Twee-stadiatheorie versus Permanente revolutie

[Tower of Bebel]

Ik vroeg me dus gewoon af welke van beide theorieën jullie meest logische vinden. Ik weet niet welke andere theorieën er nog zoal bestaan, maar ik ben toch het meest geïnteresseerd in de beide gevallen. Zelf ben ik voorstander van de Permanente Revolutie. :)

[somebodywhowantedtoleaveandnotcomeback]

Twee stadia, omdat het kapitalisme al zo ver is doorgedrongen tot in elke uithoek van de samenleving, dat ik de directe overgang naar een staatloze maatschappij niet met volle vertrouwen kan ingaan.
Daarom een zo kort mogelijke transitionele fase, die echter tot het absolute minimum moet beperkt worden, en waarin meteen en met ondmiddelijke ingang alle wetten die persoonlijke vrijheden beknotten moeten worden afgeschaft.

[Tower of Bebel]

Originally posted by [email protected] 09, 2007 11:21 pm
Twee stadia, omdat het kapitalisme al zo ver is doorgedrongen tot in elke uithoek van de samenleving, dat ik de directe overgang naar een staatloze maatschappij niet met volle vertrouwen kan ingaan.
Daarom een zo kort mogelijke transitionele fase, die echter tot het absolute minimum moet beperkt worden, en waarin meteen en met ondmiddelijke ingang alle wetten die persoonlijke vrijheden beknotten moeten worden afgeschaft.
Ik dacht dat de tweestadia-theorie in kort inhield dat een land eerst kapitalisme en dan pas socialisme kan doorlopen. bv. landen als Tanzania en Congo, die 3de wereld landen zijn, moeten eerst het stadium van volwaardig kapitalisme (onafhankleijke burgerij dus) bereiken en dan pas zullen ze kunnen evolueren naar socialisme.
Permanente revolutie daarentegen zou moeten gaan voor een directe overgang omdat de burgerij in 3de wereldlanden niet onafhankelijk kan worden (ze is te zwak), en ze zal nooit de noden van de bevolking kunnen oplossen. Dus de massa's zullen in een staat van permanente revolutie zijn tot ze zelf over hun lot kunnen beslissen: socialisme

Dus deze theorieën lijken niet echt relevant voor anarchisten... daarom is er de optie: "raccoonmunism kicks ass" of "geen van beide" :)

[Q]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 08:20 am
Ik dacht dat de tweestadia-theorie in kort inhield dat een land eerst kapitalisme en dan pas socialisme kan doorlopen. bv. landen als Tanzania en Congo, die 3de wereld landen zijn, moeten eerst het stadium van volwaardig kapitalisme (onafhankleijke burgerij dus) bereiken en dan pas zullen ze kunnen evolueren naar socialisme.
Permanente revolutie daarentegen zou moeten gaan voor een directe overgang omdat de burgerij in 3de wereldlanden niet onafhankelijk kan worden (ze is te zwak), en ze zal nooit de noden van de bevolking kunnen oplossen. Dus de massa's zullen in een staat van permanente revolutie zijn tot ze zelf over hun lot kunnen beslissen: socialisme
Klopt inderdaad, zoals Psykosis het stelt lijkt hij dus voor Permanente Revolutie te zijn.
De twee-stadia theorie is ontstaan bij de stalinistische degeneratie en is onlosmakelijk verbonden met het "socialisme in één land" idee.

Meer info over twee-fasen theorie (http://www.marxists.org/glossary/terms/s/t.htm#stagism).
Meer info over de permanente revolutie theorie (http://www.marxists.org/glossary/terms/p/e.htm#permanent-revolution).

[somebodywhowantedtoleaveandnotcomeback]

Originally posted by Raccoon+March 10, 2007 09:20 am--> (Raccoon @ March 10, 2007 09:20 am) Ik dacht dat de tweestadia-theorie in kort inhield dat een land eerst kapitalisme en dan pas socialisme kan doorlopen. bv. landen als Tanzania en Congo, die 3de wereld landen zijn, moeten eerst het stadium van volwaardig kapitalisme (onafhankleijke burgerij dus) bereiken en dan pas zullen ze kunnen evolueren naar socialisme.
Permanente revolutie daarentegen zou moeten gaan voor een directe overgang omdat de burgerij in 3de wereldlanden niet onafhankelijk kan worden (ze is te zwak), en ze zal nooit de noden van de bevolking kunnen oplossen. Dus de massa's zullen in een staat van permanente revolutie zijn tot ze zelf over hun lot kunnen beslissen: socialisme

Dus deze theorieën lijken niet echt relevant voor anarchisten... daarom is er de optie: "raccoonmunism kicks ass" of "geen van beide" :) [/b]
Pfft, benamingen... :P Ik ging ervan uit dat de twee-stadia theorie inhield wat ik bedoelde, maar als het permanente revolutie heet, mij gelijk. In discussies ben ik nooit iemand die vaste theorieën gebruikt, ik vertrek vanuit m'n eigen standpunten.

...maar raccoonmunism kickt ook wel redelijk wat ass ;)


RJD
Maar misschien wil Psykosis dit bericht even splitsen als het nog iemand interesseert, dan kunnen we het hier op 2stadia/PR houden.
Ik kan geen berichten splitsen, ik kan enkel hele berichten uit een thread splitsen en er een nieuwe thread van maken. Als je wilt, doe ik dat wel?

[Q]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 12:45 pm
Pfft, benamingen... :P Ik ging ervan uit dat de twee-stadia theorie inhield wat ik bedoelde, maar als het permanente revolutie heet, mij gelijk. In discussies ben ik nooit iemand die vaste theorieën gebruikt, ik vertrek vanuit m'n eigen standpunten.
Tis anders ook wel handig als je in discussies termen gebruikt waar iedereen het over de inhoud eens is :lol:

[Wanted Man]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 01:45 pm
Ik kan geen berichten splitsen, ik kan enkel hele berichten uit een thread splitsen en er een nieuwe thread van maken. Als je wilt, doe ik dat wel?
Ja dat bedoelde ik, zou tof zijn. Denk niet dat geschiedenis veel mensen zal boeien, maar dan blijft dit topic iig schoon.

[Enragé]

permanente revolutie.

Het enige verschil tussen 1e en 3e wereldlanden is dat er in 3e wereldlanden waarschijnlijk nog een staat nodig is (dus de socialistische overgangsfase) en dit in 1e weredlanden door de hoogontwikkelde communicatie technologie (en de economie in zn algemeenheid) compleet overbodig is.

[Q]

Originally posted by [email protected] 10, 2007 05:54 pm
permanente revolutie.

Het enige verschil tussen 1e en 3e wereldlanden is dat er in 3e wereldlanden waarschijnlijk nog een staat nodig is (dus de socialistische overgangsfase) en dit in 1e weredlanden door de hoogontwikkelde communicatie technologie (en de economie in zn algemeenheid) compleet overbodig is.
Mja, hier ben ik het toch niet mee eens. Ook in zogenoemde 1e wereldlanden is er een ongelijkheid in materiële middelen (duh) onder de bevolking. Wil je die ongelijkheden oplossen moet je de productie dus verhogen, technologie speelt hierin inderdaad een vitale rol.

Ook denk ik niet dat mensen "opeens" het licht zien en overschakelen van een kapitalistisch individualistisch egoïsme gericht op carrieremakerij en geluk zoeken in geld naar een communistisch bewustzijn waarin men beseft dat iedereen zichzelf volledig kan ontplooien maar altijd onderdeel uitmaakt van een groter geheel en door zelf te streven naar geluk en voldoening men de omgeving ook verderhelpt en andersom. Kortom, ook op cultureel gebied zie ik een transitionele fase als noodzakelijk, ook in 1e wereldlanden.

Hoe zit het dan op politiek vlak? Zullen mensen opeens de sprong kunnen maken van vrijwel geen verantwoordelijkheid naar alle verantwoordelijkheid voor de samenleving? Ik zie hierin juist een belangrijke rol weggelegd voor de arbeidersstaat (ik weet, vieze term) bestaande uit sovjet democratie waarin de taken van de revolutie (buiten de socialistische taken, is er natuurlijk altijd de belangrijke taak van het elimineren van de bourgeoisie als klasse) met de openheid van directe democratie en de efficiëntie van enig centralisme (waar dat nodig geacht of logisch gevonden wordt) voltooid kunnen worden. Het beste van beide werelden. De arbeidersstaat is natuurlijk ook een typisch kenmerk van socialisme.

Kortom: kunnen we in één klap komen tot communisme, zelfs al zijn we het verst ontwikkelde 1e wereld land? Nee. De verschillen zullen uiteraard (bij lange na) niet zo groot zijn als die binnen een ontwikkelingsland en de socialistische fase zal daarom ook (veel) korter duren, maar hij is desalniettemin niet simpelweg over te slaan.

Maar even terugkomend op het onderwerp van deze draad: de permanente revolutie is een theorie die vooral op een ontwikkelingsland slaat waarin de progressieve taken van de bourgeoisie (nationaliteitsvraagstuk, grondkwestie, etc) gecombineerd worden met de socialistische taken.

[Enragé]

Wil je die ongelijkheden oplossen moet je de productie dus verhogen, technologie speelt hierin inderdaad een vitale rol.


err nah

you just shoot or expropriate the dude who has way too much.


Ook denk ik niet dat mensen "opeens" het licht zien en overschakelen van een kapitalistisch individualistisch egoïsme gericht op carrieremakerij en geluk zoeken in geld naar een communistisch bewustzijn waarin men beseft dat iedereen zichzelf volledig kan ontplooien maar altijd onderdeel uitmaakt van een groter geheel en door zelf te streven naar geluk en voldoening men de omgeving ook verderhelpt en andersom. Kortom, ook op cultureel gebied zie ik een transitionele fase als noodzakelijk, ook in 1e wereldlanden.


zeker, maar daar heb je geen staat voor nodig
wat wil je gaan doen dan? Mensen een mentaliteitsverandering opleggen d.m.v staatsmacht?


Hoe zit het dan op politiek vlak? Zullen mensen opeens de sprong kunnen maken van vrijwel geen verantwoordelijkheid naar alle verantwoordelijkheid voor de samenleving? Ik zie hierin juist een belangrijke rol weggelegd voor de arbeidersstaat (ik weet, vieze term) bestaande uit sovjet democratie waarin de taken van de revolutie (buiten de socialistische taken, is er natuurlijk altijd de belangrijke taak van het elimineren van de bourgeoisie als klasse) met de openheid van directe democratie en de efficiëntie van enig centralisme (waar dat nodig geacht of logisch gevonden wordt) voltooid kunnen worden. Het beste van beide werelden. De arbeidersstaat is natuurlijk ook een typisch kenmerk van socialisme.

Noch voor het elimineren van de bourgeoisie heb je een staat nodig, noch voor het "opvoeden" van de mensen tot nieuwe, verantwoordelijke burgers.


Je moet de post-revolutionaire periode niet los zien van de revolutionaire periode, waarin het klassenbewustzijn dusdanig is gestegen, en waarin men de verantwoordelijkheid begint te nemen die nodig is in een post-revolutionaire samenleving.
De pre-revolutionaire mens wordt niet zomaar in de post-revo samenleving gedumpt, zij doorgaat eerst de revolutie, vergaart eerst meer kennis en klassenbewustzijn etc.