.8% (195.945)
Overtreding van de paspoortwet: 1.6% (21.075)
Diefstal van socialistisch eigendom: 2.1% (27.661)
Machtsmisbruik e.a.: 6.1% (80.349)
Misdaden tegen de persoon gericht: 4.8% (63.225)
Misdaden betreffend eigendom: 12.1% (159.380)
'Sociaal gevaarlijke elementen': 21.7% (285.831)
Militaire misdrijven: 0.4% (5.268)
Overige: 1.9% (25.029)

(Dit is iets meer dan 100% omdat er overlap is i.v.m. mensen van meerdere dingen beschuldigd etc.). Zie Oleg Khlevniuk (ed.), The History of the Gulag (New Haven, CT 2004; vert. V. Staklo), p. 310-312.

Als we nu kijken naar welk percentage 'politieke' misdrijven zijn, en welk percentage 'gewone' misdrijven, dan zien we dat opgeteld de gewone misdrijven (tegen de persoon, eigendom, militair, machtsmisbruik, overige) uitkomen op 25.2%, dus ongeveer een kwart van de Gulag-bevolking. Dat betekent dus dat driekwart van de mensen die er gevangen zaten, er zaten om een of andere door Stalin bedachte wet of beschuldiging, inclusief dus een niet onaanzienlijke hoeveelheid mensen die alleen al daar zaten omdat ze familie waren van andere mensen, of omdat ze het lef hadden gehad zich aan dwangarbeid te onttrekken (regeling paspoorten)! Jouw claim is dus nergens op gebaseerd, burgerlijke retoriek of niet. Alleen al de zogenaamde "contrarevolutionnairen" maken al meer dan een-derde uit, bijna 500.000 mensen in totaal; en dat telt alleen de gevangenen mee, niet de mensen die meteen geëxecuteerd werden. Dan moet je toch wel tot de conclusie komen dat er hier meer aan de hand is dan een handjevol moordenaars en verkrachters, lijkt me zo. Waarom komen mensen met honderdduizenden tegelijk daar terecht? Is misschien het regime toch niet zo ideaal? Onder Lenin zaten er nooit zoveel mensen in alle gevangenissen van Rusland bij elkaar.

Er is absoluut een verschil tussen een heropvoedingskamp en een concentratiekamp. Dat het verschil jouw niet duidelijk is siert je niet. De Duitse concentratiekampen waren instellingen om complete volkeren op een machinale manier uit te moorden. Er waren geen gaskamers en ovens in de heropvoedingskampen. Het is waar dat er een hoop mensen zijn gestorven in het prille begin van de Sovjetstaat maar we moeten ook niet vergeten dat Rusland en de Sovjet Unie kort geleden verwikkeld waren in een oorlog met Japan, de eerste wereldoorlog en een revolutie hadden ondergaan. Er was een tekort aan alles! Er was een enorme hongersnood en de gedetineerde in de heropvoedingskampen stonden inderdaad als laatste op het lijstje. Stel nu dat er in NL een hongersnood zou uitbreken. Moeten we dan eerst de gedetineerden in de gevangenis van voedsel voorzien of de gewone mensen? Deze keuzes zijn voor geen enkele regering leuk om te maken maar het is wel de realiteit. Bovendien laten jouw cijfers ook niet zien hoeveel mensen uit de heropvoedingskampen zijn gerehabiliteerd en dat aantal is aanzienlijk.

[Tower of Bebel]

Als het gaat om de verkiezingen dan moet de samenstelling ervan in het oog worden gehouden.

[Panda Tse Tung]

Het achterwege laten van een sterke marxistische analyse op de degeneratie van de Sovjet-Unie kan enkel maar gebeuren om praktische redenen, óf juist zij die geen graten zien in de term staatskapitalisme of gedegenereerde arbeidersstaat zien de kritiek op de Sovjet-Unie dan ook niet als een marxistische analyse.

Die analyse staat er, 'USSR, de fluwelen contra-revolutie' bijvoorbeeld.
Ik wil die analyse best geven.
De burgerlijke klasse ontwikkeld zich veelal binnen de heersende (en soms ook niet-heersende, zie Eurocommunisme) Communistische Partijen. Deze ontwikkeling heeft geleid tot felle uitbarstingen van de klassen-strijd binnen de partij zelf, die met de jaren (waarna de oude burgerlijke klasse steeds wanhopiger word) steeds intensiever word. Enkele uitbarstingen hiervan zijn bijvoorbeeld de Culturele Revolutie en de Grote Zuiveringen. Beide vooral gericht op bureaucratie, zogezegde 'Capitalist Roaders' (zou geen mooie Nederlandse vertaling ervoor weten) etc... etc...
Deze pogingen (en dan met name de Grote Zuiveringen) bleken onvoldoende opgewassen tegen een kapitalistische overname zoals te zien was toen de revisionisten officieel (het moment dus dat ze naar buiten kwamen) de macht grepen binnen de Soviet-Unie in 1956. Kruschev gooide stuk voor stuk fundamentele delen van het Marxisme overboord ten gunste van een bureaucratische kliek. Zo werden er geen verkiezingen gehouden voor hoge posities, werd de klassenstrijd gestaakt (waardoor de bureaucratie zijn gang dus kon gaan, sinds Kruschev wilde beweren dat de Soviet-Unie klassenloos was. Iets dat niet zou kunnen, want dan was er geen noodzaak meer voor het Socialisme), werd er een vreedzame opstelling gemaakt t.o.v. het westen, werden Communistische Partijen vanuit die positie gezien opgeroepen slechts nog parlementair te werk te gaan, zo werd de economie 'geliberaliseerd' wat elke keer weer tot economische catastrophes leidde, er werden geen experts meer gevraagd om zaken te evalueren wat tot VEEL onnodige fouten leidde, en vond er geen enkele vorm van discussie meer plaats binnen de partij. Of zoals Molotov opmerkte over een bepaald congress; 'heel het land weet dat er problemen zijn, de partij weet dat er problemen zijn, en toch doet iedereen alsof het perfect gaat in het land!'.
Deze afwijzing van het Marxisme heeft er langzaam aan toe geleid dat de bureaucratische kliek op een gegeven moment toe geleid dat ze het Marxisme als officieele ideologie volledig konden afschaffen (ondanks het feit dat zelfs toen nog een gigantisch deel van de Soviet-bevolking voorstander was van het Socialisme).

Is dat voldoende?
Of moet ik er echt diep op ingaan.



Ik ontkent geen positieve aspecten van de ontwikkelingen binnen de Sovjet-Unie na de burgeroorlog. Ik zie de ontwikkelingen echter niet als de in de toekomst te begane weg naar socialisme.

Ik denk ook niet dat er ergens in de wereld ook een serieuze Anti-Revisionist woont die een exacte replica van de Soviet-staat willen maken. De materieele omstandigheden zijn heel anders in elke situatie, de situatie zelf is heel anders, en er zaten inherente fouten in het Soviet-stelsel waar we slechts van kunnen leren. Maar het land slechts om deze fouten te verwerpen en zelfs platweg aan te vallen vind ik wat anders, want het was zeer zeker een fundamentele vooruitgang in de ontwikkeling van het Socialisme.


Bovendien, als het toch maar om triviale meningsverschillen ging, waarom waren de Trotskisten zogenaamd zo'n gevaar dan? Waarom dan de Great Purge? Lijkt me allemaal nogal excessief voor "triviale zaken", vind je ook niet?

Ten eerste het zijn veelal inderdaad triviale zaken en verbuigingen van de waarheid.
Ten tweede was de fundamentele bedreiging van het Trotskisme wat anders als de dingen die het Trotskisme bekritiseerde/aanvalde. Zo waren er verscheidene sabotage en ondermijnings-wijzen die de Trotskisten erop nahielden. Daarnaast was de Grote Zuivering niet specifiek op de Trotskisten gericht, dus das een bull-shit argument.



Ten tweede is het ridicuul om te beweren dat er sprake was van dat "de arbeiders de baas waren over de bedrijven en de productie". Uitsluitend Stalinisten houden dit nog vol, er is verder geen historicus te vinden die daar ook maar enig bewijs voor ziet, zelfs uitstekende radicale historici als Moshe Lewin niet. De zelfbesturende Sovjets waren door Lenin al opgeheven, de Sovjet-vakbonden waren propaganda-instellingen, en de voornaamste vorm van productie in de Sovjetunie onder Stalin was dwangarbeid. Het is één ding om te beweren dat dit noodzakelijk was voor modernisering in snel tempo, zoals Stalin zelf deed, maar het is iets anders om er over te liegen. Ik houd niet van leugens, van wie ze ook komen.

Alleen omdat een bepaald aantal historici iets zeggen, dat is toch geen Marxistische analyse/ reeel. Als je zo met alles moet redeneren zal hetw el erg maf worden. Het grootste deel van de hedendaagse economen is Kapitalist, volgens mij is het kapitalisme dan toch zeker het beste systeem, nietwaar?


Ja nou wordt hij wel erg sterk. Als je Stalin's heerschappij als socialisme beschouwt, waarom dat van Chrustchov niet? Tenslotte is het enige wat de man 'fout' gedaan heeft is een paar miljoen mensen uit concentratiekampen bevrijden waar Stalin ze in geplaatst had, en een reeks volstrekt onschuldig geëxecuteerde mensen gerehabiliteerd. Maar wat economisch beleid betreft maakt het amper enig verschil, dus daar kan het niet aan liggen.

Ten eerste waren het 'duizenden' geen 'miljoenen', als je dan niet van leugens houdt moet je ze zelf niet hooghouden. En ten tweede gooide Kruschev verscheidene Marxistische principes simpelweg in de prullenbak. Vandoor ook dat hij verscheidene bureaucraten etc... had vrijgelaten (en andere CPSU-leden die de fout in waren gegaan). Schijnbaar zag hij de noodzaak de bureaucratie aan te pakken niet zo...

De rest is allemaal aan Shift gericht, dus dat is zijn feestje :P.

[Roel85]

hehe dank je allemaal, weer veel wijzer geworden. :)

[Tower of Bebel]

EDIT

[Tower of Bebel]

Originally posted by No. 2+September 28, 2007 12:49 pm--> (No. 2 @ September 28, 2007 12:49 pm)Die analyse staat er, 'USSR, de fluwelen contra-revolutie' bijvoorbeeld.
Ik wil die analyse best geven.
De burgerlijke klasse ontwikkeld zich veelal binnen de heersende (en soms ook niet-heersende, zie Eurocommunisme) Communistische Partijen. Deze ontwikkeling heeft geleid tot felle uitbarstingen van de klassen-strijd binnen de partij zelf, die met de jaren (waarna de oude burgerlijke klasse steeds wanhopiger word) steeds intensiever word. Enkele uitbarstingen hiervan zijn bijvoorbeeld de Culturele Revolutie en de Grote Zuiveringen. Beide vooral gericht op bureaucratie, zogezegde 'Capitalist Roaders' (zou geen mooie Nederlandse vertaling ervoor weten) etc... etc...
Deze pogingen (en dan met name de Grote Zuiveringen) bleken onvoldoende opgewassen tegen een kapitalistische overname zoals te zien was toen de revisionisten officieel (het moment dus dat ze naar buiten kwamen) de macht grepen binnen de Soviet-Unie in 1956. Kruschev gooide stuk voor stuk fundamentele delen van het Marxisme overboord ten gunste van een bureaucratische kliek. Zo werden er geen verkiezingen gehouden voor hoge posities, werd de klassenstrijd gestaakt (waardoor de bureaucratie zijn gang dus kon gaan, sinds Kruschev wilde beweren dat de Soviet-Unie klassenloos was. Iets dat niet zou kunnen, want dan was er geen noodzaak meer voor het Socialisme), werd er een vreedzame opstelling gemaakt t.o.v. het westen, werden Communistische Partijen vanuit die positie gezien opgeroepen slechts nog parlementair te werk te gaan, zo werd de economie 'geliberaliseerd' wat elke keer weer tot economische catastrophes leidde, er werden geen experts meer gevraagd om zaken te evalueren wat tot VEEL onnodige fouten leidde, en vond er geen enkele vorm van discussie meer plaats binnen de partij. Of zoals Molotov opmerkte over een bepaald congress; 'heel het land weet dat er problemen zijn, de partij weet dat er problemen zijn, en toch doet iedereen alsof het perfect gaat in het land!'.
Deze afwijzing van het Marxisme heeft er langzaam aan toe geleid dat de bureaucratische kliek op een gegeven moment toe geleid dat ze het Marxisme als officieele ideologie volledig konden afschaffen (ondanks het feit dat zelfs toen nog een gigantisch deel van de Soviet-bevolking voorstander was van het Socialisme).

Is dat voldoende?
Of moet ik er echt diep op ingaan.[/b]
Dit zijn interne elementen, en kunnen niet losstaan van externe gebeurtenissen zoals het falen van de strijd tegen het fascisme. Zo is er de volksfronttactiek geweest en de theorie van de sociaal-fascisten. Het probleem dat ik heb met het volksfront is bijvoorbeeld de frontvorming met "progressieve" burgerlijke partijen, wanneer fascisme nochtans een burgerlijke of kapitalistische reactie is.


Originally posted by No. 2+--> (No. 2)Ik denk ook niet dat er ergens in de wereld ook een serieuze Anti-Revisionist woont die een exacte replica van de Soviet-staat willen maken. De materieele omstandigheden zijn heel anders in elke situatie, de situatie zelf is heel anders, en er zaten inherente fouten in het Soviet-stelsel waar we slechts van kunnen leren. Maar het land slechts om deze fouten te verwerpen en zelfs platweg aan te vallen vind ik wat anders, want het was zeer zeker een fundamentele vooruitgang in de ontwikkeling van het Socialisme.[/b]

Wat is deze fundamentele vooruitgang? Ik vermoed niet de industrialisatie. En aangezien er vooruitgang was, dan moet socialisme daadwerkelijk binnen de Sovjet-Unie alleen bereikbaar zijn geweest?


Originally posted by No. 2
Ten tweede was de fundamentele bedreiging van het Trotskisme wat anders als de dingen die het Trotskisme bekritiseerde/aanvalde. Zo waren er verscheidene sabotage en ondermijnings-wijzen die de Trotskisten erop nahielden. Daarnaast was de Grote Zuivering niet specifiek op de Trotskisten gericht, dus das een bull-shit argument.

Waren de trotskisten echt zulke grote sabboteurs, en zo ja, waren ze een grotere bedreiging dan de kapitalisten denk je?


No. [email protected]
Ten eerste het zijn veelal inderdaad triviale zaken en verbuigingen van de waarheid.

No. 2
Alleen omdat een bepaald aantal historici iets zeggen, dat is toch geen Marxistische analyse/ reeel. Als je zo met alles moet redeneren zal hetw el erg maf worden. Het grootste deel van de hedendaagse economen is Kapitalist, volgens mij is het kapitalisme dan toch zeker het beste systeem, nietwaar?

Jammergenoeg zijn de bronnen naar mijn mening te eenzijdig om op basis daarvan een mening uit te spreken over dit onderwerp.

[Panda Tse Tung]

Dit zijn interne elementen, en kunnen niet losstaan van externe gebeurtenissen zoals het falen van de strijd tegen het fascisme. Zo is er de volksfronttactiek geweest en de theorie van de sociaal-fascisten. Het probleem dat ik heb met het volksfront is bijvoorbeeld de frontvorming met "progressieve" burgerlijke partijen, wanneer fascisme nochtans een burgerlijke of kapitalistische reactie is.

Natuurlijk, ik heb ook niet gezegd dat het een complete analyse was. De klassenstrijd is ook extern, dit was alleen een zo kort mogelijke opsomming van zaken omdat er zo hard geschreewd werd om een Marxistische analyse. De val van de Soviet-Unie is uiteindelijk voornamelijk een interne implosie geweest, al waren er natuurlijk ook externe omstandigheden. Waardoor ik binnen de analyse van de val van de Soviet-staat het onnodig vond in te gaan op de externe omstandigheden. Zou het revisionisme immers niet de kop op hebben gestoken, zou het Socialisme niet, of in ieder geval zeker niet zo snel zijn gevallen.

Daarnaast je kritiek op het volksfront, hmmm ja daar is trouwens een andere thread van :).
http://www.revleft.com/index.php?showtopic=68782

Al ben ik toch geneigd er inhoudelijk op in te gaan. Er zijn alsnog burgerlijke partijen die voor een bepaald segment van de burgerlijke klasse die ze vertegenwoordigden geen baat zagen bij het Fascisme, waardoor er dus mee samengewerkt kon worden (zoals, bijvoorbeeld de Sociaal-Democraten). Ondanks dat werd er ook onafhankelijk van de Sociaal-Democraten verzet gevoerd tegen de fascisten en Nazi's.



Wat is deze fundamentele vooruitgang? Ik vermoed niet de industrialisatie. En aangezien er vooruitgang was, dan moet socialisme daadwerkelijk binnen de Sovjet-Unie alleen bereikbaar zijn geweest?

De industrialisatie was natuurlijk een sterke materieele vooruitgang, iets dat ook zeker nodig is voor de opbouw van het Socialisme.
Maar dat terzijde was de positie van vrouwen sterk versterkt, de arbeidersklasse nam zaken over waardoor hun positie aanzienlijk versterkte, de positie van minderheden versterkte enorm, de ziekenzorg, het onderwijs en het openbaar vervoer verbeterde enorm en waren veelal (zo goed als of volledig) gratis, het analfabetisme werd sterk teruggedrongen, het politiek en klassenbewustzijn van mensen werd sterk ontwikkeld (iets wat zelfs verscheidene kapitalisten zelfs moesten erkennen), de cultuur werd ten volle in dienst gesteld van de arbeidersklasse, de Soviet-staat toonde aan hoe je met een sterke staat heel goed de burgerlijke klasse kan bestrijden (zie burgeroorlog, anti-fascistische oorlog en interne schermmutselingen), etc... etc...
(Ja, ik wil er wel meer neerzetten maar dan kom je op trivialere zaken uit)



Waren de trotskisten echt zulke grote sabboteurs, en zo ja, waren ze een grotere bedreiging dan de kapitalisten denk je?

Ja, op vraag 1 en nee op vraag 2. Op vraag 2 zal ik wel niet hoeven uit te breiden, maar op vraag 1 zal ik dat zeker doen.

http://www.marxists.org/archive/trotsky/1940/05/workers.htm

'nough said. Ik zal even een deel van deze tekst hier neerzetten:

"This can be achieved only in one way: By the workers, peasants, Red Army soldiers and Red Navy sailors, rising against the new caste of oppressors and parasites. To prepare this uprising, a new party is needed-a bold and honest revolutionary organization of the advanced workers. The Fourth International sets as its task the building of such a party in the USSR."

"Advanced workers! Be the first to rally to the banner of Marx and Lenin which is now the banner of the Fourth International! Learn how to create, in the conditions of Stalinist illegality, tightly fused, reliable revolutionary circles! Establish contacts between these circles! Learn how to establish contacts through loyal and reliable people, especially the sailors, with your revolutionary co-thinkers in bourgeois lands! It is difficult, but it can be done."

En dit zijn Trotsky's eigen woorden. Veel van wat er gebeurde in de Soviet-Unie aan sabotage etc... door de Trotskisten zullen we mischien nooit te weten komen. Al zijn er wat praktijkvoorbeelden, praktijkvoorbeelden die te lezen zijn in onder andere 'Een andere kijk op Stalin'.

[Wanted Man]

Originally posted by [email protected] 25, 2007 06:19 pm
De scheurkalendermoppen over Trotskisten.
Astu. http://antitrot.tripod.com/main.htm

Oh ja, iemand zei nog wat over Toechatjevski. Er was wel degelijk behoorlijk wat rede om te geloven dat de man schuldig was. Een andere theorie is dat de nazi's in een gesprek met de Tsjechische president Benes het lieten doorschemeren dat ze contact hadden met Toechatjevski. Benes zou dat in goede trouw aan de Sovjets hebben doorgespeeld, waardoor Toechatjevski in de problemen kwam.

Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat legerleiders als Budyonny en Vorosjilov weinig competent waren (wel dapper en toegewijd trouwens). Gelukkig werd de leiding in WOII steeds meer in de handen gelegd van briljante strategen als Zjoekov, Vasiljevski, Konev, Rokossovski, Sjaposjnikov, Timosjenko, Malinovski, Tsjoejkov, Tolboechin en ga zo maar door. Hierrrr (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Marshals_of_the_Soviet_Union) zijn ze allemaal te vinden, is wel boeiend.

[Honggweilo]

Astu. http://antitrot.tripod.com/main.htm
Danku! daar was ik een jaar lang naar opzoek! was de site kwijt :P

P.S Waar is de "You might be a trot if..." pagina :P?

[Wanted Man]

Onder humor.

[Iskra]

Originally posted by Dick [email protected] 28, 2007 02:59 pm
Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat legerleiders als Budyonny en Vorosjilov weinig competent waren (wel dapper en toegewijd trouwens). Gelukkig werd de leiding in WOII steeds meer in de handen gelegd van briljante strategen als Zjoekov, Vasiljevski, Konev, Rokossovski, Sjaposjnikov, Timosjenko, Malinovski, Tsjoejkov, Tolboechin en ga zo maar door. Hierrrr (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Marshals_of_the_Soviet_Union) zijn ze allemaal te vinden, is wel boeiend.
Vergeet overigens Stalin zelf niet. Die had zijn sporen ook al verdient, onder meer ten tijde van de Burgeroorlog.

[Wanted Man]

Zeker ook belangrijk.

Nog eentje: Hovhannes Bagramjan, in 1938 met een snorretje dat toen nog niet raar was:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/98/Bagramyan1938.jpg

:P

ddxt: leuke avatar. ;) Misschien een toepasselijk citaat voor in de signature:


It is said that in that "will" Comrade Lenin suggested to the congress that in view of Stalin's "rudeness" it should consider the question of putting another comrade in Stalin's place as General Secretary. That is quite true. Yes, comrades, I am rude to those who grossly and perfidiously wreck and split the Party. I have never concealed this and do not conceal it now. Perhaps some mildness is needed in the treatment of splitters, but I am a bad hand at that.
http://marx2mao.com/Stalin/TO27.html

Sprak nog wel eens over zichzelf in de derde persoon. :P

[UndergroundConnexion]

nu ik die bovendstre tekst citaat lees, van stalin , dat stalin dat stukje van lenin nog opnenlijk discussieerde ook... ik bedoel ik zal niet graag een stukje waarin staat dat ik maar s moet optieften gebruiken als argument waarom ik het goed zou doen.

stalin heeft gewoon hier een sterk staaltje tekst uit context zetten hier. Kritiek draaien naar compliment.

verder ga ik me niet in deze discussie mengen hier, puur en alleen omdat ik werkelijk dieptriest vind dat anno 2007 er nog steeds boys rondlopen die stalin een held vinden en trotsky afzeiken met argumenten afkomstig van stalinisitsche jaren 30 propaganda. Bah.

[Honggweilo]

even triest als boys die elke de sovjet unie in de jaren 30 anno 2007 bekladden met schimmige anti-communistische rethoriek uit de koude oorlog. (in het algemeen, niet richting UC)

Maar waar wordt hij in dit topic als "held" vereerd? dit is een historische discussie en dit topic hoort gewoon besproken te kunnen worden, en je hebt ook zeker geen basis om iets walgelijk te vinden als je niet beargumenteerd waarom. Ik kan alleen wat onschuldige geintjes in dit topic vinden, meer niet. Dat stukje is geciteerd voor een offtopic onderwerp en had niks met de vedere discussie te maken.

@No2

Nu je toch over die speech van Parenti begint;

http://www.voorwaarts.net/site/index.php?m...nt01returnid=75 (http://www.voorwaarts.net/site/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=28&cntnt01returnid=75)

[Iskra]

En daarom raad ik iedereen aan dit artikel nog eens te lezen. Over de geconditioneerde reflex ;)

Fidel Castro en de persvrijheid (http://www.voorwaarts.net/site/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=8&cntnt01returnid=56)

[UndergroundConnexion]

@ddxt301

over de "anti communistcihe koude oorlog argumenten " ben ik het wel met je eens trouwens, en het moet ook duidelijk zijn dat er een verschil bestaat tussen de kritiek van Trotkisten en de kritiek van de bourgeoisie die enorm verschillen.

En over dat citaat, ik vodn dat citaat in mijn ogen niet apprecieerbaar, vooral gezien de bron.

@iskra
en waarom word Fidel hier naar boven gebracht, san lijkt het wel alsof je Fidel's argumenten wilt gebruiken om Stalin's daden te justificeren. Realiseer je wel dat Fidel niet pro Stalin was, ook al scheef hij de essay dat "blame everything on stalin is historical simplicism".

[Panda Tse Tung]

over de "anti communistcihe koude oorlog argumenten " ben ik het wel met je eens trouwens, en het moet ook duidelijk zijn dat er een verschil bestaat tussen de kritiek van Trotkisten en de kritiek van de bourgeoisie die enorm verschillen.


Ach, het is dezelfde kritiek in een 'links' jasje, niet veel anders.
Wat de kritiek overigens een stuk gevaarlijker maakt, vandaar ook dat veel mensen deze 'kritieken' zeer zeker serieus nemen en dit topic dus binnen enkele dagen al 3 bladzijden bevat.

[UndergroundConnexion]

mensen mogen toch heus wel kritiek hebben ? en zover ik heb was Trotsky toch echt communist of niet? zolang het kritiek is binnen deze sphere vind ik het alleen positief, of je het met hem eens bent of niet.

[Panda Tse Tung]

mensen mogen toch heus wel kritiek hebben ?

ja


en zover ik heb was Trotsky toch echt communist of niet?

Hier geef ik geen definitief antwoord op.


zolang het kritiek is binnen deze sphere vind ik het alleen positief, of je het met hem eens bent of niet.

Ja, hier licht dus het probleem. Trotsky had nogal de vervelende neiging om alle kritiek die hij had in de openbaarheid te gooien en altijd zijn ideeen als absoluut te aanvaarden. Daarbij meerderheids-besluiten van de partij naast zich neerleggend. Een probleem dat Trotskisten wereldwijd schijnbaar wel vaker kennen. Hierdoor was hij niet alleen een gevaar voor de partij, maar voor de communistische beweging als geheel.

[Iskra]

Originally posted by [email protected] 29, 2007 02:26 pm
@iskra
en waarom word Fidel hier naar boven gebracht, san lijkt het wel alsof je Fidel's argumenten wilt gebruiken om Stalin's daden te justificeren. Realiseer je wel dat Fidel niet pro Stalin was, ook al scheef hij de essay dat "blame everything on stalin is historical simplicism".
Misschien kan je even de moeite nemen om dat artikel te lezen? De punten die Fidel naar voren brengt zijn ontzettend toepasselijk voor deze discussie. Los van Fidel's mening over Stalin. Over de leugen en de geconditioneerde reflex.

Dus, eerst lezen voordat je gaat reageren...

[UndergroundConnexion]

kijk fidel geeft hier wel weer van dat er inderdaad kristsche geluiden uit hun media kan komen. Gebeurde dat ook ik de tijd van stalin?. en in cuba, toen ik er dus was kregen trotkisten meer dan genoeg de ruimte om zich uit te laten over verschillende topics.
Maar zoals ik zei ik ga me effe niet megen in de eidneloze trotsky vs stalin discussie.

Wel resteert mij twee vragen , vooral gericht aan de CJBrs en NCPN'rs hier (aangezien ik het antwoord van de SAP'rs , IS'rs , en Offensievers al ken op deze vragen en dat dat ook duidelijk is).

1. Referen naar Stalin op officiele sites, brochures en andere media die voor het publiek toegangkelijk is dus, is schadelijk voor de strijd, omdat het vooroordelend bevistigend is (jullie kennen het wel communisme = stalin , iets waar we vaak de moeite voor doen om aan niet linkse mensen uit te leggen dat het niet is). Eens of niet eens ?
2. Heel kort, om de woorden van Marchais te grebruiken : zien jullie het bewind van stalin over het algemeen of negatief of positief?

[Iskra]

Originally posted by [email protected] 29, 2007 08:40 pm
kijk fidel geeft hier wel weer van dat er inderdaad kristsche geluiden uit hun media kan komen. Gebeurde dat ook ik de tijd van stalin?. en in cuba, toen ik er dus was kregen trotkisten meer dan genoeg de ruimte om zich uit te laten over verschillende topics.
Maar zoals ik zei ik ga me effe niet megen in de eidneloze trotsky vs stalin discussie.

Wel resteert mij twee vragen , vooral gericht aan de CJBrs en NCPN'rs hier (aangezien ik het antwoord van de SAP'rs , IS'rs , en Offensievers al ken op deze vragen en dat dat ook duidelijk is).

1. Referen naar Stalin op officiele sites, brochures en andere media die voor het publiek toegangkelijk is dus, is schadelijk voor de strijd, omdat het vooroordelend bevistigend is (jullie kennen het wel communisme = stalin , iets waar we vaak de moeite voor doen om aan niet linkse mensen uit te leggen dat het niet is). Eens of niet eens ?
2. Heel kort, om de woorden van Marchais te grebruiken : zien jullie het bewind van stalin over het algemeen of negatief of positief?
Die antwoorden zijn al keer op keer gegeven.

1. Inhoudelijk refereren naar Stalin, ofwel positief ofwel negatief, maar in ieder geval op wetenschappelijke basis: daar is helemaal niks mis mee. Natuurlijk moet je er bewust en voorzichtig mee omgaan.
2. Iedereen heeft daar zijn mening over, ieder z'n kijk. Wat de CJB betreft, we zijn nog niet zo ver dat er een unaniem standpunt over is. Het is in eerste plaats niet de hoofdzaak.

Wat betreft Fidel-artikel:
Een voorbeeld van een geconditioneerde reflex is: communisme = moord. Wanneer mensen dit zeggen, gebeurd dat 9/10 keer zonder echte bronnen (meer van: het is algemeen geaccepteerd).
Een voorbeeld van de leugen, en dus meteen het contrast tussen de twee: op school leren sommigen dat communisme betekend dat je pc niet meer van jou is, dat je onder het socialisme iedereen exact hetzelfde verdient.

En volgens mij komen geconditioneerde reflexen voor, wanneer de leugen maar vaak genoeg herhaald word.

[UndergroundConnexion]

over dat laaste stukje over de gecondioneerde relfect ben ik het helemaal met je eens.

maar terug naar mijn vragen vind ik dat vraag 1 niet beantwoord is in mijn ogen. zouden jullie ook naar teksten van il sung of jong il referen op de site, stel dat die tekst wat zinnigs beweert (mischien dat boek over de rol van film in socialisme door kim jong il ?)
en vraag twee, ik vroeg niet naar wat de cjb of ncpn als geheel er van vind , maar wat de mensen als indivudeel persoon ervan vonden.

en dat de antwoorden keer op keer zijn gegeven nodigt je juist uit om het hier kort te houden, het zijn niet echt inhoudelijk diepe vragen, geen essay vragen.

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 28, 2007 10:19 pm
nu ik die bovendstre tekst citaat lees, van stalin , dat stalin dat stukje van lenin nog opnenlijk discussieerde ook... ik bedoel ik zal niet graag een stukje waarin staat dat ik maar s moet optieften gebruiken als argument waarom ik het goed zou doen.

stalin heeft gewoon hier een sterk staaltje tekst uit context zetten hier. Kritiek draaien naar compliment.

verder ga ik me niet in deze discussie mengen hier, puur en alleen omdat ik werkelijk dieptriest vind dat anno 2007 er nog steeds boys rondlopen die stalin een held vinden en trotsky afzeiken met argumenten afkomstig van stalinisitsche jaren 30 propaganda. Bah.
Wat is het om communist te zijn? Wat is de dictatuur van het proletariaat? Het is een intellectuele-afwijking om jezelf te verliezen en ultra-linkse frasen en gedragingen maar op de harde praktische realiteit af te schrikken. We hebben het over een dictatuur, een dictatuur van de ene klasse over de andere. In het kapitalisme leven we onder de dictatuur van de kapitalisten, de dictatuur van een minderheid. In het socialisme wordt er een arbeidersmacht gevestigd; een dictatuur van het proletariaat, een meerderheid en dus een democratie. Er is echter nog steeds een klassenverschil en zoals de Sovjet Unie heeft bewezen kunnen de kapitalistische elementen altijd nog het socialisme weer ten gronde richten. Het is makkelijk om links te lullen, stoer te doen over revolutie en jezelf als intelligent en ontwikkeld te zien omdat je zo'n radicaal ander beeld hebt over de maatschappij en de politiek. Men schrikt er echter voor terug om deze ideeen in praktijk te brengen. Stalin was daar niet bang voor. Hij nam die situatie die voor handen was en heeft als een communist gehandeld. Hij heeft in grote lijnen precies gedaan wat de klassestrijd in die vorm en hoedanigheid van hem vroegen. Waar gehakt wordt vallen er spaanders en als je een omelet wil maken moet je eieren breken. Het is echter het grootste gemak van burgerlijk links om direct af te vallen of terug te trekken wanneer het kleinste beetje kritiek komt van rechts. Je loopt te smachten naar een broodje ei maar als je een ei wil bakken worden je pannen vies en je hebt geen zin om de afwas te doen, dat is de redenering die erachter zit. Deze houding, terugtrekken wanneer het te moeilijk of ingewikkeld wordt is typerend voor sociaal-democraten, revisionisten en reformisten en wat zien we nu? Dat diezelfde houding voortkomt uit het gedrag van ultra-linkse prietpraat. Ben je communist? Dan moet je de geschiedenis van de communistische traditie bestuderen, een traditie om trots op te zijn en die je hoort te verdedigen, vooral wanneer het moeilijk wordt, maar dat is allemaal een kwestie van ontwikkeling.

[Roel85]

Woow shift, jij praat wel gemakkelijk over dit onderwerp, wat lees jij dan om zo gedetaillerd alles te weten? kan je Nederlandse werken noemen?

Bedankt :)

Oja je doet eigen je signature geen eer aan: Kalm aan dan breekt het lijntje niet. :P

Maar wel bedankt!

[Springmeester]

Originally posted by [email protected] 30, 2007 10:54 am
Woow shift, jij praat wel gemakkelijk over dit onderwerp, wat lees jij dan om zo gedetaillerd alles te weten? kan je Nederlandse werken noemen?

Bedankt :)

Oja je doet eigen je signature geen eer aan: Kalm aan dan breekt het lijntje niet. :P

Maar wel bedankt!
De lessen van de oktoberrevolutie zijn erg belangrijk in je ontwikkeling als communist, ik kan je drie werken aanraden die je zullen helpen daarbij:

-Een andere kijk op Stalin - Ludo Martens.

-Geschiedenis van de Communistische Partij van de Sovjet Unie (bolsjewiki)
**In de volksmond ook wel 'de Bolsjewiek' genoemd.

-De Polemiek - Mao Tse Tung.

EDIT:

haha, ja die signatuur is een grap van Lenin die hij maakt in 'Wat te doen.' Hij vergelijkt hierbij de houding van de bernsteinianen met een malloot die tegen een begrafenisstoet roept: 'Kalm aan dan breekt het lijntje niet.'

[UndergroundConnexion]

dus in jou ogen, om het heel simpel te stellen , is een trotksit of iemand die niet "trots" voelt bij dem anier van handelen van Stalin geen "echte" communist?

[Tower of Bebel]

Ik laat alleszins deze discussie vallen. Ik ben het gros van mijn oude kennis bijna totaal vergeten, en verzet is bijna onmogelijk.

[UndergroundConnexion]

trouwens voor de mensen die Trotsky bekritiseren omdat omdat hij de partij zogenaamd splitste , er schoot me plotselling iets te binnen .

Toen Malcolm X (El Malik el Shabazz) terug kwam van zij Hajj, realiseerde hij zich dat de ideeen die Elijah Muhammad gaf over de islam fout waren, en dat verschillende "rassen" (kvind dat trowuens zon kut woord om te gebruiken), in harmonie kunnen leven. Daarna brak hij de Nation of Islam en Elijah Muhammad, en bekritiseerde hem omdat hij foute ideen naar voren bracht, fouten allienties maakte , en foute sexuele relaties had.

Wat volgde is een beetje wat er met trotsky is gebeurd, namelijk de malcolm x uitte kritiek op elijah muhammad (en dus niet kritiek op de cause zelf trouwens, maar op de manier van handelen , net als trotsky),

Hoe eindigde dit? Net als Trotsky werd Mal el Shabazz vermoord door zijn ex-partijgenoten.

In mijn ogen bewijst dit verhaal weer dat splitsing niet per se fout is... Malcolm X opende dus wel een alternatieve route voor mensen die niet in de NOI wouden gaan, en niet de Martin Luther King way wouden gaan... Net als Trotsky deed , door het stalinisme te verwerpen liet hij de mesne zien dat stalinisme niet het socialisme was , en dat het ook anders kon.

[Panda Tse Tung]

Wat is dat nou weer voor een vergelijking. Stalin werd met een ruime meerderheid tot Secretaris-Generaal benoemt en heeft tot twee keer toe om zijn aftreden gevraagd na Lenins zogenaamde 'testament', tot twee keer toe is dit onder andere door Trotsky geweigerd.
Trotsky heeft die verkiezingen verloren en koos ervoor over te gaan op factionalisme om zijn eigen positie te versterken. Iets dat al enkele jaren daarvoor was verboden, iets wat hij hoogst-waarschijnlijk dondersgoed wist. Hiervoor is hij eens gewaarschuwd, en heeft Stalin zelfs eerder een royement voorkomen. Op een gegeven moment werd dit echter intolerabel en is hij rechtvaardigerwijs uit de partij gezet voor factionalisme. Hierna ging hij over op terreur en het ondermijnen van de Soviet-staat. En is hij later door een van zijn eigen supporters (die later overging naar Stalin) vermoord.

Ik zie de gelijkenis niet, sorry.

[Tower of Bebel]

Het probleem hier is dat er aanwijzingen zijn dat de samenstelling van de kiezers was gewijziigd in het voordeel van Stalin. Vraag me niet van waar ik het heb. Ik heb in geen jaar nog iets gelezen over het aan de macht komen van Stalin.

Maar goed, ik ga me hier niet meer moeien.

[Panda Tse Tung]

Originally posted by [email protected] 03, 2007 04:00 pm
Het probleem hier is dat er aanwijzingen zijn dat de samenstelling van de kiezers was gewijziigd in het voordeel van Stalin. Vraag me niet van waar ik het heb. Ik heb in geen jaar nog iets gelezen over het aan de macht komen van Stalin.

Maar goed, ik ga me hier niet meer moeien.
Hmm tja, ik kan er dan alleen vrij weinig mee :P.

[UndergroundConnexion]

Originally posted by No. [email protected] 03, 2007 01:21 pm
Wat is dat nou weer voor een vergelijking. Stalin werd met een ruime meerderheid tot Secretaris-Generaal benoemt en heeft tot twee keer toe om zijn aftreden gevraagd na Lenins zogenaamde 'testament', tot twee keer toe is dit onder andere door Trotsky geweigerd.
Trotsky heeft die verkiezingen verloren en koos ervoor over te gaan op factionalisme om zijn eigen positie te versterken. Iets dat al enkele jaren daarvoor was verboden, iets wat hij hoogst-waarschijnlijk dondersgoed wist. Hiervoor is hij eens gewaarschuwd, en heeft Stalin zelfs eerder een royement voorkomen. Op een gegeven moment werd dit echter intolerabel en is hij rechtvaardigerwijs uit de partij gezet voor factionalisme. Hierna ging hij over op terreur en het ondermijnen van de Soviet-staat. En is hij later door een van zijn eigen supporters (die later overging naar Stalin) vermoord.

Ik zie de gelijkenis niet, sorry.
tsja, in de nation of islam was elijah muhammad ook toch enorm geliefd... ook hij had iets van "als jullie dat ik aftreed doe ik t wel", maar mensen "hielden" gewoon te veel van hem. Ook Elijah had Malcolm X een tweede kans gegeven naar het "kennedy inciden".. Malcolm wou niet gehoorzamen en babbelde door.. Daarna ging Malcolm ook kritiek uiten en odermijnen van de Nation of Islam..

dus de gelijkenis is er zeker..

[Tower of Bebel]

Originally posted by No. 2+October 03, 2007 06:08 pm--> (No. 2 @ October 03, 2007 06:08 pm)
[email protected] 03, 2007 04:00 pm
Het probleem hier is dat er aanwijzingen zijn dat de samenstelling van de kiezers was gewijziigd in het voordeel van Stalin. Vraag me niet van waar ik het heb. Ik heb in geen jaar nog iets gelezen over het aan de macht komen van Stalin.

Maar goed, ik ga me hier niet meer moeien.
Hmm tja, ik kan er dan alleen vrij weinig mee :P. [/b]
Wel er zijn hier ook zaken die voor mij vrij nieuw zijn. Zoals de dubbele poging van Stalin om zich te ontdoen van zijn functie na het lezen van de brieven van Lenin.

[McCaine]

Originally posted by Shift
Stalin is gewoon democratisch gekozen tot secretaris-generaal van de CPSU-b.Je houdt er wel een interessante definitie van democratisch op na. Maar stel we aanvaarden dat. Dan kan ik me nog altijd niet herinneren dat iemand ooit democratisch heeft besloten Stalin de almacht te verlenen, of Stalin heeft gekozen om de Great Purge uit te voeren, of democratisch heeft besloten om de GULAG in te stellen, of democratisch heeft beslist om een pact met Nazi-Duitsland te sluiten? Heeft iemand democratisch besloten dat de gehele garde van Oude Bolshevieken moest worden omgebracht, of 's lands meest getalenteerde professoren, dichters, ingenieurs, en zo voort? Ik meen me dat niet te herinneren, maar misschien is mijn geheugen te "burgerlijk"?


Trotski was de leider van de “linkse oppositie” in de communistische partij. Trotski’s oppositionele positie kwam telkens meer tot uitdrukking. Tijdens het partijcongres van december 1920 heerste er een ijzige kou en leed het volk onder een enorme hongersnood. Lenin stelde op dit congres de NEP (Nieuwe Economische Politiek) voor. Deze tijdelijke schikking om in beperkte mate particuliere handel en productie toe te staan was nodig om het volk van de hongersnood te redden. Zoals Lenin het zei: “Wij doen een stap achteruit om later twee stappen voorwaarts te doen.” Trotski riep spottend door de zaal: “De koekoek heeft het eind van de sovjetmacht uitgekoekoekt!” Lenin was ziek, door een aanslag op zijn leven met een giftige kogel was hij hevig verzwakt maar hij liet zich niet uit het veld slaan. Lenin zei “Pas wanneer het land geëlektrificeerd is, pas wanneer industrie, landbouw en verkeer op technische grondslag van de moderne massa productie zijn geplaatst, dan pas zal onze overwinning volkomen zijn.” Maar de linkse oppositionele linksen konden maar weinig sympathie opwekken voor Lenin’s toekomst visie. Karl Radek een van Trotski’s kameraden fluisterde de zijn kameraden in het oor: “electrofictie!” En Boecharin zei dat Lenin de boeren en arbeiders voor gek hield met zijn “utopistisch geleuter over elektriciteit” (Toch werd in 1932 onder het derde vijfjarenplan van Stalin de elektrificatie van Rusland met 233% ruim overschreden, zo utopistisch bleek het dus niet) De linkse oppositionele toonde maar weinig interesse voor de verbetering van de situatie waarin het Russische volk zich verkeerde. Trotski ging telkens meer de vijandelijke kant op. Hij bleef de wereldrevolutie prediken zelfs al zouden vele Russen hun eigen socialistische verworvenheden hierbij verliezen. De kansen om toen zoiets te laten slagen waren miniem of helemaal niet aanwezig. Tegenover jongeren van de komsomol vertelde hij dat hun harde werk geen zin had; want het socialisme kan toch niet lang alleen in Rusland bestaan. In Maart 1921 op het tiende partijcongres werd op verzoek van Lenin een resolutie aangenomen die fractievorming binnen de partij met straf van royement zou beantwoorden. Trotski werd speciaal gewaarschuwd door het centraal comité voor zijn groepsvorming. Door de waarschuwing krimpt Trotski’s aanhang snel en in maart 1922 was het een enorme klap voor hem dat Jozef Stalin was gekozen tot algemeen secretaris van de communistische partij. Dit radicaliseerde de linkse oppositionele. En ze begonnen uit te groeien van een oppositie groep in de communistische partij tot een beweging om de sovjetmacht omver te werpen. Er werden geheime drukkerijen opgericht en geheime vergaderingen gehouden. Al in mei zou Trotski opnieuw een greep naar de macht doen (hoewel hem dit werd afgeraden door zijn Trotskistische kameraden) door nieuwe verkiezingen te eisen voor “de opvolging van Lenin”. Van de 748 afgevaardigde was er niemand die uitkwam voor de afzetting van Stalin als partijsecretaris. Bang voor een beschuldiging van fractievorming gingen de belangrijke Trotskisten Radek, Zinovjev en kamenjev met de meerderheid mee. Trotski was razend maar de ruzie werd na een tijdje bijgelegd. Wat is dat dan, democratisch centralisme? Vrijheid van discussie en kritiek, maar vooral eenheid in actie! De Trotskisten waren en bleven niet bereid om de democratische besluiten van de partij te accepteren. Dit gaat niet alleen in tegen de basisprincipes van de interne democratie van een CP, maar ook tegen de communistische moraal die stelt dat het partijlid als individu zich ondergeschikt maakt aan de wil van de meerderheid en het collectieve belang behartigt ipv zijn eigen ambities en verlangens. Je kan het hier misschien niet mee eens zijn, maar dit is wat het betekend om communist te zijn. Als je dat niet wil of kan, waarom dan proberen leider van de CPSU worden? Ik vraag je dan ook niet om jou persoonlijke mening, ik vraag je of de partij juist gehandeld heeft door een figuur als Trotski te royeren?Dit is een hele reeks vage beschuldigingen en insinuaties die zelfs in een Amerikaanse rechtbank niet geaccepteerd zouden worden. Allereerst moet je eens ophouden met de vervelende Stalinistische gewoonte om vage citaten zonder bron of context te presenteren. Als ik zeg dat jij ooit gezegd hebt dat "dood niet altijd het ergst is" (ik verzin even iets), en vervolgens redeneer ik dat iemand die dat zegt wel een moordenaar zal zijn, en dus slecht is, en dus maar beter om veiligheidsredenen afgeschoten kan worden, dan is dat toch amper rechtvaardigbaar te noemen? Dat is precies de methodologie die aan dit soort dingen ten grondslag ligt. Trotsky heeft volgens een niet gespecificeerde bron een niet gespecificeerde opmerking in een niet gespecificeerde context gemaakt over electriciteit. En dan? Moeten we nu allemaal erg onder de indruk zijn? Dit is toch geen manier van met bewijsmateriaal omgaan??

Wat een aantal van de andere punten betreft, daar moet ik ook op ingaan. Allereerst vind ik het tamelijk kras om Lenin's verbod op "fracties en groeperingen" als steun voor Stalin's aanpak aan te dragen. Niet alleen was dit verbod onder Lenin zelf grotendeels een formele kwestie, want tegenstand, discussies, negatieve 'editorials' en zo voorts konden onder zijn beleid gewoon plaatsvinden, en ook door niet-Communisten; maar ook is het natuurlijk een onzinnige constructie om te beweren dat men wel Stalin zou mogen bekritiseren binnen de partij maar niet later, zogezegd. Het is 'toevallig' zo dat idereen die Stalin op enige wijze in de weg zat of tegensprak vroeger of later dood eindigde, dus dan heeft het recht op kritiek natuurlijk weinig inhoud, en is het ook weinig betekenisvol dat niemand publiek Stalin wilde afzetten. De mensen die dat immers durfden te zeggen verdwenen al snel. Mubarak en Assad en vele anderen worden ook altijd met 96% van de stemmen herkozen. En vraag jij ons nu dat serieus te nemen? Wie durft nu tegen Stalin in te gaan als dat op zijn minst twintig jaar Gulag betekent voor "contrarevolutionaire activiteiten" of wat ook? Denk nou even na over wat je zegt.

Onder Lenin was het heel gewoon zelfs voor S-Rs, Kadetten en wat niet om kritiek op het beleid uit te oefenen, uitgenodigd te worden voor vergaderingen, en zo voort. Onder Stalin wordt iedereen die niet hard genoeg voor hem klapt afgeschoten. Toch wel een verschil in 'democratisch centralisme', niet?

Daarnaast is het absurd om een Georgische roverhoofdman te laten bepalen tegen een generatie van de meest competente, intelligente, getalenteerde en gecommitteerde revolutionairen en denkers uit de geschiedenis dat zij omgebracht moeten worden omdat ze "cosmopolitisch" zijn, een "industriële partij", of andere absurde laster. Is dat "wat het betekent een Communist te zijn"? Wie bepaalt dat, vraag ik me af? Dat is niet het communisme van Marx, en niet dat van Lenin, in ieder geval. Misschien meer het communisme van Genghis Khan.


Ik ben het met je eens dat Stalin doorschoot in zijn kritiek op Shostakovic. Het realisme is een belangrijke kunstvorm voor communisten, maar het moet niet de enige zijn en naar mijn mening niet eens de maatstaaf. Over smaak valt niet te twisten. Toch was Shostakovic een loyale communist waar ik respect voor heb. Shostakovich is natuurlijk slechts een voorbeeld uit een lange, lange lijst, wat je volgens mij prima begrepen hebt. Vergelijk eens de manier waarop met kunsten en wetenschappen werd omgegaan onder Lenin (een uitstekend boek hierover is Richard Stites, Revolutionary Dreams, maar ook bv. Sheila Fitzpatrick, The Commissariat of Enlightenment geeft veel informatie), waarin Lenin insisteert op de onafhankelijkheid van de Academie van Wetenschappen (wiens leiderschap bestond uit leden van de Kadet-partij met name), en waar men de Proletkult de vrije hand geeft, waar men de futuristen en de constructivisten laat werken, waar mensen als Platonov en Pasternak gerespecteerd zijn, en zo voort, met de manier waarop Stalin omgaat met mensen met meer talent dan hij.

Tevens vind ik het opmerkelijk dat je die woorden kiest om Shostakovich te prijzen. Een "loyale communist"? Ik meende dat 'loyaal' wel de laatste manier zou moeten zijn om een communist te complimenteren. Dat is voor communisten geen deugd.


Het is echter een burgerlijke gedachte om te beweren dat artiesten 'alles maar mogen doen' artiesten hebben een maatschappelijke functie en horen verantwoordelijkheid te nemen voor de dingen die ze doen, maken en zeggen. We leven nu in een tijd waarin 'alles maar moet kunnen', maar daar moeten we vanaf omdat het schadelijk is.Ik ben er niet zeker van wat dit betekent. Ik heb in ieder geval die termen niet gebruikt. "Alles maar moet kunnen" is een vaag soort manier van uitdrukken die ik niet zou gebruiken.


Terug naar onze grote vriend (de vroegere tsaristische officier en zoon van adelijke landeigenaren) Wat doet dit er toe? Hoe is dit relevant? Ik heb een ex die een Amerikaans officier is. Moet ik hem maar vermoorden?


Tukhachevsky. Laat me het hoofd van de persdienst van de Roemeense ambassade te Parijs even citeren na zijn ontmoeting met Tukhachevsky:

'Ik zou Tukhachevsky voor het laatst ontmoeten op een dag na de begrafenis van koning George V. Op een diner in de Sovjetambassade had de generaal druk geconverseerd met Politis, Titoelecoe, Herriot en Paul Boncour... Hij was juist teruggekeerd van een reis naar Duitsland en liep over van lof over de nazi's. Hij zat aan mijn rechterhand en zei, sprekende over het luchtvaartverdrag tussen de grote mogendheden en het land van Hitler, telkens weer: 'Zij zijn reeds onoverwinnelijk, madame Tabouis!' Hoe kwam hij zo enthousiast? Was het omdat zijn hoofd op hol was gebracht door de hartelijke ontvangst van de Duitse diplomaten, die met deze man van de oude Russische school gemakkelijk konden praten? In elk geval was ik niet de enige die die avond ongerust werd bij die geestdriftige lofuitingen. Eén van de gasten -een belangrijk diplomaat- bromde, toen we de ambassade verlieten in mijn oor: 'Nu, ik hoop dat niet alle Russen er zo over denken.'

Is dit de geschikte vent om het Russische leger te leiden in de oorlog ten nazi-Duitsland? Dit zou een enorme fout zijn en er is naar mijn mening, door Stalin en de partij, juist gehandeld in de zaak Tukhachevsky.Weer zo'n manier van doen. Wederom een citaat zonder bron, zonder context, zonder bewijs. We worden niet verteld waar je dit vandaan hebt, hoe we het kunnen controleren, wat de context van de opmerking was, wat men er mee wil bewijzen. Showproces-bewijs is dat.

Heb je ooit Arthur Koestler gelezen? Ik kan je serieus Darkness at Noon bijzonder aanraden. Dat gaat precies over de manier van redeneren die je hier ziet, exact de gedachtenkronkel van de Stalinistische maatschappij, en de betekenis er van voor iemand die er in geleefd heeft. Bovendien een spannend en goed geschreven boek, waar je van kan leren.


Er is absoluut een verschil tussen een heropvoedingskamp en een concentratiekamp. Dat het verschil jouw niet duidelijk is siert je niet. De Duitse concentratiekampen waren instellingen om complete volkeren op een machinale manier uit te moorden. Er waren geen gaskamers en ovens in de heropvoedingskampen. Dat is helemaal waar en heb ik ook nooit bestreden. Ik heb nimmer beweerd dat de Gulag net zo erg was als de Duitse kampen en dat zal ik ook niet doen. Wat ik echter wèl beweer is dat het er niets toe doet hoe een regering haar eigen instellingen noemt; alle politici beschouwen hun programma's als wereldverbeterend, hun gevangenissen als rechtvaardig, hun kampen als heropvoeding. Dat wilde ik daarmee zeggen, vandaar ook mijn noemen van het cynische poort-opschrift.


Het is waar dat er een hoop mensen zijn gestorven in het prille begin van de Sovjetstaat maar we moeten ook niet vergeten dat Rusland en de Sovjet Unie kort geleden verwikkeld waren in een oorlog met Japan, de eerste wereldoorlog en een revolutie hadden ondergaan. Er was een tekort aan alles! Dat is wel een wat dubieuze manier om verschillende perioden in de Russische/Sovjet-geschiedenis samen te persen. De oorlog met Japan was in 1905; de eerste wereldoorlog tussen 1914-1917 (voor hen); de revolutie in 1917; de GULAG begint pas serieus in 1936. Toevallig weet ik nu redelijk wat van Sovjetgeschiedenis af, en kun je hier niet mee wegkomen. Ik beweer ook niet overigens dat men alle gevangenen heeft laten verhongeren o.i.d., in tegenstelling tot wat sommige mensen wel beweren, en ook niet dat men de bedoeling had alle GULAG-gevangenen te vermoorden. Wel beweer ik dat de GULAG meer wel dan niet lijkt op een concentratiekampsysteem, en dat Lenin het niet nodig had, en Stalin wel 'nodig' had. Mijn opmerking over Lenin's gevangenissen heb je genegeerd. Lenin heeft waarachtig wel wat mensen laten executeren, ook een aantal waar ik zeker vraagtekens bij zet (de Barons bijvoorbeeld); maar het is nog geen fractie van een schaduw van de hoeveelheid die Stalin grootschalig laat ombrengen.

Ik begrijp eenvoudigweg niet waarom je iemand zou verdedigen die dergelijke zaken doet. Stalin heeft best allerlei nuttigs gedaan, en het interessante is dat ik vaak door veel niet-socialisten er van beschuldigd word Stalin 'goed te praten' e.d., mijns inziens onzinnig. Maar je moet gewoon reëel zijn en inzien dat Stalin toch verreweg meer schade aan het socialisme heeft gedaan, binnenlands en buitenlands, dan hij goeds heeft gedaan. Ik zou ook willen dat het anders was, maar de feiten zijn de feiten en als socialist ben je wat mij betreft vóór alles gecommitteerd aan het spreken van de waarheid.

[McCaine]

Originally posted by Dick Dastardly
Oh ja, iemand zei nog wat over Toechatjevski. Er was wel degelijk behoorlijk wat rede om te geloven dat de man schuldig was. Een andere theorie is dat de nazi's in een gesprek met de Tsjechische president Benes het lieten doorschemeren dat ze contact hadden met Toechatjevski. Benes zou dat in goede trouw aan de Sovjets hebben doorgespeeld, waardoor Toechatjevski in de problemen kwam.Zegt wie, waar? Geef eens een bron dan? Met dit soort mededelingen kan toch geen mens iets?

Waarom zou Tukhachevsky, die immers zoals men zo graag opmerkt uit een adellijke familie kwam, zijn hele leven committeren aan het vechten in het Rode Leger, te beginnen met de burgeroorlog, toen iedereen dacht dat de Witten zouden winnen, als hij al die tijd anti-communistisch was? Waarom een vijfde maal uitbreken uit een Duitse krijgsgevangenis om naar een revolutionair Rusland gaan als hij zo pro-Duits is? Het slaat echt nergens op zonder dat er echt sterk bewijs wordt geleverd.


Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat legerleiders als Budyonny en Vorosjilov weinig competent waren (wel dapper en toegewijd trouwens). Gelukkig werd de leiding in WOII steeds meer in de handen gelegd van briljante strategen als Zjoekov, Vasiljevski, Konev, Rokossovski, Sjaposjnikov, Timosjenko, Malinovski, Tsjoejkov, Tolboechin en ga zo maar door. Hierrrr (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Marshals_of_the_Soviet_Union) zijn ze allemaal te vinden, is wel boeiend.Merk ook eens op hoeveel hiervan uit kampen of gevangenissen gehaald moesten worden om in hun functies terug te keren. Plotseling zijn zulke contrarevolutionnaire schurken als Rokossovsky ineens betrouwbaar genoeg om een frontfunctie tegen de Nazi's te geven. Mysterieus he?