Wanted Man
23rd July 2007, 16:46
Ik ben even een nieuw topic begonnen, omdat mijn reactie op psycho in het Haarlemmer Moskee topic veel te lang begon te worden, en bovendien compleet off-topic was. Enthousiaste historici kunnen zich hier melden. :P
Originally posted by psycho
k zeg toch ook misschien.
allemaal goede punten hoor en we zullen allemaal wel deels gelijk hebben alleen mis ik toch wel een dingetje dat iedereen hier toevallig weglaat. Dat stalin gewoon een deal had gesloten met hitler over een niet aanvals verdrag en de verdeling van polen.
begrijpelijk, omdat men in rusland net na de burgeroorlog wel wat anders aan haar hoofd had dan nog een oorlog, maar niet bepaald antifascitisch. of is dat ook een leugen van de yankees?
en omdat Stalin er zo van overtuigd was dat Hitler zich zou houden aan hun afspraak (en dus de bste troepen aan de grenzen richting japan lagen) was de oorlog bijna helemaal anders gelopen.
Ja, maar ik zou zelfs niet "misschien" zeggen. :P
Ik laat het M-R Pact niet "toevallig" weg, we zijn gewoon nog niet op dat onderwerp gekomen. Als je het daarover wil hebben, zeg het dan gewoon. Het boek dat ik aanraadde gaat daar trouwens wel heel diep op in, dus ik heb het toch indirect genoemd. ;)
Het pact op zich was een strategische maneuvre, die pas werd uitgevoerd nadat het duidelijk was dat de Franse en Britse regeringen zich niet aan een volledige antifascistische alliantie wilden binden. Nog wat voorgeschiedenis:
Eind september 1938 sloten Groot-Brittannië, Frankrijk, Duitsland en Italië de Conferentie van München af. De Sovjetunie en Tsjechoslowakije kregen geen van beide inspraak. Toch betrok het Tsjechoslowakije: de Duitsers beweerden dat de Duitssprekende groep in het Sudetenland te maken hadden met discriminatie en onderdrukking door de Tsjechen. "Toevallig" was dit ook het gebied met alle Tsjechische militaire fortificaties, en veel industrie. De Geallieerden gaven aan de Duitsers toe, en Sudetenland werd ingelijfd. Toch probeerde de SU nog een afspraak met de Geallieerden te maken.
Op 15 maart 1939 werden de Sovjets ook al dwarsgezeten: Duitsland leidde op dat moment de ontmanteling van Tsjechoslowakije in. Er kwam een 'onafhankelijke' Slowaakse staat, Bohemië en Moravië werden bij Duitsland ingelijfd. Hongarije kreeg de regio Roethenië, de enige landverbinding die Tsjechoslowakije met de Sovjetunie had, zodat een Sovjetinterventie om Tsjechoslowakije te redden onmogelijk werd gemaakt. Polen hielp ook een klein handje: zij namen de Tsjechische regio Cieszyn in.
Intussen kwam het niet tot een besluit met de Geallieerden, die zich niet wilden binden aan een toezegging om daadwerkelijk een westfront tegen Duitsland te vormen. Bovendien wilde de Poolse regering geen Sovjettroepen op haar gebied toelaten. Het is misschien droog en saai, maar het is wel de moeite waard om eens te lezen over de onderhandelingsronden destijds. Wederom Het Pact:
http://www.katardat.org/4pact/pact08.html
Het Molotov-Ribbentrop Pact was een strategische zet. Laten we er vanuit gaan dat als het pact niet gesloten was, Duitsland nog net zo veel gebied zou hebben gewonnen, maar dan dus vanaf de oostgrens van Polen. In dat geval zouden Leningrad, Moskou en Stalingrad gevallen zijn, en zouden de Duitsers al een aardig eind opweg naar de Oeral en de Kaukasus zijn. Bovendien zou de aanval waarschijnlijk eerder zijn gekomen, toen het Sovjetleger nog zwakker was. Ook zou de extra industriële basis van het oostelijke gedeelte van Polen, de Baltische staten, etc., niet beschikbaar zijn geweest. De oorlog zou dus nog veel slechter zijn verlopen, en zou waarschijnlijk zelfs verloren worden.
De eerste beproeving van het pact kwam al een week later, toen Duitsland Polen binnenviel. Het was een bedreigende tijd voor de SU: ze zaten nog in de nasleep van de grensoorlog met Japan (zie Slag bij Halhin Gol (http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Halhin_Gol)), terwijl de Duitse troepen al oprukten naar gebieden die de Sovjetunie volgens het pact zou mogen hebben. Op 17 september vielen de Sovjettroepen daar binnen. Na het einde van deze campagne werd er een nieuw verdrag gemaakt, met wijzigingen: de Sovjetunie kreeg nu ook Litouwen, en Duitsland hoefde geen nieuwe Poolse regering in te stellen. Hier is te zien hoe het uiteindelijk is veranderd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ribbentrop-Molotov.svg
Het oosten van Polen destijds heeft trouwens altijd een meerderheid gehad van Oekraïners en Witrussen, die door de Poolse kolonelsjunta (ook niet bepaald de zuiverste regering ter wereld) onderdrukt werden. Dit gold ook voor de ongeveer 1 miljoen joden, die zonder het pact een nog veel erger lot zouden hebben gekend. Deze gebieden zijn tot de dag van vandaag nog onderdeel van Oekraïne en Witrusland. Polen werd na de oorlog gecompenseerd met Pruisische gebieden die vroeger tot "Groot-Duitsland" behoorden.
Na Polen wist Stalin wel degelijk dat Hitler zich niet voor eeuwig aan het pact zou houden, maar hij wilde ook niet een aanval provoceren. Hij wilde zoveel mogelijk tijd winnen voor voorbereiding, maar een volledige mobilisatie had een oorlog uitgelokt. Na het pact werd de dienstplicht ingevoerd, en er werden plannen gemaakt om de industrie bij een aanval z.s.m. te evacueren (wat tijdens de oorlog ook gelukt werd). Reservisten werden opgeroepen om divisies te versterken. Er werden oefeningen gedaan, waaruit al gauw bleek dat een invasie ernstige gevolgen zou hebben, wat ook is gebeurd.
In 1941 werd er een neutraliteitsverdrag met Japan getekend, zodat Zjoekov en zijn troepen in Mongolië naar het westen konden. Ze waren net op tijd om de Slag bij Moskou (http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Typhoon) te winnen. Over de details van de voorbereiding kun je lezen in mijn nieuwe lievelingsboek. ;)
http://www.katardat.org/4pact/pact12.html#voorbereiding
Originally posted by psycho
k zeg toch ook misschien.
allemaal goede punten hoor en we zullen allemaal wel deels gelijk hebben alleen mis ik toch wel een dingetje dat iedereen hier toevallig weglaat. Dat stalin gewoon een deal had gesloten met hitler over een niet aanvals verdrag en de verdeling van polen.
begrijpelijk, omdat men in rusland net na de burgeroorlog wel wat anders aan haar hoofd had dan nog een oorlog, maar niet bepaald antifascitisch. of is dat ook een leugen van de yankees?
en omdat Stalin er zo van overtuigd was dat Hitler zich zou houden aan hun afspraak (en dus de bste troepen aan de grenzen richting japan lagen) was de oorlog bijna helemaal anders gelopen.
Ja, maar ik zou zelfs niet "misschien" zeggen. :P
Ik laat het M-R Pact niet "toevallig" weg, we zijn gewoon nog niet op dat onderwerp gekomen. Als je het daarover wil hebben, zeg het dan gewoon. Het boek dat ik aanraadde gaat daar trouwens wel heel diep op in, dus ik heb het toch indirect genoemd. ;)
Het pact op zich was een strategische maneuvre, die pas werd uitgevoerd nadat het duidelijk was dat de Franse en Britse regeringen zich niet aan een volledige antifascistische alliantie wilden binden. Nog wat voorgeschiedenis:
Eind september 1938 sloten Groot-Brittannië, Frankrijk, Duitsland en Italië de Conferentie van München af. De Sovjetunie en Tsjechoslowakije kregen geen van beide inspraak. Toch betrok het Tsjechoslowakije: de Duitsers beweerden dat de Duitssprekende groep in het Sudetenland te maken hadden met discriminatie en onderdrukking door de Tsjechen. "Toevallig" was dit ook het gebied met alle Tsjechische militaire fortificaties, en veel industrie. De Geallieerden gaven aan de Duitsers toe, en Sudetenland werd ingelijfd. Toch probeerde de SU nog een afspraak met de Geallieerden te maken.
Op 15 maart 1939 werden de Sovjets ook al dwarsgezeten: Duitsland leidde op dat moment de ontmanteling van Tsjechoslowakije in. Er kwam een 'onafhankelijke' Slowaakse staat, Bohemië en Moravië werden bij Duitsland ingelijfd. Hongarije kreeg de regio Roethenië, de enige landverbinding die Tsjechoslowakije met de Sovjetunie had, zodat een Sovjetinterventie om Tsjechoslowakije te redden onmogelijk werd gemaakt. Polen hielp ook een klein handje: zij namen de Tsjechische regio Cieszyn in.
Intussen kwam het niet tot een besluit met de Geallieerden, die zich niet wilden binden aan een toezegging om daadwerkelijk een westfront tegen Duitsland te vormen. Bovendien wilde de Poolse regering geen Sovjettroepen op haar gebied toelaten. Het is misschien droog en saai, maar het is wel de moeite waard om eens te lezen over de onderhandelingsronden destijds. Wederom Het Pact:
http://www.katardat.org/4pact/pact08.html
Het Molotov-Ribbentrop Pact was een strategische zet. Laten we er vanuit gaan dat als het pact niet gesloten was, Duitsland nog net zo veel gebied zou hebben gewonnen, maar dan dus vanaf de oostgrens van Polen. In dat geval zouden Leningrad, Moskou en Stalingrad gevallen zijn, en zouden de Duitsers al een aardig eind opweg naar de Oeral en de Kaukasus zijn. Bovendien zou de aanval waarschijnlijk eerder zijn gekomen, toen het Sovjetleger nog zwakker was. Ook zou de extra industriële basis van het oostelijke gedeelte van Polen, de Baltische staten, etc., niet beschikbaar zijn geweest. De oorlog zou dus nog veel slechter zijn verlopen, en zou waarschijnlijk zelfs verloren worden.
De eerste beproeving van het pact kwam al een week later, toen Duitsland Polen binnenviel. Het was een bedreigende tijd voor de SU: ze zaten nog in de nasleep van de grensoorlog met Japan (zie Slag bij Halhin Gol (http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Halhin_Gol)), terwijl de Duitse troepen al oprukten naar gebieden die de Sovjetunie volgens het pact zou mogen hebben. Op 17 september vielen de Sovjettroepen daar binnen. Na het einde van deze campagne werd er een nieuw verdrag gemaakt, met wijzigingen: de Sovjetunie kreeg nu ook Litouwen, en Duitsland hoefde geen nieuwe Poolse regering in te stellen. Hier is te zien hoe het uiteindelijk is veranderd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ribbentrop-Molotov.svg
Het oosten van Polen destijds heeft trouwens altijd een meerderheid gehad van Oekraïners en Witrussen, die door de Poolse kolonelsjunta (ook niet bepaald de zuiverste regering ter wereld) onderdrukt werden. Dit gold ook voor de ongeveer 1 miljoen joden, die zonder het pact een nog veel erger lot zouden hebben gekend. Deze gebieden zijn tot de dag van vandaag nog onderdeel van Oekraïne en Witrusland. Polen werd na de oorlog gecompenseerd met Pruisische gebieden die vroeger tot "Groot-Duitsland" behoorden.
Na Polen wist Stalin wel degelijk dat Hitler zich niet voor eeuwig aan het pact zou houden, maar hij wilde ook niet een aanval provoceren. Hij wilde zoveel mogelijk tijd winnen voor voorbereiding, maar een volledige mobilisatie had een oorlog uitgelokt. Na het pact werd de dienstplicht ingevoerd, en er werden plannen gemaakt om de industrie bij een aanval z.s.m. te evacueren (wat tijdens de oorlog ook gelukt werd). Reservisten werden opgeroepen om divisies te versterken. Er werden oefeningen gedaan, waaruit al gauw bleek dat een invasie ernstige gevolgen zou hebben, wat ook is gebeurd.
In 1941 werd er een neutraliteitsverdrag met Japan getekend, zodat Zjoekov en zijn troepen in Mongolië naar het westen konden. Ze waren net op tijd om de Slag bij Moskou (http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Typhoon) te winnen. Over de details van de voorbereiding kun je lezen in mijn nieuwe lievelingsboek. ;)
http://www.katardat.org/4pact/pact12.html#voorbereiding