SAP, jullie meening

[pelemans]

SAP, jullie mening?

Wat vinden jullie van de SAP? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jullie mening hier over en dan niet van: het zijn trotskisten, dus fout, dus moeten ze dood. Maar een wat meer gefundeerde mening.

Misschien is het zelf wel goed om “sektarisch geweld” te verkomen dat als je iets wat negatief is over ze je ook iets positiefs over ze zegt. (een variant hier op werkt ook goed als wij kritiek moeten geven op het werk van andere groepen bij ons op school)

[Autonome-Antifa]

Wat is SAP. Is het Belgiesche of niet.

[Tower of Bebel]

Ik weet niet of de Nederlandse SAP dezelfde is als de belgische, maar de Belgische SAP/LCR is gericht op het reorganiseren van links richting een linkse eenheidspartij. En volgens onze zomerschool schuift de SAP geen maximumprogramma naar voor maar kent ze wel een overgangsprogramma.

Een voorbeeld is de ontwikkeling van SAP in CAP. Het Comité voor een Andere Politiek wil een anti-neoliberale brede linkse formatie vormen, een soort overkoepelende vrije partij. Zowel LSP als SAP namen deel aan CAP. LSP gaat er echter van uit dat een revolutionaire partij belangrijker is dan een brede (reformistische) arbeiderspartij en zal zich dus niet ontbinden binnen CAP. SAP wilde echter van CAP gebruik maken om bestaande (klein)linkse formaties te hergroeperen. Toen dit uiteindelijk voor SAP onmogelijk leek (de splitsing UAG-CAP, de weigerachtige houding van PVDA+ om met CAP in zee te stappen of samen te werken en de weigerachtige houding van LSP om op te lossen in CAP) is SAP maar uit CAP gestapt.

[Q]

De SAP is in Nederland actief binnen de SP, maar bestaat verder totaal niet als eigen organisatie voor zover ik weet. Ben je snel klaar mee.

[xAlex]

De SAP is in Nederland actief binnen de SP, maar bestaat verder totaal niet als eigen organisatie voor zover ik weet.
Dan ben je als Offensiever toch slecht op de hoogte van Nederlandse radicaal-links. Of denk je dat een blad als Grenzeloos (http://www.grenzeloos.org) uit de lucht komt vallen? :blink:

Om even helemaal duidelijk te zijn: ik ben dus lid van de Nederlandse SAP. Maar idd, hebben we net nou over de Nederlandse club of over de Belgische SAP/LCR ?

[Q]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 09:27 pm

De SAP is in Nederland actief binnen de SP, maar bestaat verder totaal niet als eigen organisatie voor zover ik weet.
Dan ben je als Offensiever toch slecht op de hoogte van Nederlandse radicaal-links. Of denk je dat een blad als Grenzeloos (http://www.grenzeloos.org) uit de lucht komt vallen? :blink:

Om even helemaal duidelijk te zijn: ik ben dus lid van de Nederlandse SAP. Maar idd, hebben we net nou over de Nederlandse club of over de Belgische SAP/LCR ?
Ja, gut, er is Grenzeloos; een gratis blad dat wordt gefinancierd door wat oude leden. Voor zover ik weet groeit de SAP verder bijna niet, organiseert men niks, zijn er geen meetings, etc. Een uitstervende club als je het mij vraagt.

Hoever zit ik ernaast?

[Wanted Man]

Sorry, maar serieuze vraag: wie??? :huh:

[xAlex]

Hoever zit ik ernaast?
Tja, wat moet ik hier nou op zeggen? Ik zou kunnen vertellen dat we er wel degelijke meetings zijn, dat Grenzeloos een van de beste bladen uit linkse hoek in Nederland is, dat we - niet zo vaak als we willen, maar toch- eigen activiteiten (http://www.grenzeloos.org/nieuwslog/index.php/id/194.html) organiseren.
Van waar de vijandigheid? Heeft een SAP-er je ooit iets aangedaan of is het gewoon een sektarische reflex van je?

[Q]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 10:20 pm

Hoever zit ik ernaast?
Tja, wat moet ik hier nou op zeggen? Ik zou kunnen vertellen dat we er wel degelijke meetings zijn, dat Grenzeloos een van de beste bladen uit linkse hoek in Nederland is, dat we - niet zo vaak als we willen, maar toch- eigen activiteiten (http://www.grenzeloos.org/nieuwslog/index.php/id/194.html) organiseren.
Van waar de vijandigheid? Heeft een SAP-er je ooit iets aangedaan of is het gewoon een trotskistische reflex van je?
Neuh, het is nieuwsgierigheid, ik kom alleen af en toe wat bot over :blush:

[Led Zeppelin]

Wat is het verschil tussen SAP en Offensief als we beide binnen de SP werken?

[Q]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 10:27 pm
Wat is het verschil tussen SAP en Offensief als we beide binnen de SP werken?
De SAP is de Nederlandse sectie van de Vierde Internationale. Ze richten zich voor zover ik weet uitsluitend op migrantenproblematiek, racisme, etc.

[xAlex]

Daar liggen wel de accenten zo ongeveer. Alhoewel sommige leden ook actief zijn in de vakbond. We zijn een kleine club, kunnen niet alles tegelijk doen. En qua midden-lange termijn visie zijn er verschillen (zie bijv. het verhaal over SAP/LCR in Belgie, ook al is dat niet mijn interpretatie van het gebeuren daar)

[Wanted Man]

Hmm oke, heb nu zowaar de moeite gedaan om de site te lezen. :P

Maar als ik zo de Grenzeloos van juli-augustus lees, vraag ik me toch af waar als organisatie nou jullie (SAP's) prioriteiten liggen. Laten we de artikelen eens categoriseren:

Internationaal nieuws & opinie:

-Verkiezingen op de Filippijnen; fraude en corruptie
-Wat willen de Democraten in Irak?
-Frankrijk opnieuw naar de stembus
-Che in Irak
-Een ander forum is mogelijk
-Schipbreuk voor de Wereldbank
-Bancosor – alternatief voor IMF en Wereldbank?

Binnenlands nieuws:

-Generaal Pardon, een nieuwe lente?

Geschiedenis:

-Onder een zwarte vlag
-Een kritisch monument voor Mandel


Kritiek op bewegingen / partijen:

-Gaat kraken door?
-Groenlinks liberalisme op hellend vlak
-Het verheffingsideaal verambtelijkt

Milieu:

-Generaals maken zich zorgen over de klimaatsverandering

Feminisme, homorechten, seksualiteit e.d.:

-Seks en de samenleving
-Een biografie van homoseksualiteit
-Een gewillige bimbo heeft macht
-Opkomst van de bimbocultuur
-Durven we te luisteren?

Rest:

-Networked politics – herdenken van politieke organisatie
-Snoeihard sprookje in een wrede wereld

Je ziet toch wel vrij duidelijk waar de focus ligt. Het is een probleem dat Manifest ook al een tijd had, maar nu aan de beterende hand is: de overdreven hoeveelheid aan buitenlands nieuws. De stukjes over bimbocultuur e.d. zijn wel eens wat leuks voor de verandering, maar toch...

Onder "Meest Gelezen" staat verder nog een aankondiging van een zomerkamp van de hele Vierde Internationale. Een zomerkamp is echt geweldig, maar wat heeft een Frans kamp (dus vooral de LCR?) te bieden voor Nederlandstalige jongeren? Ook nog een oproep tot financiële steun aan nieuwe afdelingen in Marokko en de Filippijnen. Bij die laatste wil ik wel mijn vraagtekens zetten - waarom niet oproepen tot solidariteit met de bestaande organisaties die zich al jaren verzetten tegen het regime in de Filippijnen?

Als laatste nog een herfstweekend in Hoek van Holland. Ook heel tof, maar wat nu mijn probleem is, is dat als ik op de website kijk, het wel lijkt alsof dat de enige activiteit is die de SAP binnenkort in Nederland gaat doen, en er is verder recentelijk blijkbaar ook niks nieuws gebeurd. En weer vooral over Ariel Levy en de klimaatproblematiek. Leuk en aardig, maar is het niet beter om het eens serieus te hebben over een een links alternatief, in plaats van de "bimbocultuur"?

Dus dan kun je jezelf vragen: wat wil SAP nou eigenlijk? De website leert ons:


De SAP is niet hét linkse alternatief. We willen zoveel mogelijk samen met andere linkse partijen en organisaties werken aan de opbouw van een beweging die breekt met de rechtse, neoliberale consensus. In Nederland werkt de SAP mee aan een zo groot mogelijke oppositie tegen het neoliberalisme en de huidige verrechtsing.

Tja, welke linkse beweging beweert er nou niet deel te willen uitmaken van een soort van regenboog van linkse organisaties, die wel even de verrechtsing kunnen stoppen? Allemaal leuk een aardig, maar ze doen nog steeds allemaal hun eigen ding, binnen het kader van hun "internationales", en niet veel meer dan dat. Sommige werken binnen de SP, wat toch vooral de SP zelf opbouwt, zonder dat de verrechtsing van die partij echt wezenlijk verandert.

Het lijkt me dan ook dat de SAP een beetje halfslachtig werkt: enerzijds wel beweren samen te willen werken aan "de opbouw van een beweging die breekt met de rechtse, neoliberale consensus", maar intussen vooral nog heel erg inwaarts gekeerd, naar de eigen "internationale". Maar ja, daarin zijn ze niet uniek onder de trotskistische "internationales". Ik zie ze nog weinig doen om de trotskistische stromingen te herenigen. Inmiddels is er al een Vijfde Internationale, die ook alweer versplinterd is geraakt.

De hele kritiek hierboven komt van wat ik op de website van SAP zelf heb gelezen, ik heb verder niet echt iets om op af te gaan. Ik moet zeggen dat ik niet bij heel veel acties meeloop, maar waar ik wel ben gegaan, heb ik nog nooit SAP gezien. En de website zelf helpt me ook niet echt.

Ik beweer ook niet dat de NCPN en CJB nou helemaal perfect weten hoe het allemaal moet, maar ik denk wel dat die er over het algemeen een betere kijk op hebben. Het zijn organisaties die wél expliciet streven voor de opbouw van een communistische partij en jongerenorganisatie. Die een leidende rol speelden in de strijd voor jongerenvoorzieningen in Den Helder (http://www.voorwaarts.net/vw/index.php?option=com_content&task=view&id=73&Itemid=50) (een krant beschuldigde het comité er zelfs van een communistische frontorganisatie te zijn! Dit werd trouwens wel gerectificeerd), om maar een voorbeeldje te noemen. Wanneer heeft SAP nou voor het laatst zoiets gedaan, onder de eigen naam ipv van de SP?

[Led Zeppelin]

Ik beweer ook niet dat de NCPN en CJB nou helemaal perfect weten hoe het allemaal moet, maar ik denk wel dat die er over het algemeen een betere kijk op hebben. Het zijn organisaties die wél expliciet streven voor de opbouw van een communistische partij en jongerenorganisatie.

Veel geluk daarmee, maar het geschiedenis leert dat een communistische partij niet door een kleine groep van revolutionairen kan worden opgebouwd, ze onstaan als een coalitie of tendensie van andere arbeiders-organizaties (en daarmee bedoel ik natuurlijk de succesvolle communistische partijen die massa aanhang hadden).

Als jullie 10 keer zoveel leden hadden, evenveel als de CPN had, zouden jullie nog steeds geen verschil kunnen maken in jullie eentje, dat is iets waar je bewust van moet zijn. De NCPN zal nooit de voorhoedepartij van de revolutie worden, als je daarin gelooft dan geloof dus echt in een utopie.

Dus samenwerken met andere partijen is noodzakelijk.

Verder nog over SAP, tsja, Mandelisten? Ik zie alleen een theoretische verschil tussen jullie en ons (Offensief), julie kunnen maar beter, in praktisch opzich, lid worden van Offensief, we doen toch beide hetzelfde werk binnen dezelfde partij.

Ik vind het nogal hypocriet dat jullie dan nog zeggen dat je juist anti-sektarisch bent....

[Wanted Man]

Originally posted by Leninism+July 10, 2007 09:27 am--> (Leninism @ July 10, 2007 09:27 am) Veel geluk daarmee, maar het geschiedenis leert dat een communistische partij niet door een kleine groep van revolutionairen kan worden opgebouwd, ze onstaan als een coalitie of tendensie van andere arbeiders-organizaties (en daarmee bedoel ik natuurlijk de succesvolle communistische partijen die massa aanhang hadden).

Als jullie 10 keer zoveel leden hadden, evenveel als de CPN had, zouden jullie nog steeds geen verschil kunnen maken in jullie eentje, dat is iets waar je bewust van moet zijn. [/b]
Dat kan best, maar dat is een zaak van bewustwording. De partijen van de Derde Internationale begonnen niet als clubjes die de sociaal-democratische partijen enterden met als bewust doel die partij revolutionair te maken. Ze werden gevormd, en kregen ook daadwerkelijk steun, vanwege de onenigheid met de rechtse kliek die de imperialistische oorlog steunde, waardoor miljoenen arbeiders de dood in werden gejaagd. De tactieken van die partijen destijds vallen dus niet te vergelijken met wat Offensief nu doet. Sowieso is de situatie nu behoorlijk veranderd ten opzichte van 1917.


Originally posted by Leninism+--> (Leninism)De NCPN zal nooit de voorhoedepartij van de revolutie worden, als je daarin gelooft dan geloof dus echt in een utopie.[/b]
Mij best. Wie dan?

Hou in gedachte dat de linkse beweging in Nederland er wellicht anders zal uitzien als de revolutie er eenmaal is. Ik denk niet dat je in een revolutionaire situatie nog steeds de NCPN en IS zou hebben, en Offensief en SAP nog altijd clubjes binnen de SP zullen blijven. Ik zou niet weten hoe het er wél uit zou zien, maar hopelijk wat beter dan zoals het nu is! :lol:

Want ik mag toch hopen dat we allemaal voor de revolutie zijn, ongeacht wiens clubje "de voorhoedepartij van de revolutie" is.


[email protected]
Dus samenwerken met andere partijen is noodzakelijk.
Mee eens, ik beweer ook niks anders.


Leninism
Verder nog over SAP, tsja, Mandelisten? Ik zie alleen een theoretische verschil tussen jullie en ons (Offensief), julie kunnen maar beter, in praktisch opzich, lid worden van Offensief, we doen toch beide hetzelfde werk binnen dezelfde partij.

Ik vind het nogal hypocriet dat jullie dan nog zeggen dat je juist anti-sektarisch bent....
Jullie kunnen ook bij de SAP gaan. :rolleyes:

Het is makkelijk om te roepen: "Jullie moeten maar bij ons komen" in plaats van concreet iets tegen sectarisme te ondernemen.

[xAlex]

Poeh, wat een lap tekst :)


Maar als ik zo de Grenzeloos van juli-augustus lees, vraag ik me toch af waar als organisatie nou jullie (SAP's) prioriteiten liggen. Laten we de artikelen eens categoriseren:
Dit is gewoon niet de manier om onze prioriteiten te weten. Grenzeloos is geen partijblad waarin we slechts over de SAP en prioriteiten van de SAP schrijven. We proberen een blad te maken dat interessant is voor, en inspeelt op discussies, binnen heel radicaal-links. Veel van de artikelen zijn dan ook geschreven door niet SAP'ers, verschillende van de vaste schrijvers zijn ook niet lid.
Maar we leggen natuurlijk wel onze eigen accenten, door in dit nummer bijvoorbeeld verschillende stukken over feminisme & seksualiteit te plaatsen. Want zeg nu zelf, dat is toch een thema waar weinig aandacht voor is in Nederlands radicaal-links.


Je ziet toch wel vrij duidelijk waar de focus ligt. Het is een probleem dat Manifest ook al een tijd had, maar nu aan de beterende hand is: de overdreven hoeveelheid aan buitenlands nieuws.
Je beseft dat je nu op basis van een nummer een oordeel velt over het hele blad? Lijkt me niet echt terecht. De verhouding binnenlands/Nederlands nieuws varieert en is er onder andere afhankelijk van wat er gebeurt in Nederland.


Onder "Meest Gelezen" staat verder nog een aankondiging van een zomerkamp van de hele Vierde Internationale. Een zomerkamp is echt geweldig, maar wat heeft een Frans kamp (dus vooral de LCR?) te bieden voor Nederlandstalige jongeren?
Een heleboel :) Veel van de kwesties waar linkse jongeren mee te maken in Nederland zijn immers verschijnselen die in heel Europa spelen (bezuinigingen op studiefinanciering, flexibilisering, racisme) Mensen kunnen van elkaar leren en elkaar inspireren. Bovendien is het wel eens leuk om tussen zo'n 500 andere radicaal-linkse jongeren te zijn. Bij de bijeenkomsten voor het hele kamp is er simultaan vertaling in 6 talen, waaronder ook Nederlands. Bij de kleinere bijeenkomsten is er iig vertaling naar het Engels. Dus een echt talenwonder hoef je niet te zijn.


Ook nog een oproep tot financiële steun aan nieuwe afdelingen in Marokko en de Filippijnen. Bij die laatste wil ik wel mijn vraagtekens zetten - waarom niet oproepen tot solidariteit met de bestaande organisaties die zich al jaren verzetten tegen het regime in de Filippijnen?
Ik wil eigenlijk niet de discussie aangaan over Filipijns radicaal-links. Ik begrijp dat de NCPN banden heeft met de CPP/NPA/NDFP, toch? De reden dat wij daar geen steun aan geven is omdat zij onze kameraden bedreigen en vermoorden. Ik heb geen trek om steun te geven aan organisaties die vanwege politieke meningsverschillen mijn vrienden vermoorden. En ook als dat niet het geval niet zou zijn, zou ik zeer sceptisch zijn over het nut van steun aan de CPP/NPA/NDFP aangezien die clubs een strategie volgen die volgens mij geheel onjuist is. Bijvoorbeeld dat ze nog steeds vinden dat de plattelandsguerilla de voornaamste kracht van de revolutie is. In een maatschappij waar politieke macht geconcentreerd is in de steden en de meerderheid van de bevolking in steden woont is dat onzinnig.


Als laatste nog een herfstweekend in Hoek van Holland. Ook heel tof, maar wat nu mijn probleem is, is dat als ik op de website kijk, het wel lijkt alsof dat de enige activiteit is die de SAP binnenkort in Nederland gaat doen, en er is verder recentelijk blijkbaar ook niks nieuws gebeurd. En weer vooral over Ariel Levy en de klimaatproblematiek. Leuk en aardig, maar is het niet beter om het eens serieus te hebben over een een links alternatief, in plaats van de "bimbocultuur"?

Daar blijkt al een verschil tussen onze opvattingen over links zou moeten doen. Klimaatsverandering en de positie van vrouwen zijn voor ons niet 'leuk en aardig' en onafhankelijk van de discussie over een links alternatief maar zouden hier juist centraal in moeten staan. Klimaatsverandering is een direct gevolg van het kapitalisme en bedreigt op korte schaal de levens van miljoenen mensen, vooral de armen in de Derde Wereld. De rampen die we kunnen verwachten als gevolg van klimaatsverandering (overstromiingen, hongersnoden etc.) zullen weer tot sociale crises leidden. En feminisme is iets waar we het nav dat boek van Ariel Levy over willen hebben omdat dit een populair boek is dat uitstekend aansluit op de Nederlandse situatie. Zonder het hebben over de specifieke achterstelling van vrouwen is het zinloos om over socialisme te hebben. Dus hoe je dit soort thema's kunt afdoen met 'leuk en aardig' snap ik niet. Feminisme en ecologie moeten speerpunten zijn van een nieuw links alternatief.


Tja, welke linkse beweging beweert er nou niet deel te willen uitmaken van een soort van regenboog van linkse organisaties, die wel even de verrechtsing kunnen stoppen? Allemaal leuk een aardig, maar ze doen nog steeds allemaal hun eigen ding, binnen het kader van hun "internationales", en niet veel meer dan dat. Sommige werken binnen de SP, wat toch vooral de SP zelf opbouwt, zonder dat de verrechtsing van die partij echt wezenlijk verandert.
Een de redenen dat er zo weing activiteiten onder SAP-vlag plaatsvinden is juist omdat we veel actief zijn in bredere organisaties in plaats van ons te richten op onze eigen club. Mensen zijn bijvoorbeeld actief in de SP, vakbonden, de Palestina-beweging etc. Als we meer eigen kleine acties etc. zouden ondernemen zouden we wellicht meer bekendheid krijgen. Maar wat is nu het nut van het zoveelste actie-voerende clubje, vooral als er clubs zijn die dit veel beter kunnen? We bouwen liever mee aan bewegingen die al van politiek belang zijn en proberen onze opvattingen daar te verspreiden, zonder meteen mensen te willen rekruteren, dan sektarisch onze eigen club op te bouwen.


Het lijkt me dan ook dat de SAP een beetje halfslachtig werkt: enerzijds wel beweren samen te willen werken aan "de opbouw van een beweging die breekt met de rechtse, neoliberale consensus", maar intussen vooral nog heel erg inwaarts gekeerd, naar de eigen "internationale".
Daar ben ik het dus niet mee eens. Je spreekt jezelf trouwens een beetje tegen: aan de ene kant vind je dat de SAP te weinig eigen activiteiten heeft, nu zeg je weer dat de SAP vooral inwaarts bezig is. Wat is het nu? Zoals ik al gezegd heb, de meeste SAP-ers, en we zijn een kleine club met slechts enkele tientallen leden, zijn actief in grotere groepen en verbanden dan de SAP. Het verwijt dat we ons teveel op de eigen internationale richten vind ik dus niet terecht.


Maar ja, daarin zijn ze niet uniek onder de trotskistische "internationales". Ik zie ze nog weinig doen om de trotskistische stromingen te herenigen. Inmiddels is er al een Vijfde Internationale, die ook alweer versplinterd is geraakt.
En hup, van een eenmalige blik op de website van een Nederlandse organisatie naar een generaliserend oordeel over alles wat zich 'trotskistisch' noemt. Ik heb niks te maken met wat die mafketels van de Vijfde Internationale doen. En versplinteren is helaas een probleem van de hele radicaal-linkse beweging, niet alleen van trotskisten.


De hele kritiek hierboven komt van wat ik op de website van SAP zelf heb gelezen, ik heb verder niet echt iets om op af te gaan. Ik moet zeggen dat ik niet bij heel veel acties meeloop, maar waar ik wel ben gegaan, heb ik nog nooit SAP gezien. En de website zelf helpt me ook niet echt.
Ik geef van harte toe dat SAP een probleem met zichtbaarheid heeft. Maar er is bijvoorbeeld geen landelijke demo geweest waar we niet aanwezig waren.


Ik beweer ook niet dat de NCPN en CJB nou helemaal perfect weten hoe het allemaal moet, maar ik denk wel dat die er over het algemeen een betere kijk op hebben. Het zijn organisaties die wél expliciet streven voor de opbouw van een communistische partij en jongerenorganisatie.
Dit is weer een politiek meningsverschil. Jij hebt een andere afweging gemaakt dan ik of anders SAP-ers, meer niet. Allicht is de NCPN succesvoller in het opbouwen van een communistische partij, de SAP probeert zoiets namelijk niet. Wij willen door samen te werken aan concrete acties en bewegingen samen te werken met andere linkse activisten en tussen deze mensen onderling discussies te stimuleren over onderwerpen die volgens ons van centraal belang zijn maar door andere linkse mensen vaak niet op waarde geschat worden, zoals bijvoorbeeld feminisme en klimaatsverandering :) Het lange termijn perspectief is de creatie van een anti-kapitalistische partij waarin verschillende stromingen (trotskisten, maoisten, orthodoxe communisten etc) samenwerken, zoals Enhedslisten in Denemarken of het Links Blok in Portugal. Daarom heeft de Franse LCR, inderdaad de grootste sectie van de Vierde, het initiatief genomen om op te roepen voor de vorming van een nieuwe partij en zijn ze bereid zichzelf te ontbinden en daar in op te gaan als het initiatief succesvol is.


Wanneer heeft SAP nou voor het laatst zoiets gedaan, onder de eigen naam ipv van de SP?
Al een lange tijd geleden. Ik hoop dat uit het voorgaande duidelijk is geworden dat we dit soort dingen niet eens willen doen. Een nieuwe links alternatief wordt niet opgebouwd door ijverige activisten die een club steeds verder uit bouwen maar is het resultaat van sociale conflicten en sociale bewegingen. Daarom is het nuttiger om nu mee te werken aan brede bewegingen in plaats van te denken dat er een rechte lijn loopt van de eigen organisatie en een nieuw links alternatief.

[xAlex]

Verder nog over SAP, tsja, Mandelisten? Ik zie alleen een theoretische verschil tussen jullie en ons (Offensief), julie kunnen maar beter, in praktisch opzich, lid worden van Offensief, we doen toch beide hetzelfde werk binnen dezelfde partij.

Ik vind het nogal hypocriet dat jullie dan nog zeggen dat je juist anti-sektarisch bent....

Tja, zoals Dick al zegt, je kunt ook lid van ons worden. Wat een onwerkelijke discussie wordt dit toch :)
Ik noem me trouwens geen Mandelist. En ook niet trotskist trouwens. Als je werkelijk denkt dat de verschillen tussen SAP en Offensief theoretisch zijn vergis je je. Als het goed is bestaat er trouwens niet zo'n verschil tussen theorie en praktijk. En wat ik mee krijg van de activiteiten, werkwijze en oproepen van Offensief in de SP doet de SAP toch echt iets anders. Anders vraag je Ron Blom maar eens waarom hij van de SAP overstapte naar Offensief. We kunnen samenwerken zonder meteen te roepen dat iedereen maar lid moet worden van dezelfde club.

[Led Zeppelin]

Originally posted by Dick [email protected] 10, 2007 08:55 am
Dat kan best, maar dat is een zaak van bewustwording. De partijen van de Derde Internationale begonnen niet als clubjes die de sociaal-democratische partijen enterden met als bewust doel die partij revolutionair te maken. Ze werden gevormd, en kregen ook daadwerkelijk steun, vanwege de onenigheid met de rechtse kliek die de imperialistische oorlog steunde, waardoor miljoenen arbeiders de dood in werden gejaagd. De tactieken van die partijen destijds vallen dus niet te vergelijken met wat Offensief nu doet. Sowieso is de situatie nu behoorlijk veranderd ten opzichte van 1917.
Erm, ok, maar dat versterkt juist mijn punt dat de situatie nu anders is...

En niet vergeten dat die partijen van de derde internationale, ten minste de overgrote meerderheid ervan, nooit massa-partijen zijn geworden, en dat ondanks de steun van de internationale (en later de Sovjet Unie).


Mij best. Wie dan?

Hou in gedachte dat de linkse beweging in Nederland er wellicht anders zal uitzien als de revolutie er eenmaal is. Ik denk niet dat je in een revolutionaire situatie nog steeds de NCPN en IS zou hebben, en Offensief en SAP nog altijd clubjes binnen de SP zullen blijven. Ik zou niet weten hoe het er wél uit zou zien, maar hopelijk wat beter dan zoals het nu is!*

Want ik mag toch hopen dat we allemaal voor de revolutie zijn, ongeacht wiens clubje "de voorhoedepartij van de revolutie" is.


Nee er zal geen clubje zijn die de voorhoedepartij van de revolutie zal worden, het zijn juist die clubjes (NCPN, IS, Offensief, enz.) die bijdragen aan die nieuwe massapartij, elk op hun eigen manier. Maar dat die partij niet door een van deze clubjes zal worden geleid staat vast, zeker wel beinvloed, maar niet geleid.

Het is dus natuurlijk elk ons doel om die toekomstige partij te beinvloeden, jullie op jullie manier, wij op de onze.

Maar ik denk dat het verschil met NCPN is dat een paar leden denken dat jullie die partij zullen worden en het ook zullen leiden, dat bedoelde ik dus met in een utopie geloven. Ik weet niet of jij dat ook gelooft, maar dat maakt eigenlijk niet zoveel uit, omdat jullie toch bijdragen aan de vorming van die toekomstige partij.


Jullie kunnen ook bij de SAP gaan.*

Het is makkelijk om te roepen: "Jullie moeten maar bij ons komen" in plaats van concreet iets tegen sectarisme te ondernemen.

Erm, wij zijn groter dan SAP, ook al gaan wij op in SAP dan zouden wij toch de meerderheid hebben in het besluitmakingsprocess, daarom zei ik ook dat zij bij ons moeten komen.

Ik zou dus niet zeggen dat de IS maar beter bij ons kan komen. :P


Tja, zoals Dick al zegt, je kunt ook lid van ons worden. Wat een onwerkelijke discussie wordt dit toch

Zoals ik al zei, dat is onlogisch, wij zouden toch de meerderheid hebben, dus waarom zouden wij dat doen?

Alleen om een naamsverandering te hebben?

En ja, ik zal het Ron vragen.

[xAlex]

De partijen van de Derde Internationale begonnen niet als clubjes die de sociaal-democratische partijen enterden met als bewust doel die partij revolutionair te maken. Ze werden gevormd, en kregen ook daadwerkelijk steun, vanwege de onenigheid met de rechtse kliek die de imperialistische oorlog steunde, waardoor miljoenen arbeiders de dood in werden gejaagd.
Dat zie ik toch iets anders. Vergeet niet dat gedurende de eerste jaren van de Eerste Wereldoorlog de linkse oppositie in de sociaal-democratie die later de CP's zouden oprichten een kleine minderheid vormden. De kans om communistische partijen op te richten was het gevolg van de crisis die het gevolg was van de oorlog en de revolutie in Rusland. Daardoor braken hele delen van de sociaal-democratie en waser een voedingsbodem voor revolutionaire ideen. De CP's werden dus niet gevormd door activisten die geduldig buiten de sociaal-democratie hun eigen partij opbouwden.

[Iskra]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 08:27 am
Veel geluk daarmee, maar het geschiedenis leert dat een communistische partij niet door een kleine groep van revolutionairen kan worden opgebouwd, ze onstaan als een coalitie of tendensie van andere arbeiders-organizaties (en daarmee bedoel ik natuurlijk de succesvolle communistische partijen die massa aanhang hadden).
Dat zegt iemand die al zo'n beetje elke organisatie van binnen heeft gezien... haha... Marxistische Schizofrenie

Overigens zijn vrijwel alle grote partijen begonnen als kleine studieclubjes van voornamelijk intelectuelen. Zo ook de Bolsjewieken in Rusland. En óók Marx heeft daar zijn oorsprong gevonden.

Kleine organisaties kunnen groot worden.

[xAlex]

Zoals ik al zei, dat is onlogisch, wij zouden toch de meerderheid hebben, dus waarom zouden wij dat doen?
Ik maakte een grapje. Het zou toch duidelijk moeten zijn dat voor een succesvolle fusie van twee organisaties de leden ervan zo dicht bij elkaar staan moeten staan dat ze niet denken langs lijnen van 'wij zijn groter dan zij en daarom kunnen wij toch in de nieuwe organisatie onze eigen denkbeelden doorzetten' Een fusie word alleen wat als de betrokken partijen bereid zijn te accepteren dat de nieuwe organisatie anders zal zijn en als de betrokken activisten iedereen in de nieuwe organisatie als deel van 'wij' zien.

Even een serieuze vraag; hoeveel leden heeft Offensief nu eigenlijk? Om en nabij dan?

[pelemans]

Jongens jongens wat was er met als je iets onaardigs zegt zeg dan ook iets aardigs gebeurt?
Je mag best hard zijn, maar onnodig bod zijn is nau ja…. Onnodig. (Q-collective, je mag je aangesproken voelen ;)


Maar kritiek op SAP is dus dat ze klein zijn, niet zichtbaar en zich te veel op "de beweging” storten. Grenzeloos wordt door de SAP zelf gezien als een van de betere bladen in de Nederlandse beweging, de andere hoor ik hier weinig over zeggen (wees eens eerlijk jongens, durf ook eens wat aardigs over elkaar te zeggen i.p.v. alleen maar zeiken dat de andere sektarisch is)

Xalex ik zou ook wel willen weten hoe groot zijn de radicaal linkse partijen, netwerken en organisaties nu eigenlijk in Nederland. We zouden hier een nieuwe discussie over kunnen begin (of is dat niet verstandig i.v.m. de vijand kijkt mee en zo)

[Led Zeppelin]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 11:23 am
Dat zegt iemand die al zo'n beetje elke organisatie van binnen heeft gezien... haha... Marxistische Schizofrenie
Ja je hebt gelijk, 3 partijen is "alle organizaties". :rolleyes:


Overigens zijn vrijwel alle grote partijen begonnen als kleine studieclubjes van voornamelijk intelectuelen. Zo ook de Bolsjewieken in Rusland. En óók Marx heeft daar zijn oorsprong gevonden.

Ja, de Bolsjewieken in Rusland die bij de sociaal-democratische arbeiders-partij hoorde voordat die splitste.

Het is natuurlijk waar dat die sociaal-democratische partijen begonnen zijn als studiegroepen van intellectuelen, maar het punt is dat die een plaats namen in het maatschappij die nog niet bestond (het georganizeerde sociaal-democratie in Rusland) dus konden ze ook zo snel groeien.

En Marx gaf advies aan de Duitse communisten om lid te worden van de Duitse sociaal-democraten omdat daar "de meeste geanvanceerde elementen van de arbeidersklasse waren".

Maar ja, dat is natuurlijk basisch geschiedenis, had niet verwacht dat jij dat zou weten.


Kleine organisaties kunnen groot worden.

Maar nooit een voorhoedepartij van een revolutie zonder eerst deel uit te maken van een massa-organizatie (of zelf de basis al hebben om die massa-organizatie te zijn, zoals de Bolsjewieken).

Een communistische partij heeft dat nog nooit behaald in de geschiedenis van het Marxisme, het is best grappig (en triest) dat jij denkt dat de NCPN dat wel kan doen.

Dat bedoel ik nou met in een utopie geloven.


Even een serieuze vraag; hoeveel leden heeft Offensief nu eigenlijk? Om en nabij dan?

Zo'n 25 tal. Hoeveel leden heeft SAP?

[xAlex]

Zo'n 25 tal. Hoeveel leden heeft SAP?
Bedankt voor de info. SAP heeft zo'n 40 leden. Tja, voordat radicaal-links in Nederland een factor van betekenis wordt moeten we nog hard aan de slag. :(

[Panda Tse Tung]

Zo'n 25 tal. Hoeveel leden heeft SAP?

serieus zo weinig?
Ik las laatst de 'rijke geschiedenis' van Offensief, en die organisatie bestaat al zo'n 30 jaar ofzo en ze zijn nog steeds niet in staat geweest meer leden dan dat te werven?
Sorry hoor, maar ik ben echt verrast...
Nooit bij je opgekomen dat jullie mischien iets niet goed doen?

[Led Zeppelin]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 01:26 pm

Zo'n 25 tal. Hoeveel leden heeft SAP?
Bedankt voor de info. SAP heeft zo'n 40 leden. Tja, voordat radicaal-links in Nederland een factor van betekenis wordt moeten we nog hard aan de slag. :(
HAHAHA, ja dag, SAP heeft echt geen 40 leden. Ook best triest dat je daarover niet eerlijk kan zijn.

Oh ja, hoe ik weet dat SAP geen 40 leden heeft, ik heb er met andere kameraden in de IS en eentje van SAP erover gesproken, er werd gezegd dat SAP alleen in Rotterdam zo'n 4/5 leden heeft.

En met leden bedoel ik actieve leden, geen abonees van je krant.


serieus zo weinig?
Ik las laatst de 'rijke geschiedenis' van Offensief, en die organisatie bestaat al zo'n 30 jaar ofzo en ze zijn nog steeds niet in staat geweest meer leden dan dat te werven?
Sorry hoor, maar ik ben echt verrast...
Nooit bij je opgekomen dat jullie mischien iets niet goed doen?

Ik ben er maar een paar maanden bij, dus ik heb er geen praktische ervaring mee van de 30 jaar, maar ik denk dat in Nederland de IS veel leden heeft die in andere landen (Belgie bijvoorbeeld) bij Offensief zouden zijn.

Maar ja, ieder partij heeft een basis, en als het binnen een bepaalde tijd niet groeit tot een bepaalde grootte dan zou ik inderdaad ook van taktiek veranderen.

[Q]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 09:11 am
Een de redenen dat er zo weing activiteiten onder SAP-vlag plaatsvinden is juist omdat we veel actief zijn in bredere organisaties in plaats van ons te richten op onze eigen club. Mensen zijn bijvoorbeeld actief in de SP, vakbonden, de Palestina-beweging etc. Als we meer eigen kleine acties etc. zouden ondernemen zouden we wellicht meer bekendheid krijgen. Maar wat is nu het nut van het zoveelste actie-voerende clubje, vooral als er clubs zijn die dit veel beter kunnen? We bouwen liever mee aan bewegingen die al van politiek belang zijn en proberen onze opvattingen daar te verspreiden, zonder meteen mensen te willen rekruteren, dan sektarisch onze eigen club op te bouwen.

<knip>

Ik geef van harte toe dat SAP een probleem met zichtbaarheid heeft.
Je geeft zelf prima de oorzaak weer van je probleem. Je bouwt inderdaad nooit een revolutionaire organisatie uit als deze alleen maar onder andermans vlag actief is. Dit was dan ook de strekking van mijn eerdere kritiek: ik zie de SAP nooit.

Overigens denk ik dat jullie idee om een brede linkse beweging uit te bouwen volledig verkeerd is. Immers, linkse stromingen die binnen de context van de maatschappij al snel een reformistisch karakter hebben zijn voor ons helemaal niet interessant aangezien we weten dat reformisme de maatschappij niet zal veranderen. Een dergelijk fluïde formatie is alleen maar interessant om er de discussie in te bepalen, het bewustzijn te verhogen en er de beste elementen uit te halen voor je eigen organisatie.

Kortom,eerste prioriteit is dus simpelweg om je eigen organisatie uit te breiden. Dit geldt voor iedereen binnen de revolutionaire scene in Nederland. Zelfs voor de NCPN die beweerd een halve massapartij te zijn (hoezo grootheidswaanzin? <_< ).

[xAlex]

Ik zal niet voor Offensief spreken maar aangezien mijn eigen club ook klein is voel ik me ook een beetje aangesproken. Organisatieopbouw gaat in golven, dat een club al 30 jaar bestaat wil niks zeggen, mensen haken ook weer af na verloop van tijd.

En dat hoeft niet aan de organsiatie te liggen maar kan ook aan de samenleving waarin ze actief is liggen. Neergang van sociale strijd, het nagenoeg verdwijnen van revolutionaire perspectieven in Nederland, sociale druk op mensen om zich te concentreren op carriere of studie. Ik weet niet of je het al wist, maar geheel radicaal-links in Nederland is niet erg groot. En in vergelijkbare landen ook al niet. Dus dat Offensief (of wat dat betreft SAP) zo klein zijn volledig op het conto schrijven van wat die organisaties &#39;fout&#39; doen is onjuist.

Ben je zelf lid van een organisatie eigenlijk?

[Led Zeppelin]

Hmm, ok, ik heb net gehoord van een andere kameraad dat SAP 40 leden op papier heeft, maar zo&#39;n 4/5 actieve leden, diegene waarover ik het had in Rotterdam dus.

Klopt dat een beetje?

[xAlex]

HAHAHA, ja dag, SAP heeft echt geen 40 leden. Ook best triest dat je daarover niet eerlijk kan zijn.
Fijn dat ik meteen voor leugenaar word uitgemaakt omdat iets niet klopt met je verwachtingen. Trotskisten, you gotta love them. Wil je dat ik je de ledenadminstratie opstuur? We hebben zo&#39;n 40 leden en een paar honderd abonnees op de Grenzeloos.
Met welke SAP&#39;er heb je dan eigenlijk gesproken? Ik woon trouwens in de verkeerde stad als SAP alleen in R&#39;dam leden heeft. Shit, snel verhuizen&#33;

Serieus, als je denkt dat ik je voor sta te liegen, zou ik dan werkelijk met een getal als 40 komen? Zou ik dan in de eerste plaats gevraagd hebben hoeveel leden Offensief heeft? Maar goed, als jij je gelukkiger voelt door te denken dat Offensief groter is met 25 leden mag dat. In het land van de blinden is eenoog koning.


Klopt dat een beetje?
Je zit al dichter bij de waarheid. Misschien in het vervolg eerst nadenken voor je andere socialisten van leugens beticht? En van die 40 zijn er meer dan 4/5 actief in de organisatie. In R&#39;dam is idd een groepje, in A&#39;dam een paar en verspreid over het land nog wat. Ik woon in Nijmegen en zit bij de redactie van Grenzeloos. Daar is dat probleem van zichtbaarheid weer.


Hoeveel daarvan zijn er actief? Ik probeer nou niet zo bot te zijn ofzo, maar ik heb moeite om te geloven dat dat 40 actieve mensen zijn.
Tja, wat vind jij actief? Als het gaat om mensen die structureel actief zijn in het verband van eigen organisatie, daar dus een functie hebben, regelmatig iets schrijven voor Grenzeloos etc., kom ik op een kleine twintig. De overige zijn actief op andere gebieden maar dragen, helaas, niet zo veel bij aan de organisatie zelf.


Je geeft zelf prima de oorzaak weer van je probleem. Je bouwt inderdaad nooit een revolutionaire organisatie uit als deze alleen maar onder andermans vlag actief is. Dit was dan ook de strekking van mijn eerdere kritiek: ik zie de SAP nooit.
Ik geef je helemaal gelijk hoor. Wat mij betreft hebben we vaak de balans tussen opbouw van de eigen organisatie/bredere verbanden verloren en is dat een belangrijke reden waarom we klein zijn.


Immers, linkse stromingen die binnen de context van de maatschappij al snel een reformistisch karakter hebben zijn voor ons helemaal niet interessant aangezien we weten dat reformisme de maatschappij niet zal veranderen.
Ben ik niet met je eens. Reforisme kan wel degelijk een maatschappij veranderen, alleen niet fundamenteel en elke verworvenheid onder het kapitalisme kan teruggedraaid worden. Kijk maar naar de verzorgingsstaat in West-Europa; dat was voor het grootste deel een project van de sociaal-democratie. Onder het kapitalisme zijn hervormingen mogelijk die de positie van de arbeidersklasse versterken en democratie uitbreidden. Kijk maar eens naar Zweden; de sociaal-democraten scoren daar zo&#39;n 40% in de verkiezingen en praktische de gehele arbeidsbevolking is lid van een vakbond. Daarom is daar de sociale positie van arbeiders veel beter dan in bijv. de VS of Brittanie waar de Labour Party afscheid heeft genomen van haar sociaal-democratische verleden

[Q]

Originally posted by xAlex+July 10, 2007 01:26 pm--> (xAlex &#064; July 10, 2007 01:26 pm)
Zo&#39;n 25 tal. Hoeveel leden heeft SAP?
Bedankt voor de info. SAP heeft zo&#39;n 40 leden. Tja, voordat radicaal-links in Nederland een factor van betekenis wordt moeten we nog hard aan de slag. :( [/b]
Hoeveel daarvan zijn er actief? Ik probeer nou niet zo bot te zijn ofzo, maar ik heb moeite om te geloven dat dat 40 actieve mensen zijn.


No. 2
serieus zo weinig?
Ik las laatst de &#39;rijke geschiedenis&#39; van Offensief, en die organisatie bestaat al zo&#39;n 30 jaar ofzo en ze zijn nog steeds niet in staat geweest meer leden dan dat te werven?
Sorry hoor, maar ik ben echt verrast...
Nooit bij je opgekomen dat jullie mischien iets niet goed doen?
xAlex heeft al een goede uitleg gegeven. In het verleden was Offensief overigens een stuk groter (ongeveer een 100 tal leden), maar door het gebrek aan revolutionair perspectief en vanwege persoonlijke omstandigheden zijn we simpelweg geslonken.

Maar voor de SAP en voor ons heeft dat ook te maken met het relatieve isolement waarin we nu zitten binnen de SP. De SP is een strak hierarchische partij waarin discussie nauwelijks mogelijk is, dit bevordert ons werk sowieso al niet.

Verder staan we, vanwege ons revolutionair programma, sowieso al verder af van de gemiddelde SP&#39;er. Omdat er niet zoiets is als vrije discussie en, daardoor, een linkervleugel binnen de partij, moet je binnen het grotere actieve kader dus je werk doen en dat wordt niet bij iedereen gewaardeerd. Dus ja, hoewel er nu weer een opgaande lijn is ingezet, gaat het nog niet zo snel.

[Panda Tse Tung]

Zelfs voor de NCPN die beweerd een halve massapartij te zijn

Die bewering heb ik nog nooit van een NCPN&#39;er gehoord, al is de NCPN wel aanzienlijk groter dan jullie organisaties als ik dat zo hoor.



Maar voor de SAP en voor ons heeft dat ook te maken met het relatieve isolement waarin we nu zitten binnen de SP. De SP is een strak hierarchische partij waarin discussie nauwelijks mogelijk is, dit bevordert ons werk sowieso al niet.

Dus is het entrisme in de SP mischien wel een verkeerde tactiek?
Sowieso is de NCPN de afgelopen 15 jaar vrij stabiel gebleven naar wat ik heb begrepen. Dus zie ik jullie &#39;smoesje&#39; niet echt als een acceptabel excuus.

[Iskra]

Kortom,eerste prioriteit is dus simpelweg om je eigen organisatie uit te breiden. Dit geldt voor iedereen binnen de revolutionaire scene in Nederland. Zelfs voor de NCPN die beweerd een halve massapartij te zijn (hoezo grootheidswaanzin? dry.gif ).

lol, ik kan me niet herinneren dat de NCPN dat ooit heeft beweerd. Dat het misschien eens gezegd is door een lid, zou best kunnen. Maar natuurlijk zijn we dat niet. Noch dat we beweren een voorhoedepartij te zijn.

Maar als ik de getallen hier zo hoor... :P Nu zullen er wel mensen zijn die getallen willen horen van de NCPN (of die zelf gaan roepen). Ik heb geen idee, en bij mijn weten heeft geen van de mensen op RevLeft die cijfers.

Maar ik denk ook niet dat het aantal leden nu het belangrijkste punt is. Met 25 of 40 man kan je (betrekkelijk) veel bereiken. Maar als je 30 jaar op dat niveau blijft is er wel een enorme behoefte aan een stukje zelfkritiek, vind ik.

[Iskra]

Sowieso is de NCPN de afgelopen 15 jaar vrij stabiel gebleven naar wat ik heb begrepen. Dus zie ik jullie &#39;smoesje&#39; niet echt als een acceptabel excuus.

Alles heeft z&#39;n ups en downs. Maar ik denk dat je de oprichting van de CJB in 2003, en de constante groei van de CJB, toch als een positieve ontwikkeling moet zien. Natuurlijk kennen beide organisaties een eigen ledenadministratie. Maar de CJB zou er niet zijn zonder de NCPN.

Je kan volgens mij de groei van de CJB niet los zien van de NCPN.

[xAlex]

Noch dat we beweren een voorhoedepartij te zijn.
En toch is de naam van het beestje &#39;Nieuwe Communistische Partij van Nederland&#39;. Daar spreekt toch enige pretentie richting het zijn van een voorhoedepartij uit, of niet dan? Dat is een communistische partij toch, de organisatie van de voorhoede van de arbeidersklasse?


Dus zie ik jullie &#39;smoesje&#39; niet echt als een acceptabel excuus.
Een verwijzing naar de sociale context waarbinnen je een organisatie probeert op te bouwen is geen smoesje of excuus, het is slechts deel van een verklaring. Communistische partijen komen niet uit de lucht vallen en zijn niet enkel het product van de &#39;juiste lijn&#39; en het enthousiasme van activisten. Massapartijen vertegenwoordigen een bepaalde stroming in een samenleving die oa. het product is van internationale verhoudingen, de economische toestand van een land en de geschiedenis.
In verhouding tot wat we graag willen zijn (socialisme enzo) zijn de verschillen in aantallen tussen Offensief, SAP, NCPN verwaarloosbaar. Objectief zijn we allemaal irrelevante splinters. Absolute aantallen zeggen weinig. Als aantal alles was zouden we ons gewoon moeten aansluiten bij de SP en onze mond houden want die zijn vele malen grotere dan NCPN, IS, Offensief, SAP bij elkaar.

[Panda Tse Tung]

Maar als ik de getallen hier zo hoor... tongue.gif Nu zullen er wel mensen zijn die getallen willen horen van de NCPN (of die zelf gaan roepen). Ik heb geen idee, en bij mijn weten heeft geen van de mensen op RevLeft die cijfers.

Ik kan wel een vrij goede schatting maken, maar volgens mag dat niet van de partij-leiding :P.


Als aantal alles was zouden we ons gewoon moeten aansluiten bij de SP en onze mond houden want die zijn vele malen grotere dan NCPN, IS, Offensief, SAP bij elkaar.

Het zegt wel dat er iets in het handelen van de SP was, dat ertoe heeft geleid dat ze zo groot werden. Iets dat ze zo goed deden, naar mijn mening dus de massa-lijn (iets wat ze zelf ook aangeven als reden voor hun groei).

[Led Zeppelin]

Mijn excuses aan xAlex, ik had je inderdaad niet als leugenaar moeten bestempelen, ik dacht dat je met 40 leden 40 actieve leden (en dan 100 ofzo papier leden, wat de IS ongeveer is) bedoelde.

Maar ja, je hebt zeker gelijk, het is moeilijk om in de sociale context van Nederland te werken. Maar je moet ook de goeie basis hebben om het op te kunnen bouwen. Het moet niet vergeten worden dat de SP zelf als een kleine Maoistische splitsing begon met zo&#39;n 100 leden (wat natuurlijk wel steeds meer reformistisch werd in relatie tot zijn groei).


Originally posted by Iskra
Maar ik denk ook niet dat het aantal leden nu het belangrijkste punt is. Met 25 of 40 man kan je (betrekkelijk) veel bereiken. Maar als je 30 jaar op dat niveau blijft is er wel een enorme behoefte aan een stukje zelfkritiek, vind ik.

Dat is zeker waar.

[Panda Tse Tung]

Het moet niet vergeten worden dat de SP zelf als een kleine Maoistische splitsing begon met zo&#39;n 100 leden (wat natuurlijk wel steeds meer reformistisch werd in relatie tot zijn groei).

Ja, en dankzij de massa-lijn zijn ze (voornamelijk) gegroeid. Wat ook duidelijk te zien is als je de ontwikkeling van de SP over de jaren heen volgt (tot het punt dat ze parlementaristisch werden).

[xAlex]

Mijn excuses aan xAlex
Zand erover :)


Maar ja, je hebt zeker gelijk, het is moeilijk om in de sociale context van Nederland te werken. Maar je moet ook de goeie basis hebben om het op te kunnen bouwen. Het moet niet vergeten worden dat de SP zelf als een kleine Maoistische splitsing begon met zo&#39;n 100 leden (wat natuurlijk wel steeds meer reformistisch werd in relatie tot zijn groei).
Op zich is de geschiedenis van de SP best interessant om te kijken hoe een kleine organisatie groot kan worden. De SP doet zelf graag alsof ze gewoon hun kleine clubje geduldig hebben uitgebouwd maar dat klopt niet helemaal. Met heel hard werken en een sektarische houding die de opbouw van de rest van links in Nederland ondergeschikte maakte aan die van de SP is de SP wel groter geworden maar niet doorgebroken. Dat werd pas mogelijk nadat de oude CP uit het parlement verdween en opging in GroenLinks. Daarna werden een aantal kiezers dakloos en kwamen ze bij de SP uit. En in de loop is er ook wat CP-kader dat niet gelukkig was in GroenLinks overgestapt naar de SP. Dat waren mensen die al ervaring hadden met verkiezingen. Erg belangrijk. niet voor niets besloot de SP pas begin jaren negentig aan landelijke verkiezingen mee te doen. En toen ze eenmaal twee zetels hadden kregen ze natuurlijk ook een veel sterken landelijk profiel. En dat profiel had grote aantrekkingskracht omdat de PvdA zich tijdens Paars sterk vervreemde van een deel van haar achterban die ook weer bij de SP terechtkwam.
Oftewel; ook de SP is niet alleen het product van hard werk maar kon profiteren van bredere sociale ontwikkelingen. Dat de SP leiding deze kansen zag en greep laat zien dat het iig slimme politici zijn

[Led Zeppelin]

Inderdaad. Ik heb ook gehoord dat in de beginperiod er een paar dokters waren in de SP die gratis gezondheidszorg aan de mensen gaven, in plaatsen waar dat niet (of nauwelijks) was, dat soort activiteiten zijn heel belangerijk om de steun te verkrijgen van mensen en een positieve beeld neer te zetten van je organisatie.

[Iskra]

En toch is de naam van het beestje &#39;Nieuwe Communistische Partij van Nederland&#39;. Daar spreekt toch enige pretentie richting het zijn van een voorhoedepartij uit, of niet dan? Dat is een communistische partij toch, de organisatie van de voorhoede van de arbeidersklasse?

Vandaar ook mijn &#39;te zijn&#39;. We zijn het niet, maar als communistische partij willen we het nog altijd wel. Weten waar je in het politieke landschap staat, en helaas staan we nog niet waar we willen staan.

Ik spreek liever nog altijd van potentie ipv pretentie, btw :P

[Honggweilo]

Niet echt veel tijd om op de rest van de discussie inhoudelijk te reageren maar ik wil toch nog ff een vraagje van Dick Dastardly behandelen :P


Ook nog een oproep tot financiële steun aan nieuwe afdelingen in Marokko en de Filippijnen. Bij die laatste wil ik wel mijn vraagtekens zetten - waarom niet oproepen tot solidariteit met de bestaande organisaties die zich al jaren verzetten tegen het regime in de Filippijnen?

Ze heb aardige harde kritiek op de NDF geleverd en ze als een terroristische organisatie afgebeeld (i.e als de nepalese maoisten en het lichtend pad, wat toch een hele andere situatie is). Ook werdt Wil v/d Klift met de vloer gelijk gemaakt :rolleyes:. Jaren van revolutionaire strijd in het volksfront is blijkbaar niet goed genoeg, ik vindt het een beetje een slap excuus.. zeker als je daar een afdeling wil gaan oprichten

http://www.grenzeloos.org/archief/wp2html....mmer_12/FILIPP4 (http://www.grenzeloos.org/archief/wp2html.php?worddoc=./archiefmappen/Grenzeloos_nummer_12/FILIPP4)


Asiel
Het optreden van Sison werpt een vreemd licht op de kampanje die op dit moment nog steeds gevoerd wordt voor zijn politiek asiel in Nederland. De kampanje lijkt politiek versmald tot aanhangers en sympatisanten van de Nederlandse GML/Rode Morgen en de Belgiese Partij van de Arbeid, die beide van maoïstiese signatuur zijn. Quimpo: "Natuurlijk steun ik nog steeds de aanvraag van Sison voor politiek asiel. Tegelijkertijd is het wel merkwaardig dat een man die zichzelf zo&#39;n belangrijke rol toedicht in de Filippijnse politiek er de voorkeur aan geeft buiten het land te blijven. Hoe kan je op die manier de strijd daar leiden? Veel Filippijnse aktivisten schoot de felle kritiek van Sison vooral ook in het verkeerde keelgat omdat zij zelf dag-in-dag-uit met gevaar voor eigen leven in de frontlinie vechten, terwijl Sison veilig en wel in Utrecht blijft zitten."

Voor handtekeningenlijsten of informatie over de steunkampanje: Komitee tegen de uitwijzing van de familie Sison, Postbus 51140, 3007 GC Rotterdam. 010-4322736

Dit is een aardig staaltje moddergooien.. Ten eerste is de NCPN ook aardig bezig in de solidariteitscampagne rond sison. ten tweede zit sison hier wegen 8 jaar van martelingen en gevangenschap.. en dan vinden jullie het vreemd dat hij hier zit?? ten derde kan hij niet weg omdat zijn bankrekening bevroren is en op de Amerikaanse en Europese terroristen lijst (onterecht) is geplaatst.

Maargoed, dat was weer mijn fustratie. En dit topic is weer uitgelopen op sektarisch gekibbel en een moddergevecht van halve waarheden en stereotypes. Laten we nou maar allemaal toegeven dat er wel ergens bezig zijn met een vorm van sektarisme en dat we nou eenmaal concreet verschillende ideologieen en aanpakmethodes hebben. Zodra we dat door hebben kunnen we kijken, zonder scheinheiligheid, op welke conreten zaken er wel samengewerkt kan worden, in praktijk en niet in lose forum topics. Ik stel voor op de AFA demo aankomende zaterdag in Den Haag

[xAlex]

Je reageert op een artikel dat al 10 of meer jaar oud is. Vind je het gek dat het niet de huidige situatie rond Sison en de campagne rondom hem beschrijft? En niemand in de SAP vind het vreemd dat hij hier zit, en niemand van ons denkt dat hij op de Filippijnen een eerlijk proces zal krijgen. Waar staat in dat artikel trouwens dat wij het raar vinden dat Sison in Nederland zit? En wat die parallel met Lichtend Pad betreft, die trekt Sison zelf.

Overigens richt de Vierde daar geen afdeling op, een organisatie die al langer bestond en voortkomt uit de CPP heeft zich aangemeld als lid van de FI.

Ik heb er helemaal geen problemen mee om te accepteren dat verschillende stromingen verschillende methodes, ideologieën etc. hebben. Maar als organisaties andere linkse activisten gaan vermoorden en belasteren keur ik dat af ja. En de CPP heeft dat al verschillende malen gedaan, met leden van de sectie van de Vierde en met andere linkse activisten. Misschien ben ik een maffe sektariër, maar ik vind het vermoorden van linkse revolutionairen niet iets dat we kunnen afdoen met &#39;ach, de CPP heeft nu eenmaal een andere werkwijze, laten we niet sektarisch zijn, als zij vinden dat het OK is om andere communisten te vermoorden hoeven we ons daar niet mee te bemoeien&#39; Volgens de CPP zijn alle andere linkse organisaties contra-revolutionair. Wie is hier nou sektarisch?

Dat Sison jarenlang gevangen gehouden is en gemarteld verandert daar niks aan. Overigens hebben ook leden van de Filippijnse sectie, de RWP-M, martelingen ondergaan, familie-leden en vrienden verloren als gevolg van wraakacties van de staat of in de gewapende strijd. De CPP heeft geen monopolie op het leed in de Filippijnen.

Sison is (minstens) indirect verantwoordelijk voor de moorden op Filippijnse revolutionairen. Moorden die begaan zijn door de CPP die is verworden tot een dogmatische, ideologische vastgeroeste organisatie die op kritiek alleen met laster, intimidatie en geweld kan reageren.

Als je echt wil weten hoe wij de over de CPP denken, kan ik je aanraden een paar wat meer recente stukken te lezen.
Filipijnen: Jachtseizoen op activisten geopend (http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/940.html)

Revolutionair links op de Filipijnen (http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/926.html) (een interview met een voormalige kader-lid van de CPP)

Doorgaan, al gaat alles wat bloeit kapot (http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/775.html)

Overigens ben ik zaterdag ook in Den Haag. Dus als iemand van mij in persoon wil horen waarom ik vind dat de CPP geen splinter steun meer verdient en Sison bloed aan zijn handen heeft, je zegt het maar.

[Tower of Bebel]

Originally posted by No. [email protected] 10, 2007 02:28 pm

Zo&#39;n 25 tal. Hoeveel leden heeft SAP?

serieus zo weinig?
Ik las laatst de &#39;rijke geschiedenis&#39; van Offensief, en die organisatie bestaat al zo&#39;n 30 jaar ofzo en ze zijn nog steeds niet in staat geweest meer leden dan dat te werven?
Sorry hoor, maar ik ben echt verrast...
Nooit bij je opgekomen dat jullie mischien iets niet goed doen?
Sorry, maar succesverhalen bij communistische partijen in tijden van lage bewustzijn en weinig revolutionaire strijd zijn zeldzaam. En vaak wordt de kwaliteit van de wervingen vergeten en tellen alleen de cijfers.
Niet alle partijen gaan er even goed op vooruit en niet alle partijen slagen erin goede gevormde leden te werven.

[Panda Tse Tung]

Sorry, maar succesverhalen bij communistische partijen in tijden van lage bewustzijn en weinig revolutionaire strijd zijn zeldzaam. En vaak wordt de kwaliteit van de wervingen vergeten en tellen alleen de cijfers.
Niet alle partijen gaan er even goed op vooruit en niet alle partijen slagen erin goede gevormde leden te werven.

Alweer slap excuus. In jullie geval is de PvdA alsnog aan het groeien en in ons geval doet de NCPN het ook een stuk beter, alsnog met vallen en opstaan (met zo zijn redenen). Maar toch beter... (helemaal sinds het moment dat de NCPN weer naar buiten ging treden als organisatie zijnde)
Dan moet je je toch dingen gaan afvragen als revolutionaire organisatie zijnde.

[xAlex]

Dus jij meet het succes van een organisatie af aan hoeveel leden die heeft? Dus als je in Italie woonde zou je zeggen dat de Rifondiazone de meest sucesvolle organisatie van het land is? (Om een maar een grote, in naam communistische partij te noemen die er geen probleem mee heeft om imperialistische oorlogen te voeren)

En waarom is de SP dan eigenlijk volgens jou niet veel succesvoller dan de NCPN?

[Iskra]

En waarom is de SP dan eigenlijk volgens jou niet veel succesvoller dan de NCPN?

Over wat voor succes heb je het dan zelf? Volgens mij ook over cijfers. Want politiek-ideologisch zie ik alleen maar verliezen aan de zijde van de SP.

[Panda Tse Tung]

Dus jij meet het succes van een organisatie af aan hoeveel leden die heeft? Dus als je in Italie woonde zou je zeggen dat de Rifondiazone de meest sucesvolle organisatie van het land is? (Om een maar een grote, in naam communistische partij te noemen die er geen probleem mee heeft om imperialistische oorlogen te voeren)


Daarom laat ik de SP ook buiten deze beschouwing, ik bekijk de revolutionair linkse stroming in Nederland, en daaruit valt duidelijk te concluderen dat de brute &#39;stalinisten&#39; en maoisten toch veruit succesvoller zijn dan jullie Trotskistische pressie-clubjes.

[xAlex]

Je geeft geen antwoord op de vraag, maar goed. Als je denkt dat de PVDA of de NCPN betere kansen bieden voor een socialistische omwenteling moedig ik je aan daar actief voor te worden. Voor de rest moet de tijd maar leren wie (meer of minder) gelijk heeft.

[Panda Tse Tung]

Originally posted by [email protected] 11, 2007 02:41 pm
Je geeft geen antwoord op de vraag, maar goed. Als je denkt dat de PVDA of de NCPN betere kansen bieden voor een socialistische omwenteling moedig ik je aan daar actief voor te worden. Voor de rest moet de tijd maar leren wie (meer of minder) gelijk heeft.
Ik ben mischien niet concreet op je vraag ingegaan maar heb hem wel behandeld als je goed leest. Jou vraag was:



Dus jij meet het succes van een organisatie af aan hoeveel leden die heeft?

Onder andere.



Dus als je in Italie woonde zou je zeggen dat de Rifondiazone de meest sucesvolle organisatie van het land is?

Nee, daarom liet ik bijvoorbeeld ook de SP buiten beschouwing en behandelde ik slechts revolutionair links in Nederland.

Als je goed had gelezen kon je dit uit mijn antwoord opmaken.

Overigens ben ik al actief binnen de CJB en de NCPN.

[Honggweilo]

Dus als je in Italie woonde zou je zeggen dat de Rifondiazone de meest sucesvolle organisatie van het land is?

Zit die ook niet vol kibbelende trotskistische clubjes? :rolleyes:

En ja de Rifonderazione IS de meest succesvolle organisatie die het links revolutionair blok (en jammer genoeg ook cynistische eurocommunisten) bij een houd tegen neo-liberalisme en de fascistische dreiging van de berlesconni coalitie. Hoewel het toetreden tot de regering en gedwongen instemmen van de verlening van troepen in afghanistan een dubieuze stap was, was het zeker noodzakelijk als eenheidsfront tactiek.. Had je dan liever nog eens 4 jaar berlesconni? Ook was de mobilisatie tegen de G8 in genoa zeer positief en nu de enquete tegen het optreden van de ME toen.

Ik zie op dit moment geen ander alternatief in italïe dan Rifonderazione. De andere eurocommunistische partij is zo loos als ik weet niet wat en kleinere bewegingen halen op dit moment weinig uit. Ik steun de 33% van die partij :P (l&#39;ernesto fractie)

[Iskra]

Ik kom er net achter dat ik geen mening mag hebben :huh:

[xAlex]

Zit die ook niet vol kibbelende trotskistische clubjes? rolleyes.gif
Klopt ja. De kibbelende stalinistische en maoistische clubjes waren altijd al zo egocentrisch dat ze buiten Rifondiazone hun &#39;massa-partij&#39; gingen opbouwen :rolleyes:

[Tower of Bebel]

Originally posted by [email protected] 12, 2007 11:46 am

Zit die ook niet vol kibbelende trotskistische clubjes? rolleyes.gif
Klopt ja. De kibbelende stalinistische en maoistische clubjes waren altijd al zo egocentrisch dat ze buiten Rifondiazone hun &#39;massa-partij&#39; gingen opbouwen :rolleyes:
Komt me bekend voor.

[Panda Tse Tung]

Waarom een organisatie versterken die niet volledig achter jou doelstellingen staat?
Offensief (om een voorbeeld te geven) heeft jarenlang de PvdA (enigszins) versterkt, daarna werden ze er simpelweg uitgeschopt. Lekker nuttig... Er is slechts 1 voorbeeld waar Trotskisten steeds weer mee komen om aan te tonen dat entrisme werkt en dat is Birmingham. Verder is er niet een moment in de geschiedenis geweest waarin jullie entrisme succesvol was.

[Iskra]

Entrisme is altijd handig als je ergens korting wilt krijgen. <_<

[xAlex]

Birmingham
Wat is daar gebeurd dan? :unsure:

[Panda Tse Tung]

Originally posted by [email protected] 13, 2007 10:53 am

Birmingham
Wat is daar gebeurd dan? :unsure:
Zo&#39;n beetje de heele stad overhoop gehaald, zal even een artikeltje voor je opzoeken.

Goed LSP, SAP, Offensief en Marxist.com hebben allemaal al geen artikelen over Birmingham... even doorzoeken :).
De IS heeft geen zoekfunctie.
op de website van het CWI doet de zoekbewerking het niet.

Stik, ik geef het op. Vraag maar aan een trotskist, die kan het beter uitleggen :P.

[Wanted Man]

Bedoel je niet Liverpool, en het kortstondige succes van The Militant in de gemeenteraad daar? Daar waren idd wat successen, maar uiteindelijk werden ze alsnog uit Labour getrapt.

[Panda Tse Tung]

Originally posted by Dick [email protected] 13, 2007 11:48 am
Bedoel je niet Liverpool, en het kortstondige succes van The Militant in de gemeenteraad daar? Daar waren idd wat successen, maar uiteindelijk werden ze alsnog uit Labour getrapt.
Sorry, die b b bbbbbbbb0-p[[[[[(mijn kat wilde ook iets zeggen)

sorry, die bedoelde ik ook :). Lol, ik weet niet hoe ik op Birmingham kwam.

Edit (eerste site waar ik zocht :P): http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/2006/07/19/liverpool.html

[Honggweilo]

Originally posted by [email protected] 12, 2007 10:46 am

Zit die ook niet vol kibbelende trotskistische clubjes? rolleyes.gif
Klopt ja. De kibbelende stalinistische en maoistische clubjes waren altijd al zo egocentrisch dat ze buiten Rifondiazone hun &#39;massa-partij&#39; gingen opbouwen :rolleyes:
Oh? volgensmij zit de meerderheid er gewoon nog in hoor. Op een paar goedbedoelde marginale clubjes na

http://www.lernesto.it/

Fun fact: je weet pas zeker dat een CP eurocommunistisch is als er trotkisten in entreren :lol:

[Honggweilo]

Sorry, die b b bbbbbbbb0-p[[[[[(mijn kat wilde ook iets zeggen)

http://img409.imageshack.us/img409/8959/iswurkinhirdlukin4luvpl3.jpg

[xAlex]

Oh? volgensmij zit de meerderheid er gewoon nog in hoor. Op een paar goedbedoelde marginale clubjes na

Ok, ik geef graag toe dat jij waarschijnlijk meer weet van het stalinisme in Italie dan ik. Ik ging gewoon af op hoeveel stalin. & mao. clubjes er staan op broadleft.org en hoeveel zich er dan Partito Comunista Unificato d&#39;Italia ofzo iets noemen

[Tower of Bebel]

Originally posted by No. [email protected] 13, 2007 10:58 am
Waarom een organisatie versterken die niet volledig achter jou doelstellingen staat?
Offensief (om een voorbeeld te geven) heeft jarenlang de PvdA (enigszins) versterkt, daarna werden ze er simpelweg uitgeschopt. Lekker nuttig... Er is slechts 1 voorbeeld waar Trotskisten steeds weer mee komen om aan te tonen dat entrisme werkt en dat is Birmingham. Verder is er niet een moment in de geschiedenis geweest waarin jullie entrisme succesvol was.
Entrisme versterkt niet de massapartij. Entrisme is een taktiek om de meest bewuste arbeiders te rekruteren. Aangezien de sociaal-democratie vaak een massapartij is kan je die daar wel ergens vinden.
Entrisme is ook geen verplichtte taktiek en wordt aangepast aan de situatie.

[Securitron]

Originally posted by No. [email protected] 13, 2007 09:58 am
Waarom een organisatie versterken die niet volledig achter jou doelstellingen staat?
Offensief (om een voorbeeld te geven) heeft jarenlang de PvdA (enigszins) versterkt, daarna werden ze er simpelweg uitgeschopt. Lekker nuttig... Er is slechts 1 voorbeeld waar Trotskisten steeds weer mee komen om aan te tonen dat entrisme werkt en dat is Birmingham. Verder is er niet een moment in de geschiedenis geweest waarin jullie entrisme succesvol was.
Hmmmm, misschien moet je het wat dichterbij zoeken. Duitsland: Linksruck in Die Linke?

[Honggweilo]

ik denk dat de versterking van die Linke ook komt door het niet compleet verwerpen v/d DDR en de Kommunistische Plattform van Sahra Wagenknecht (hubsliche fraulein (http://www.sahrawagenknecht.de/de/assets/images/wagenknecht0303.jpg) :wub: ). Beetje vergelijkbaar met de situatie van Rifonderazione

[Securitron]

Er spelen natuurlijk meerdere factoren, maar het meedoen van Linksruck is wel degelijk een factor van belang.

[Iskra]

Die Linke gaat nou ook niet echt de goede kant op...

[Securitron]

Dat komt omdat het in ultimo een reformistische partij is. Punt is dat Linksruck door mee te doen een veel groter platform heeft gekregen om revolutionaire politiek te propageren en een veel groter publiek kan aanspreken dan ze zouden kunnen buiten Die Linke.

[Iskra]

Dat kunnen de communisten van de DKP ook, met 50.000 man op het Pressefest in Dortmund.

[Das war einmal]

Originally posted by [email protected] 15, 2007 09:43 pm
Die Linke gaat nou ook niet echt de goede kant op...
:lol: Die hadden ook enkele standjes op het pressefest, zie ik de SP nog niet doen

[Tower of Bebel]

Originally posted by [email protected] 15, 2007 08:40 pm
ik denk dat de versterking van die Linke ook komt door het niet compleet verwerpen v/d DDR en de Kommunistische Plattform van Sahra Wagenknecht (hubsliche fraulein (http://www.sahrawagenknecht.de/de/assets/images/wagenknecht0303.jpg) :wub: ). Beetje vergelijkbaar met de situatie van Rifonderazione
Die Link kent een speciale situatie. Duitsland is nog altijd verdeeld in Oost en West qua politiek. In het Oosten bestaan meer bewegingen en politici van DDR-allure. Een aantal van deze mensen beïnvloeden de partij Die Linke in het Oosten van Duitlsand. Daarom is het zo dat bepaalde linkse bewegingen en partijtjes die Die Linke in het Westen steunen niet helemaal Die Linke in het Oosten steunen.