Bezwaar op de wetenschappelijke beredenering van de voortbrengende doodgraver

[SacRedMan]

Op de beredenering van Karl Marx dat het kapitalisme zijn eigen doodgraver, het proletariaat, voortbrengt, heb ik het volgende tegenargument aan de 'online-brievenbus' gekregen:


Marx zijn theorieen zijn interessant als case study, maar ze hebben niks "aangetoond". Theorieen tonen niks aan he.

Het fundamentele probleem met de theorieen van Marx - die wel hun merite hebben om een analyse van sommige problemen door te voeren natuurlijk - is dat ze gebaseerd zijn op een foute waardetheorie.

Marx gaat er van uit dat de "waarde" van iets gelijk is aan de "sociaal nuttige arbeid" die in een asset is gestoken.

Daar zijn vele problemen mee.

Het eerste probleem is natuurlijk dat het een objectieve waardetheorie is, die dus een subject-onafhankelijke waarde aan assets toekent. Als dat waar is, wil dat zeggen dat er geen waardecreatie is bij ruil, en daar stopt het dus al eigenlijk. Als jij broden en ik socissen heb, en volgens een Marxistische overweging is een brood "7 arbeiden" waard, en 1 kg socissen "21 arbeiden" waard, dan zouden wij wel "eerlijk" 3 broden voor 1 kg socissen kunnen ruilen, maar is de wereld er niet beter van af dan als we dat niet doen.

Nochtans is het voor jou en mij interessanter, en dus waardevoller, om brood met worst te eten, dan dat ene al zijn socissen opfret, en de andere al zijn broden.

Marx mist met zijn objectieve waardetheorie dus elke incentive om te ruilen, en daar stopt het al. Ruilen heeft pas zin als waarde subjectief is, ttz, als iets voor mij meer waard is dan voor jou, en als iets anders voor jou meer waard is dan voor mij. Dan kunnen we dat ruilen, en zijn we alletwee gelukkiger. Als waarde objectief (dus subject-onafhankelijk) is, kan dat niet.

Het tweede probleem dat Marx heeft, (alsof het niet erg genoeg is), is dat hij de waarde van een asset gelijk stelt aan "sociaal nuttige arbeid". Hij moest daar al direct het vage concept "sociaal nuttig" aan toevoegen omdat het anders te duidelijk verkeerd zou zijn. Als ik een grote put graaf en die dan weer opvul met een schop, heb ik veel gearbeid, en totaal niks nuttigs gedaan.
"arbeid" op zich is dus evident niet waardeproducerend.
Opdat arbeid enige waarde zou produceren, moet het gecombineerd worden met andere productiefactoren, te weten grond, kapitaal en entrepreneurschap (risiconame). Er is geen enkele reden dat die andere productiefactoren die dus evident nodig zijn om iets potentieel waardevols te doen, niet mede-verantwoordelijk zouden zijn voor de waardebepaling. Maar zelfs hier gaat het fout, want we zijn de KOSTEN van een product aan het bepalen ; maar dat bepaalt niet noodzakelijk de waarde.

Infeite herhaalt het probleem met de blote arbeid zich: je kan heel veel kosten maken en niks nuttigs doen. Je kan veel grondstoffen gebruiken, veel kapitaal gebruiken en veel risico nemen, en uiteindelijk alles verknoeien, en niks nuttigs doen en veel kosten maken.

Marx maakt hier dus de fout van de hypothese van een soort van "behoud van waarde". Hij denkt dat een product "waard is" wat het "gekost heeft", maar je rekent slechts 1 enkele kostfactor in. Dat is dus op vele manieren fout. Je kan veel kosten maken en niks nuttigs doen en veel verknoeien, en waarom zou 1 enkele kostfactor waarde-bepalend zijn ?

Hoe met ik hier op ingaan?

[Tim Cornelis]

Ik ben geen Marxist dus ik kan het mogelijk vekeerd interpreteren, maar ten eerste zou ik niet zeggen dat de Marxistische waardetheorie per definitie een objectieve waardetheorie is.

Als we kijken naar deze theorie zien we dat Prijs = waarde + vraag en aanbod. Hierbij kan heet 'vraag' aspect dus wel degelijk subjectief zijn.

De waarde waar Marx het over heeft zegt dus niets over het persoonlijk nut (utility) dat ervaren wordt door de consument. Het argument dat er daarom geen incentive is om te ruilen is dan onjuist.

(let op: dit is mijn interpretatie en ik weet niet in hoeverre dit onjuist/juist is).

Het volgende punt dat mij niet correct in de oren klinkt is het argument van het "sociaal nuttige arbeid". Degene die het heeft geschreven kijkt naar de individuele contributie van de commodity terwijl Marx keek naar de gehele markt van een bepaalde commodity. Met andere woorden, in de auto industrie gaat het dus niet om elke individuele arbeider of fabriek maar om de gehele industrie bij elkaar.

Als er vier fabrieken zijn en fabriek 1 heeft in zijn auto 40 "arbeid" opgenomen, fabriek 2 30 "arbeid", fabriek 3 25 "arbeid" en fabriek 4 35 "arbeid" is de sociaal nuttige arbeid dus 32,5. Want een commodity is pas een commodity als het op de markt is. Wanneer ik in mijn eentje een auto bouw en ik doe hier heel lang over waardoor er in mijn auto 500 "arbeid" zit kan ik niet de markt op en is het dus geen commodity.

Ook het volgende is volgens mij niet correct:


Opdat arbeid enige waarde zou produceren, moet het gecombineerd worden met andere productiefactoren, te weten grond, kapitaal en entrepreneurschap (risiconame).

Ten eerste, productiefactoren zijn factoren die in de productie noodzakelijk zijn. Ondernemersschap is niet noodzakelijk omdat het alleen in een markt economie voorkomt. De Sovjet Unie had geen markteconomie (en geen ondernemerschap), en toch produceerde het goederen. Ondernemerschap is daarom sowieso geen productiefactor.

Maar een commodity heeft meerdere productiefactoren nodig.


Infeite herhaalt het probleem met de blote arbeid zich: je kan heel veel kosten maken en niks nuttigs doen. Je kan veel grondstoffen gebruiken, veel kapitaal gebruiken en veel risico nemen, en uiteindelijk alles verknoeien, en niks nuttigs doen en veel kosten maken.

Marx maakt hier dus de fout van de hypothese van een soort van "behoud van waarde". Hij denkt dat een product "waard is" wat het "gekost heeft", maar je rekent slechts 1 enkele kostfactor in. Dat is dus op vele manieren fout. Je kan veel kosten maken en niks nuttigs doen en veel verknoeien, en waarom zou 1 enkele kostfactor waarde-bepalend zijn ?

Marx rekent helemaal niet met maar een kostfactor. Voor een commodity hebben we
1. arbeid
2. kapitaal
3. grondstoffen (natuur)
nodig.

Arbeid produceert kapitaal. Wanneer er dus kapitaal in het productieproces wordt gebruikt spreken we dus van "dode arbeid". De waarde die kapitaal aan de commodity toevoegt stamt van de arbeid die in het kapitaal zit.

En de 'natuur' factor is de "use-value". In de Marxistische waardetheorie kan je arbeid als vader en natuur als moeder van de waarde zien.

In de woorden van Marx himself: "Labour is not the source of all wealth. Nature is just as much the source of use values ... as labour" uit Critique of the Gotha Programme, deel I.

---------
simpel voorbeeld
---------

Stel we gaan een stoel maken, hiervoor hebben we nodig:
1. arbeid in de vorm van houthakkers en ambachtslieden
2. kapitaal in de vorm van hamers en zagen
3. natuur in de vorm van hout (bomen)

Een boom wordt omgehakt en tot bruikbaar hout omgezet. Hiervoor wordt gebruikt de arbeid van de houthakker en de dode arbeid opgenomen in het kapitaal (zaag).

Vervolgens moeten we hout tot een stoel maken, hiervoor hebben we 12 spijkers nodig. De waarde die al in de spijkers zit wordt nu dus opgenomen in de stoel. Een stoel heeft dus altijd meer waarde dan waaruit het bestaat: boom en spijkers.

Bij elke stap is het dus de arbeid die waarde toevoegt aan de commodity, en niet de kapitalist (die onderneemt), manager (die het proces overziet), of politici (die belasting heffen).

-----------------------------------------
maar goed, verder moet ik me eigenlijk wat meer in de Marxistische waardetheorie verdiepen.

[Revolutionair]

Ik zal deze post later nog ff editen om em wat langer te maken. Maar nu eerst:



Eigenlijk zou ik deze informatie moeten integreren in de tekst, maar dit is sneller:
De Marxistische theorie kent 3 waardes:

Gebruikswaarde, hoe nuttig iets is. Brood kan je eten, in een bed kan je slapen, etc.
Ruilwaarde, wat is de ratio waarmee je producten kan ruilen. Wat betekent het als we 1 boek kunnen ruilen voor 2 lampen? Doordat er het bestaan van ruilratio's dacht Marx dat er iets is dat alle producten gemeen hebben:
Intrinsieke waarde, de waarde die aan waren wordt gegeven door arbeid. De intrinsieke waarde van een product waarvoor 1 eenheid arbeid nodig is, is 1. Let op dat deze intrinsieke waarde intrinsiek is binnen de wetten van kapitaal.
Elke tijdsperiode heeft zijn eigen economische wetten (het feodale systeem werkt anders dan het kapitalistische systeem).





De 'subjectieve waarde theorie' stelt niks voor. Het zegt alleen dat mensen dingen kopen als ze het het geld waard vinden. MAAR! De prijzen staan van tevoren al vast, als jij een supermarkt inloopt, en je ziet melk voor 1,20, dan ga je niet naar de kassa terwijl je zegt: "deze voor 1,10 aub".

Hoe verklaart de subjectieve waarde theorie prijzen? Niet.
Hoe verklaart de subjectieve waarde theorie werkloosheid? Niet.
Verklaart de subjectieve waarde theorie iets? Nee. Zoals ik al heb gezegd, je leert niks over de wereld via de subjectieve waarde theorie. De subjectieve waarde theorie stopt de wereld in een vacuüm. Daarom krijg je altijd voorbeelden waar maar 2 mensen leven op de wereld (vaak laten ze de wereld ook weg, om het nog simpeler te maken).



Het eerste probleem is natuurlijk dat het een objectieve waardetheorie is, die dus een subject-onafhankelijke waarde aan assets toekent.

wtf betekent dit?


Als jij broden en ik socissen heb, en volgens een Marxistische overweging is een brood "7 arbeiden" waard, en 1 kg socissen "21 arbeiden" waard, dan zouden wij wel "eerlijk" 3 broden voor 1 kg socissen kunnen ruilen, maar is de wereld er niet beter van af dan als we dat niet doen.

Dit is INCORRECT. Degene die je dit heeft gestuurd heeft NIET Marx gelezen. Hij heeft alleen een stropopredenering van Marx via de Oostenrijkse economen gelezen.

Prijs is NIET hetzelfde als waarde.
Waarde komt van arbeid.



Laat ik een voorbeeld geven:

We leven in een land waar 2 mensen brood bakken en 3 mensen kool mijnen. Ze werken alle 5 voor een markt (productie voor marktruil is de definitie van kapitalisme).

De koolmijnwerkers produceren zoveel kool dat de prijs van kool 2 euro per eenheid is. Je doet er 1 uur over om 1 eenheid kool te produceren.

Brood is schaarser dan kool (omdat er minder arbeid aan wordt besteed) en dus is brood 3 euro waard per eenheid. Je doet er 1 uur over om 1 eenheid brood te produceren.


Jij verhuist naar dit land, mijn vraag is: wat word jou beroep?
Als jij je arbeid besteedt aan kool, dan zakt de prijs naar 1,80 (vraag en aanbod, kool wordt minder schaars).
Als jij je arbeid besteedt aan brood, dan zakt de prijs naar 2,50 (vraag en aanbod, brood wordt minder schaars).

Het gaat niet echt om jouw antwoord. Wat ik hier wilde laten zien is dat PRIJS de kracht heeft om ARBEID te dirigeren! De prijs is een indicatie VAN de markt die laat zien of er genoeg arbeid is besteed aan het produceren van een waar.


De subjectieve waarde theorie is extreem micro-economisch. Het vertelt je niks over de wereld, je kan het enkel (en zelfs in dit opzicht is het zeer gelimiteerd) gebruiken om te checken of jij de prijs van een brood het waard vindt om het te kopen.




Als dat waar is, wil dat zeggen dat er geen waardecreatie is bij ruil, en daar stopt het dus al eigenlijk.

Vraag is aan hem welke waarde hij hier bedoeld. Hij is geen Marxist, dus hij hecht geen waarde aan arbeid.

Als wij iets ruilen, dan wordt de waarde groter... Betekent dat dat als wij de hele dag een voetbal aan elkaar geven, dat we werkelijk bezig zijn met waardecreatie?? Zo ja, waarom hebben we dan fabrieken?

Ik ga ervan uit dat hij de Marxistische term 'gebruikswaarde' bedoeld. Want als ik 10 pennen heb, dan zijn 9 daarvan eigenlijk overbodig. Met andere woorden, van 9 pennen wordt de gebruikswaarde verspild. Als ik deze pennen zou ruilen met mensen zonder pennen, dan zouden die 9 pennen wel worden benut. Maar of iets nuttig is voor mij of niet, MAAKT NIET UIT VOOR DE MARKT. De eigenaar van een pennenfabriek produceert RECHTSTREEKS voor de markt.



Ik heb dit allemaal ff snel achterelkaar getypt. Het is waarschijnlijk heel onduidelijk, dus vraag uitleg bij stukken waar je het niet begrijpt.
Ik stel voor dat je dit kijkt:
http://www.youtube.com/watch?v=dGT-hygPqUM&feature=bf_prev&list=PL3F695D99C91FC6F7&lf=results_main

[Revolutionair]

De waarde waar Marx het over heeft zegt dus niets over het persoonlijk nut (utility) dat ervaren wordt door de consument. Het argument dat er daarom geen incentive is om te ruilen is dan onjuist.

Dit is correct.

Gebruikswaarde = persoonlijk nut = subjectief.
Ruilwaarde = ruilratio.

Hij haalt deze 2 door elkaar, al dan niet opzettelijk.

[Revolutionair]

Het volgende punt dat mij niet correct in de oren klinkt is het argument van het "sociaal nuttige arbeid". Degene die het heeft geschreven kijkt naar de individuele contributie van de commodity terwijl Marx keek naar de gehele markt van een bepaalde commodity.

Ook correct! Wat Oostenrijkse economen vaak doen, is het weghalen van de hele wereld. Hun voorbeeld gaat vaak over 2 personen, omdat bij 3 hun theorie alweer uit elkaar valt.

In zijn voorbeeld zijn individuele arbeid en sociale arbeid hetzelfde, omdat er maar 1 persoon is van elk beroep. Dit is OVERDUIDELIJK NIET HET GEVAL in de echte wereld! Alweer wordt er, al dan niet opzettelijk, een deel van de echte wereld weggehaald/gemystificeerd.

[Revolutionair]

Het tweede probleem dat Marx heeft, (alsof het niet erg genoeg is), is dat hij de waarde van een asset gelijk stelt aan "sociaal nuttige arbeid". Hij moest daar al direct het vage concept "sociaal nuttig" aan toevoegen omdat het anders te duidelijk verkeerd zou zijn. Als ik een grote put graaf en die dan weer opvul met een schop, heb ik veel gearbeid, en totaal niks nuttigs gedaan.Let op! Hij probeert twee argumenten te mixen, waardoor het lijkt dat ze allebei juist zijn.

1 Als ik mijn computer beter configureer, dan werkt hij sneller. Ik heb in dit geval profijt van mijn arbeid.
2 Als ik mijn computer uit het raam kieper, dan werkt hij minder snel. Ik heb in dit geval geen profijt van mijn arbeid.

Degene die jou die mail heeft gestuurd zegt eigenlijk: omdat 2 correct is, is 1 incorrect. Maar 1 is overduidelijk correct. Hij liegt dus, al dan niet opzettelijk.

Maar we maken het leuker: stel ik ben prettig gestoord en ik krijg een kick van computers uit het raam gooien. Dan is mijn arbeid uit 2 dus wel nuttig! Marx zag in dat wat mensen leuk/nuttig vinden, verschilt per mens. Het is dus een verspilling van moeite om precies uit te vinden wat iedereen leuk vindt etc, dat wordt al bepaald door de markt. Als iets op de markt gekocht wordt (in dit geval dus de kick van destructie), dan was de arbeid ervoor nuttig. Als het niet gekocht wordt, dan was er geen markt voor, en dan was het product dus ook geen COMMODITY. Marx was geïnteresseerd in de wereld van commodities, en niet in de wereld van 'callcenter,-mensen-bellen,-vindt-u-dit-product-leuk'.


Deze video's gaan heel specifiek op dit vraagstuk in:
http://www.youtube.com/watch?v=UltE6U4t8Vc
http://www.youtube.com/watch?v=Ujk7T3hjUY0&feature=related

[Revolutionair]

Het is trouwens ook echt een kinderachtig stukje dat ie geschreven heeft.

Marx besteedde zijn hele leven aan het bestuderen van kapitalisme, en hij wist niet eens wat ruilen voor effect had? Kom op zeg...

[SacRedMan]

ten eerste zou ik niet zeggen dat de Marxistische waardetheorie per definitie een objectieve waardetheorie is.

Als we kijken naar deze theorie zien we dat Prijs = waarde + vraag en aanbod. Hierbij kan heet 'vraag' aspect dus wel degelijk subjectief zijn.

De waarde waar Marx het over heeft zegt dus niets over het persoonlijk nut (utility) dat ervaren wordt door de consument. Het argument dat er daarom geen incentive is om te ruilen is dan onjuist.


Wel, Marx stelde 3 concepten gelijk:

waarde = prijs = sociaal nuttige arbeid

Hieruit ging hij dan afleiden dat de kapitalist de arbeider ging uitbuiten, en het bewijs was dat de kapitalist winst maakte.

Zijn afleiding is juist natuurlijk. Als je zegt dat de ENIGE vorm van waarde de sociaal nuttige arbeid is, dan kan een bedrijf uiteraard geen winst maken, want de prijs van het produkt min de prijs van de grondstoffen en de afschrijving van het kapitaal, de toegevoegde waarde dus, is precies gelijk aan de arbeid die de arbeiders geleverd hebben. Als arbeid dus aan de juiste prijs betaald wordt, moet dat BIJ DEFINITIE de ganse toegevoegde waarde zijn.

En het afschrijven van de kapitaalsgoederen, dat is identiek op dezelfde manier: die kapitaalsgoederen hun prijs wordt bepaald door de sociaal nuttige arbeid die erin is gegaan en de afschrijving is niks anders dan het afbetalen van die prijs, gespreid over alle geproduceerde producten.

Infeite doet Marx met "waarde" een beetje zoals je met een "totaal CO2 uitstoot bilan" van een product doet: je beschouwt de "boomstructuur" van alles wat tot dat product heeft geleid, en de individuele bijdragen aan CO2 worden zo boekhoudkundig bijgehouden. Productiekapitaal wordt "afgeschreven" over zijn levensduur over al die gemaakte eindproducten.

Uiteindelijk kom je dus inderdaad met een soort boekhouding van "sociaal nuttige arbeid" uit voor elk eindproduct (consumptie product).

Maar dat heeft niks met "waarde" of met "prijs" te maken en daar was Marx fout.

Waarde heeft te maken met de finaliteit, de drijfveer om een goed of een dienst te willen. De "nutswaarde" als je wil, maar het is veel ruimer dan dat. Het is het intieme verlangen naar een goed of dienst. Het is hetgene geoptimaliseerd moet worden.

En prijs is nog iets anders. Prijs is de vergelijking tussen de schaarste van twee verschillende assets. Het bepaalt de KEUZE, of beter, het is de resultante van de keuzes tussen de verschillende assets. Keuzes die men gedwongen is om te maken, en die dwang is net de schaarste.



Het volgende punt dat mij niet correct in de oren klinkt is het argument van het "sociaal nuttige arbeid". Je kijkt naar de individuele contributie van de commodity terwijl Marx keek naar de gehele markt van een bepaalde commodity. Met andere woorden, in de auto industrie gaat het dus niet om elke individuele arbeider of fabriek maar om de gehele industrie bij elkaar.

Als er vier fabrieken zijn en fabriek 1 heeft in zijn auto 40 "arbeid" opgenomen, fabriek 2 30 "arbeid", fabriek 3 25 "arbeid" en fabriek 4 35 "arbeid" is de sociaal nuttige arbeid dus 32,5. Want een commodity is pas een commodity als het op de markt is. Wanneer ik in mijn eentje een auto bouw en ik doe hier heel lang over waardoor er in mijn auto 500 "arbeid" zit kan ik niet de markt op en is het dus geen commodity.


Dat concept van "sociaal nuttig" is, zoals ik het begrijp, de soort vage uitdrukking die toelaat om evident gekke tegenvoorbeelden kunnen weg te wuiven.



Ten eerste, productiefactoren zijn factoren die in de productie noodzakelijk zijn. Ondernemersschap is niet noodzakelijk omdat het alleen in een markt economie voorkomt. De Sovjet Unie had geen markteconomie (en geen ondernemerschap), en toch produceerde het goederen. Ondernemerschap is daarom sowieso geen productiefactor.


Ondernemerschap is de beslissing om iets te produceren en daarvoor volgens een bepaalde strategie de overige productiefactoren samen te brengen. Het is met andere woorden, de beslissing tot risiconame.

In de soviet unie was er wel degelijk ondernemerschap, maar dat zat bij de staat. De staat besliste van dingen te doen of niet. Hier zaten wel degelijk risico's aan vast, maar aangezien het de staat was, droeg iedereen die risico's. De voornaamste risico's waren het vernietigen van waarde, he. En uiteindelijk is de soviet unie daar ook aan ten onder gegaan.


Arbeid produceert kapitaal. Wanneer er dus kapitaal in het productieproces wordt gebruikt spreken we dus van "dode arbeid". De waarde die kapitaal aan de commodity toevoegt stamt van de arbeid die in het kapitaal zit.


Ja, maar ook om dat kapitaal te maken waren de andere productiefactoren nodig, en ook weer ondernemerschap, namelijk de risiconame om dat kapitaalsgoed te maken volgens een bepaald schema.

Het is zelfs gemakkelijker om het risico te tonen bij een kapitaalsgoed dan bij een consumptiegoed, in een Soviet achtige setting.

Ik zal het wat gek maken, om pedagogische redenen.

Stel dat een soviet ambtenaar moet beslissen van het kapitaalsgoed "hamer" te maken. Hij stelt een ingenieursbureau op, en laat een twintigtal ingenieurs verschillende voorstellen van hamers ontwerpen. Er is een ingenieur die stelt dat een hamer hard moet zijn, en stelt voor van die uit diamant te maken. Een andere ingenieur zegt dat een hamer zwaar moet zijn, en stelt voor van die uit goud te maken. Nog een andere ingenieur zegt dat een hamer zwaar en hard moet zijn, en stelt voor van een gouden hamer te maken met diamanten bekleding. De soviet ambtenaar neemt de laatste beslissing: Soviet hamers zullen van top kwaliteit zijn: gouden hamers met diamanten bekleding.

Maar diamanten moeten in Zuid Afrika gekocht worden, en goud moet uit zuid amerika komen. De soviet unie kan hiervoor betalen met rundsvlees en graan.

En zo geschiedde. Uiteindelijk maakte de soviet unie 2 miljoen gouden hamers met diamenten bekleding. Hiervoor werd 3/4 van de soviet veestapel geslacht en 90% van de graanvoorraad geexporteerd. Nu konden de soviet fabrieken stoelen maken met de beste hamers ter wereld.

Wel jammer dat toen 60% van de soviet burgerij is gestorven van honger...

Dat laatste was dus het risico bij de productie van het kapitaalsgoed "hamer".



[En de 'natuur' factor is de "use-value". In de Marxistische waardetheorie kan je arbeid als vader en natuur als moeder van de waarde zien.


Inderdaad. Maar de boekhoudkundige hoeveelheid "vader" en "moeder" hebben dus uiteindelijk niks te maken met het verlangen (de "waarde") en de keuze (de prijs) voor dat goed he, en daar gaat het dus mis.


In de woorden van Marx himself: "Labour is not the source of all wealth. Nature is just as much the source of use values ... as labour" uit Critique of the Gotha Programme, deel I.


En de twee zijn mis. The GOAL of all wealth is satisfaction.


Stel we gaan een stoel maken, hiervoor hebben we nodig:
1. arbeid in de vorm van houthakkers en ambachtslieden
2. kapitaal in de vorm van hamers en zagen
3. natuur in de vorm van hout (bomen)


Grappig dat ik ook zo een voorbeeld nam he http://forum.politics.be/images/smilies/icon_smile.gif



Een boom wordt omgehakt en tot bruikbaar hout omgezet. Hiervoor wordt gebruikt de arbeid van de houthakker en de dode arbeid opgenomen in het kapitaal (zaag).

Vervolgens moeten we hout tot een stoel maken, hiervoor hebben we 12 spijkers nodig. De waarde die al in de spijkers zit wordt nu dus opgenomen in de stoel. Een stoel heeft dus altijd meer waarde dan waaruit het bestaat: boom en spijkers.

Bij elke stap is het dus de arbeid die waarde toevoegt aan de commodity, en niet de kapitalist (die onderneemt), manager (die het proces overziet), of politici (die belasting heffen).


Je eindigt dus met een juiste boekhoudkunde van "arbeid". En daar kan je verder niks mee doen, want misschien wil ik een bed en zijn er al stoelen genoeg, en heb je hiervoor de laatste boom van zijn soort omgehakt.

Looooll!!

[SacRedMan]

De Marxistische theorie kent 3 waardes:

Gebruikswaarde, hoe nuttig iets is. Brood kan je eten, in een bed kan je slapen, etc.
Ruilwaarde, wat is de ratio waarmee je producten kan ruilen. Wat betekent het als we 1 boek kunnen ruilen voor 2 lampen? Doordat er het bestaan van ruilratio's dacht Marx dat er iets is dat alle producten gemeen hebben:
Intrinsieke waarde, de waarde die aan waren wordt gegeven door arbeid. De intrinsieke waarde van een product waarvoor 1 eenheid arbeid nodig is, is 1. Let op dat deze intrinsieke waarde intrinsiek is binnen de wetten van kapitaal.


Gebruikswaarde = "waarde"

Ruilwaarde = "prijs"

Intrinsieke waarde = boekhoudkundige opsomming van arbeid. Op dezelfde manier bepaald als CO2 uitstoot voetafdruk. Noem het "zweetwaarde" of zoiets.



De 'subjectieve waarde theorie' stelt niks voor. Het zegt alleen dat mensen dingen kopen als ze het het geld waard vinden. MAAR! De prijzen staan van tevoren al vast, als jij een supermarkt inloopt, en je ziet melk voor 1,20, dan ga je niet naar de kassa terwijl je zegt: "deze voor 1,10 aub".


Natuurlijk niet ! Als de winkel zijn prijzen te hoog zet, dan blijft die met zijn melk zitten. En als de winkel de prijzen te laag zet, dan willen meer klanten melk dan er beschikbaar is.

De markt prijsbepaling gebeurt voor "kleine goederen" ook niet door onderhandelingen, maar door observatie van de verkoopscijfers he. Vandaar dat men geregeld "promoties" en zo organiseert, om de toename in verkoop waar te nemen en dus te zien of men de prijzen moet verhogen of verlagen. Als een promotie niet veel verandert aan de verkoop, kan je evengoed de prijs van het spul wat verhogen (als een kleine daling niks doet, zal een kleine stijging ook niks doen). Als een promotie plots veel meer doet verkopen, dan is het de moeite misschien om de prijzen wat te verlagen. De prijzen evolueren steeds naar de marktprijs, want zoniet ontstaan er overschotten of tekorten he. Als er tekorten zijn moet ge goed zot zijn om dat goed nog zo goeiekoop te verkopen, want velen zijn bereid er meer voor te betalen. Als er overschotten zijn, kunt ge daar niks mee doen, en moet ge de prijs wel doen dalen om er vanaf te geraken.


Hoe verklaart de subjectieve waarde theorie prijzen? Niet.


Toch wel. De vraagkurve en de aanbodscurve zijn gevolgen van de subjectieve relatieve waarden.



Hoe verklaart de subjectieve waarde theorie werkloosheid? Niet.
Verklaart de subjectie waarde theorie iets? Nee. Zoals ik al heb gezegd, je leert niks over de wereld via de subjectieve waarde theorie. De subjectieve waarde theorie stopt de wereld in een vacuüm.


Als ik dat lees, denk ik dat je niet goed weet wat de subjectieve waardetheorie is, he. De subjectieve waardetheorie is domweg het stellen dat mensen, als ze keuzen moeten maken, op een gegeven ogenblik sommige dingen zullen verkiezen boven andere, en dat dat de volgende dag, of in andere omstandigheden, anders kan zijn. En denk nu eens 2 seconden na, en je zal beseffen dat dat waar is.

Als ik in de woestijn lig te kreveren van de dorst, dan zou ik nog liever een fles water hebben dan mijn Rolex uurwerk. Maar als ik op een terasje zit en de ober stelt mij voor een fles spuitwater te ruilen voor mijn Rolex dan zal ik hem een trap onder zijn kont geven he. En als ik kapitein Haddock heet, dan zal ik zelfs in de woestijn geen fles water willen.

Als functie van die orde in voorkeuren zal ik soms gedwongen worden om een keuze te maken, omdat ik niet alles kan hebben.



Prijs is NIET hetzelfde als waarde.
Waarde komt van arbeid.


Ik zeg ook dat prijs niet hetzelfde is als waarde, maar waarde komt van verlangen.



We leven in een land waar 2 mensen brood bakken en 3 mensen kool mijnen. Ze werken alle 5 voor een markt (productie voor marktruil is de definitie van kapitalisme).

De koolmijnwerkers produceren zoveel kool dat de prijs van kool 2 euro per eenheid is. Je doet er 1 uur over om 1 eenheid kool te produceren.

Brood is schaarser dan kool (omdat er minder arbeid aan wordt besteed) en dus is brood 3 euro waard per eenheid. Je doet er 1 uur over om 1 eenheid brood te produceren.


Wel, als dat zo is, dan zou het logisch zijn dat een koolmijnwerker bakker wordt, he. Want als mijnwerker verdient hij 2 Euro per uur, en als bakker 3 Euro per uur. Bakker zijn is dus aantrekkelijker dan koolmijnwerker zijn.

Maar het kan zijn dat twee weken later, de mensen de kool beu zijn en nu enkel maar brood willen. En in dat geval stort de prijs van de kolen ineen.

Of het kan zijn dat men boomschors gaat eten en dat men geen brood meer verkocht krijgt. Dan zakt de prijs van het brood ineen.


Jij verhuist naar dit land, mijn vraag is: wat word jou beroep?
Als jij je arbeid besteedt aan kool, dan zakt de prijs naar 1,80 (vraag en aanbod, kool wordt minder schaars).
Als jij je arbeid besteedt aan brood, dan zakt de prijs naar 2,50 (vraag en aanbod, brood wordt minder schaars).


Je vergeet dat ik ook brood en kool zal consumeren. En wat nu de nieuwe prijs van kool en brood wordt, zal AFHANGEN VAN MIJN VOORKEUR.

Als ik geen brood wil maar enkel maar kool, dan zal ik de prijs van de kool doen stijgen. Als ik enkel maar brood wil, zal ik de prijs van het brood doen stijgen.

Maw, de zogezegde schaarste van kool en brood hangt af van de spanning tussen hoeveel er van is, en hoeveel men er wenst. Men wenst altijd meer dan men kan krijgen, en moet dus keuzes maken. Die gedwongen keuzes zijn de schaarste. De prijs geeft de relatieve schaarste aan (maw, de resultante van de keuzes).


Het gaat niet echt om jouw antwoord. Wat ik hier wilde laten zien is dat PRIJS de kracht heeft om ARBEID te dirigeren! De prijs is een indicatie VAN de markt die laat zien of er genoeg arbeid is besteed aan het produceren van een waar.


Ja, en het zijn de voorkeuren die de prijs bepalen.


Welke waarde bedoel je hier?

Als wij iets ruilen, dan wordt de waarde groter... Betekent dat dat als wij de hele dag een voetbal aan elkaar geven, dat we werkelijk bezig zijn met waardecreatie?? Zo ja, waarom hebben we dan fabrieken?


Je bent hier weer met een intrinsieke en dus objectieve waardetheorie bezig he.

Je kan enkel maar iets vrijwillig ruilen in 1 enkele zin op een gegeven ogenblik he. Als jij een fles water hebt en ik een rolex, en we zijn in de woestijn en ik heb veel dorst, dan heeft die fles water van jou voor mij meer waarde dan mijn rolex. Jij daarentegen hebt geen dorst en je vindt een fles water een koopje voor een rolex.

Als we die ruil dus doen (jij geeft mij een fles water, en ik geef jou mijn rolex) dan is onzer beider verlangen wat meer ingewilligd, en dat is "waarde". Jouw idee is dat je iets waardevollers hebt, en ik ook, dan voor die ruil. Wij gaan niet direct terug ruilen, want zolang onze waardeperceptie niet is veranderd, zou die tweede inverse ruil niet voordelig zijn.

Als een uur later, jij nu dorst hebt, dan vind je misschien dat de halve fles water die ik nog over heb, misschien meer waard is dan jouw nieuwe rolex. En ik die nu geen dorst meer heb, vind misschien een halve fles water een koopje om mijn rolex terug te krijgen. Als we nu terug ruilen, zijn onze verlangens (= waarde) weer wat meer bevredigd.


Ik ga ervan uit dat hij de Marxistische term 'gebruikswaarde' bedoeld. Want als ik 10 pennen heb, dan zijn 9 daarvan eigenlijk overbodig. Met andere woorden, van 9 pennen wordt de gebruikswaarde verspild. Als ik deze pennen zou ruilen met mensen zonder pennen, dan zouden die 9 pennen wel worden benut. Maar of iets nuttig is voor mij of niet, maakt niet uit voor de markt.


Oh, toch wel. De markt is de resultante van al die individuele keuzes. Als ik iets niet nuttig vind, dan wens ik niks te ruilen (niks te betalen) voor die asset, en draag dus niet bij tot de vraagkurve. Als ik iets wel nuttig vind, dan wens ik wel sommige dingen te ruilen (te betalen) en anderen niet en dat bepaalt mijn bijdrage tot de vraagcurve, he.



De eigenaar van een pennenfabriek produceert rechtstreeks voor de markt.


De markt, dat zijn jij en ik en al de anderen die de vraagkurve bepalen, en dat zijn de pennenfabrikant en zijn concurrenten die de aanbodscurve bepalen, he.


Om mijn zin () even te verduidelijken:
Gebruikswaarde = persoonlijk nut = subjectief.
Ruilwaarde = ruilratio.


Juist ja. Gebruikswaarde = subjectieve waarde = waarde (relatie tussen asset en subject) --> bepaalt vraag en aanbodscurves

Ruilwaarde = prijs = spanning tussen vraag en aanbod = schaarste.


Maar we maken het leuker: stel ik ben prettig gestoord en ik krijg een kick van computers uit het raam gooien. Dan is mijn arbeid uit 2 dus wel nuttig! Marx zag in dat wat mensen leuk/nuttig vinden, verschilt per mens. Het is dus een verspilling van moeite om precies uit te vinden wat iedereen leuk vindt etc, dat wordt al bepaald door de markt. Als iets op de markt gekocht wordt (in dit geval dus de kick van destructie), dan was de arbeid ervoor nuttig. Als het niet gekocht wordt, dan was er geen markt voor, en dan was het product dus ook geen COMMODITY.


Je stelt precies wat ik wilde zeggen: de arbeid die in een asset gaat, bepaalt helemaal niet de nuttigheid ervan. De nuttigheid ervan wordt door elk individu op een subjectieve manier (knettergek of niet) bepaald, en de interactie tussen al die al dan niet knettergekke individuen bepaalt de marktprijs.

Maw, de individuele (subjectieve) waarde, en de collectieve prijs van een asset hebben niks te maken met de hoeveelheid arbeid die erin is gegaan.

Die boekhouding van die arbeid dient dus tot niks. Een hoeveelheid arbeid bepaalt dus noch de individuele appreciatie (nutswaarde) noch de prijs van een asset. Je kan achteraf wel vanuit de marktprijs en de hoeveelheid arbeid zeggen dat die arbeid zoveel waard was, maar je kan evengoed zeggen dat het de CO2 uitstoot was die zoveel waard was.

Wat de individuele appreciatie en de marktprijs je zeggen, is eventueel hoe "nuttig" het was om die productie door te voeren. Dus ja, hoe nuttig de arbeid was, maar ook hoe juist de risiconame was, en hoe goed de kapitaalsallocatie en dergelijke.

Zien jullie het nog zitten?

[SacRedMan]

Dit wou hij er nog aan toevoegen:


Ik zou hieraan nog iets willen toevoegen. Twee dingen eigenlijk, die te maken hebben met het gefundeerde van "waarde" als subjectieve grootheid (ttz, als individuele relatie tussen een asset en een subject).

De ENIGE reden om wat dan ook te doen, en wat dan ook te ondernemen, is om onze subjectieve perceptie van verlangen te bevredigen (in positieve zin, ttz een leuker gevoel hebben, of in negatieve zin, ttz lijden te verminderen).

Een andere "nuttigheid" is er niet. Eten is nuttig omdat we ons hongergevoel willen stillen, omdat we willen leven,.... Zoniet is eten niet nuttig. Kunstwerken hebben hun nut omdat we die op een of andere manier apprecieren. Mochten we die niet apprecieren, mocht zelfs de kunstenaar die niet apprecieren, dan zouden kunstwerken geen nut hebben.

Maw, ALLES wat we enig "nut" kunnen toeschrijven, komt omdat individuen daar een verlangen naar hebben. En dat verlangen verschilt van individu tot individu, en is niet eens constant in de tijd.

Zonder subjectieve appreciatie is er geen nut, en zonder nut is er natuurlijk geen enkele reden om iets te doen.

Maw, de sluitsteen, de drijfveer, van alles is dat "nut", wat dus "waarde" genoemd wordt.

De waarde van iets komt dus enkel en alleen maar van de subjectieve appreciatie door individuen. En dat kan heel volatiel zijn, of dat kan min of meer constant zijn.

En het is wel degelijk DIE waarde die geoptimaliseerd dient te worden, die de drijfveer dient te zijn en die de drijfveer ook IS, omdat het uiteindelijk het enige aangeeft waartoe een asset dient: onze goestingen bevredigen. Iets anders is er niet.

Maw, de waarde van iets ligt hem enkel maar "in the mind", in de manier waarop wij ervan kunnen genieten (of anticiperen van ervan kunnen te genieten), en genieten is subjectief.

Waardecreatie is dus "bevrediging van verlangens". Als verlangens bevredigd worden die eerder niet bevredigd konden worden dan is die actie die dat toeliet, een waarde creatie.

Ruil is dus wel degelijk een waarde-creerende activiteit, want door de ruil zijn verlangens bevredigd die zonder die ruil niet bevredigd waren.

En het concept schaarste komt gewoon van het feit dat we in een fysische wereld leven waar niet al onze verlangens spontaan en onmiddellijk bevredigd worden en dat we soms moeten kiezen tussen de bevrediging van twee verlangens.

Het zijn die keuzes die de relatieve prijzen bepalen.

Prijzen hebben dus hun belang omdat zij aangeven welke keuzes er gemaakt worden. Als fundament hebben zij dus enerzijds ook de "waarde" (want daarop zijn de uitkomsten van de keuzes gebaseerd), en anderzijds de fysische belemmeringen die de keuzes in de eerste plaats opleggen.

Als er geen keuze moet gemaakt worden, is er geen schaarste en ook geen prijs.

[Revolutionair]

Gebruikswaarde = subjectieve waarde = waarde (relatie tussen asset en subject) --> bepaalt vraag en aanbodscurvesDit is INCORRECT. De reden dat ik een pennenfabriek heb, is niet omdat ik zoveel pennen gebruik, maar omdat ik produceer voor de markt. In Marxistische termen: ik gebruik mijn productiefactoren niet om gebruikswaarde te creëren, maar om ruilwaarde te creëren. Gebruikswaarde bepaalt dus NIET de aanbodcurve.



Ruilwaarde = prijs = spanning tussen vraag en aanbod = schaarste. Dit is INCORRECT. Ik heb het hier al over gehad. Ruilwaardes komen rechtstreeks van arbeid. De prijs is gebaseerd op ruilwaarde, maar is niet hetzelfde als ruilwaarde. Prijzen zijn signalen van de markt om arbeid te dirigeren. Intrinsieke waarde komt van arbeid.



Je stelt precies wat ik wilde zeggen: de arbeid die in een asset gaat, bepaalt helemaal niet de nuttigheid ervan.Arbeid is verantwoordelijk voor jouw perceptie van het goed. Als het arbeid kapot slaan is, dan word je verdrietig. Als het arbeid repareren is, dan word je blij. In beide gevallen is arbeid de reden voor je emoties (Welke emoties dat precies zijn, is subjectief. Maar dat arbeid verantwoordelijk is voor die emoties, is objectief).



Je vergeet dat ik ook brood en kool zal consumeren. En wat nu de nieuwe prijs van kool en brood wordt, zal AFHANGEN VAN MIJN VOORKEUR.

Als ik geen brood wil maar enkel maar kool, dan zal ik de prijs van de kool doen stijgen. Als ik enkel maar brood wil, zal ik de prijs van het brood doen stijgen.

Maw, de zogezegde schaarste van kool en brood hangt af van de spanning tussen hoeveel er van is, en hoeveel men er wenst. Men wenst altijd meer dan men kan krijgen, en moet dus keuzes maken. Die gedwongen keuzes zijn de schaarste. De prijs geeft de relatieve schaarste aan (maw, de resultante van de keuzes). Dit is compleet irrelevant en gaat niet in op het punt dat ik maakte.







Wel, Marx stelde 3 concepten gelijk:

waarde = prijs = sociaal nuttige arbeid Dit laat zien dat hij nog nooit Marx heeft gelezen. Ik stel voor het debat te beëindigen.

[SacRedMan]

Ik ga niet meer verder op die gast in, maar toch nog zijn reacties tonen.


Dit is incorrect De reden dat ik een pennenfabriek heb, is niet omdat ik zoveel pennen gebruik, maar omdat ik produceer voor de markt. In Marxistische termen: ik gebruik mijn productiefactoren niet om gebruikswaarde te creëren, maar om ruilwaarde te creëren. Gebruikswaarde bepaalt dus niet de aanbodcurve.


Eerst wil ik zeggen dat er geen principieel verschil is tussen een ambachtelijk persoon die een houten beeld maakt, dat zowel voor hemzelf zou kunnen dienen als om het te verkopen, en iemand die dat op industriele schaal doet. Waar het hem om gaat is dat je assets wil ruilen voor andere assets, en of je dat nu op grote schaal doet of niet verandert niet veel aan het verhaal he. Uiteindelijk heb je assets die je wil ruilen, maar niet voor gelijk wat.

De aanbodscurve is de "omgekeerde" gebruikswaarde curve voor mij, namelijk voor hoeveel ik het wil AFSTAAN. Ik zal daarbij rekening houden met hoeveel het mij gekost heeft natuurlijk. Ik heb geen zin om mijn broek te scheuren en wil het natuurlijk enkel maar afstaan als ik winst kan maken, ttz, als ik meer waarde (gebruikswaarde) kan bekomen dan dat het mij gekost heeft. Maar zeker ben ik er niet van. Ik neem dus een RISICO. Ik wil dat risico enkel maar nemen als daar genoeg potentieel verwachte winst bij staat.

De vraagcurve is "hoeveel ik er voorover heb" om het te bekomen.

(ik gebruik hier de term "gebruikswaarde" om het onderscheid te maken met de andere "waardetermen" in het Marxisme, maar ik noem het gewoon "waarde" ; "ruilwaarde" is "prijs" ; de reden hiervoor is dat het een beetje raar is om te spreken over de gebruikswaarde in de aanbodscurve omdat je bij aanbod niet iets wil gebruiken maar afstaan, maar wel in de waarde in de aanbodscurve ; gewoon een kwestie van semantiek).

Neem de asset "mijn donderdag namiddag".

De aanbodscurve van "mijn donderdag namiddag" is de waarde voor dewelke ik mijn donderdag namiddag wil opofferen. Eigenlijk alle assets die ik daarvoor verkies. Bijvoorbeeld, een vrijpartijtje met mijn vriendin en dan vervelend gaan winkelen de donderdag namiddag. Of een bak bier krijgen en de buurman zijn gras afrijden donderdag namiddag. Of 60 Euro en kartonnen dozen gaan opensnijden bij een lokale commercant. Dat is de aanbodscurve, het zijn de dingen waarvoor ik mijn donderdag namiddag wel wil opofferen.

De vraagcurve van "mijn donderdag namiddag" bestaat uit de lijst van alles wat mensen willen bieden om mij ter beschikking te hebben donderdag namiddag.

Maar in werkelijkheid drukken we die curves natuurlijk niet uit als functie van alle denkbare lijsten van andere assets, maar gewoon als een historgram van een hoeveelheid geldgoed. Hierdoor tonen we maar een stukje van de werkelijke "waarde" van de asset als functie van alle andere assets, maar als we aannemen dat al die andere assets geruild kunnen worden op een markt ergens, dan is dat goed genoeg. Die markten zijn er niet altijd: het vrijpartijtje met mijn vriendin is (hopelijk) niet op een markt beschikbaar.

Maw, de "geldelijke" aanbodscurve toont aan hoeveel keer een provider van het goed het goed wil afstaan voor een zekere hoeveelheid geldgoed.

De "geldelijke" vraagcurve geeft aan hoeveel keer je een koper zal vinden voor het goed en bereid is om een zekere hoeveelheid geldgoed hiervoor af te staan.

Als de aanbodscurve onder de vraagcurve ligt, zijn er minder providers van het goed dan er kopers van het goed zijn. Niet alle kopers zullen dus een aanbieding vinden.

Als de aanbodscurve boven de vraagcurve ligt, zijn er meer providers van het goed dan kopers. Er zijn providers die hun goed dus niet kwijt kunnen.

Waar de twee elkaar kruisen, zijn er evenveel die het vragen dan die het willen verkopen, en dat is de theoretische marktprijs.

Je ziet dus dat de twee curves, aanbodscurve en vraagcurve, afhankelijk zijn van de waarde (Marxistisch, de gebruikswaarde) die elkeen aan die asset toekent (sommigen veel, anderen weinig, en het histogram daarvan geeft de fameuze vraag en aanbodcurves).
En het samenspel daarvan bepaalt de marktprijs, die de "ruilwaarde" is bij evenwicht van de markt.
Dit is incorrect. Ik heb het hier al over gehad. Ruilwaardes komen rechtstreeks van arbeid. De prijs is gebaseerd op ruilwaarde, maar is niet hetzelfde als ruilwaarde. Prijzen zijn signalen van de markt om arbeid te dirigeren. Intrinsieke waarde komt van arbeid.


Nee, dat is de Marxistische en foute waardetheorie.

Nog eens, intrinsieke waarde komt van CO2 uitstoot. Of van energiegebruik. Of van uitgeademde lucht. Of arbeid. Maar heeft geen enkele economische betekenis.

De ruilwaarde is, wel, de waarde waarvoor je het goed daadwerkelijk kan ruilen in een markt, dus de prijs, he. En die prijs komt van het spel van vraag en aanbodscurves, die zelf bepaald zijn door de waarde (de gebruikswaarde) die elkeen van ons aan die assets toekent, en waarvoor hij volgens zijn eigen waardeschaal, die asset wil afstaan voor iets, of die asset wil bekomen.

Prijzen dirigeren ALLE economische handelingen, niet alleen arbeid. Ook de toekenning van grondstoffen, en het al dan niet aanwenden van productiekapitaal. Om de eenvoudige reden dat ALS we zoveel mogelijk assets willen bekomen, we al onze middelen daar in die markt willen ruilen waar we er de hoogste prijs van bekomen.


Arbeid is verantwoordelijk voor jouw perceptie van het goed. Als het arbeid kapot slaan is, dan word je verdrietig. Als het arbeid repareren is, dan word je blij. In beide gevallen is arbeid de reden voor je emoties (Welke emoties dat precies zijn, is subjectief. Maar dat arbeid verantwoordelijk is voor die emoties, is objectief).


Wat doe je met de arbeid die eerst een grote put gegraven heeft, en die dan gevuld heeft ? Arbeid is in het niet vergaan.

Wat doe je met de arbeid van iemand die een marathon gelopen heeft ?


Dit laat zien dat je nog nooit Marx heeft gelezen. Ik stel voor het debat te beëindigen.


Ik heb Marx zelf inderdaad nooit gelezen. Ik heb wel verschillende Marxistisch gezinde auteurs gelezen die Marx uitlegden, en ik heb geschreven wat ik ervan begrepen heb. Ik heb ook natuurlijk wel de liberale kritiek op Marx gelezen. Volgens mij klopt die volledig in het aanwijzen van de fouten. Maar het is wel leuk als gedachtengang, en daar vind ik dus het nut van Marx: om die fouten te maken, om erover kunnen na te denken.

Ik weet niet of veel economisten Adam Smith gelezen hebben.

Ik heb als natuurkundige ook nooit de Principia gelezen van Newton. Wel heb ik "Over twee nieuwe wetenschappen" van Galilei gelezen. Ik heb nooit Einstein gelezen. Wel vele werken over zijn theorieen.

De originele werken zijn niet altijd de duidelijkste bron van een theorie, hoor.

Om even terug te komen op wat ik van het Marxisme versta, en de vergelijking:

waarde = prijs = arbeid (in mijn termen)

nutswaarde = ruilwaarde = intrinsieke waarde of sociaal nuttige arbeid (in Marxistische termen)

daarmee wil ik niet zeggen dat die 3 concepten hetzelfde zijn, maar wel dat Marx vindt dat in een eerlijk systeem ze gelijk zouden MOETEN zijn.

Hij valt het kapitalisme aan omdat hij vaststelt dat ze NIET hetzelfde zijn en noemt het verschil "uitbuiting".

Ergens is het nogal wiedes dat ze niet hetzelfde zijn, omdat er andere productiefactoren zijn, he. Marx denkt dat er maar 2 andere productiefactoren zijn, grond en kapitaal. Over grond kunnen we natuurlijk discussieren, er zijn billijke argumenten dat grond "van iedereen" is. Waar Marx over struikelt, dat is het kapitaal.
Marx vergeet echter een heel belangrijke 4de productiefactor: dat is ondernemerschap (initiatief en risiconame). Het feit dat hij die vergeten is, verklaart eigenlijk een groot deel van zijn vergissing.

Het wordt ook geillustreerd door de nutteloze arbeid als je een put graaft en die weer opvult. En het is de reden waarom hij de sjoemelfactor "sociaal nuttige" arbeid moet invoeren.

Marx had graag een soort "wet van behoud van waarde" ingevoerd: de bron van alle waarde zo "arbeid" zijn, en die arbeid vloeit doorheen de ganse menselijke economische activiteit en geeft dingen waarde (zijn intrinsieke waarde). In al die processen zou er "behoud van waarde" zijn.

Een beetje zoals de wet van behoud van massa of zo. Je kan een zekere massa opdelen, van toestand veranderen, van dichtheid veranderen en al wat je wil, maar in al die processen blijft de totale massa behouden.

Maar die wet wordt dus al direct tegengesproken in negatieve zin door onze putgraver: arbeid is "verdwenen". Er was nochtans een bron, en hup, op 't einde is er geen waarde. Daarom dat Marx zijn 'sociaal nuttige' moet invoeren.

Arbeid kan dus teniet gedaan worden, en wat er overblijft is de "sociaal nuttige" arbeid, die die niet dom weggegooid was.

Maar Marx wil dus niet horen van andere processen dan arbeid die waarde zouden creeren. Hij ontneemt de andere productiefactoren dus hun waardecreerende mogelijkheden.

Voor kapitaal denkt hij de uitleg te hebben: hij denkt dat de waardetoevoeging van kapitaal niks anders is dan de "opgeslagen arbeidswaarde" in die kapitaalsgoederen. Als dat kapitaal "eerlijk" zou betaald geweest zijn, kon je met kapitaal dus geen extra waarde creeren.

Maar het is daar dat hij mis is.

Ondernemerschap is de risiconame om verschillende productiefactoren in een zeker productieplan bij elkaar te brengen en een product te maken, en erop te wedden dat het waarde zal creeren.

Als dusdanig wordt een kapitaalsgoed dus eigenlijk pas een kapitaalsgoed in de handen van een ondernemer.

Een hamer is niet intrinsiek een kapitaalsgoed. Je kan een hamer als versiering aan je muur hangen in je woonkamer. Je kan met een hamer een heleboel lawaai maken om je te amuseren. Als je een hamer gebruikt om ruiten in te slaan, is het zeker geen kapitaalsgoed.

Een hamer wordt een kapitaalsgoed in het kader van een plan om goederen mee te maken. Een hamer is een kapitaalsgoed in de handen van een schrijnwerker die een idee heeft om een kast te maken. Maw, het is het ondernemerschap die van een goed, een kapitaalsgoed maakt.

Nu zijn er natuurlijk goederen zoals hamers die MEESTAL wel zullen eindigen als kapitaalsgoed. Maar voor computers is dat bijvoorbeeld niet duidelijk. Een computer in de handen van een tiener is een consumptiegoed. Een computer in de handen van een ingenieur die er zijn ontwerpsprogramma op draait is een kapitaalsgoed.

De "kapitaalswaarde" van een kapitaalsgoed, ttz, de bijdrage tot de waarde van de uiteindelijke productie, komt dus van het plan van de ondernemer.

Een goed wordt een kapitaalsgoed, en heeft VOOR DE ONDERNEMER dus een waarde, die afhangt van zijn plan.

En we zijn onmiddellijk beland bij iets dat Marx niet wilde beschouwen: waardecreatie en risiconame.

Het idee hebben om bepaalde goederen als kapitaalsgoederen te gebruiken in een zeker plan om goederen te maken, en het risico nemen om dat idee uit te voeren, is waar de waardecreatie hem zit. Nou ja, de ondernemer WEET NIET of er waardecreatie zal zijn (of men de gebruikswaarde hoger zal inschatten dan de gebruikswaarde van het geheel van geconsumeerde middelen). Hij wedt erop. Hij neemt een risico. Lukt het, dan is de uiteindelijke waardecreatie groter dan alles wat erin ging --> winst. Lukt het niet, dan heeft hij een put gegraven en die weer gevuld.

Eens je waardecreatie door risiconame en ondernemerschap beschouwt, valt gans Marx zijn theorie in 't water.

Risiconame en ondernemerschap zijn het omgekeerde voorbeeld van de arbeid die niet in waarde wordt omgezet door de putgraver. Hier wordt arbeid in MEER waarde omgezet.

Ik zal een gek voorbeeldje geven.

Stel dat ik een parasolfabriek heb. Ik ben een Marxist, en ik beschouw dat de waarde van de verkochte parasols die is van de arbeid die in mijn kapitaalsgoederen is gegaan en die van de arbeid van de arbeiders in mijn fabriek. Ik verkoop mijn parasols aan de eerlijke prijs van 15 Euro.
Mijn parasols zijn wit geverfd.

En nu kom ik op het idee dat zwarte parasols misschien meer waarde hebben voor de gebruiker, omdat ze betere schaduw geven.

ALLES blijft hetzelfde in mijn fabriek, behalve dat we nu zwarte verf in plaats van witte verf gebruiken. Alle "waardefluxen" zouden dus hetzelfde moeten zijn volgens Marx. (we nemen aan dat zwarte verf en witte verf op quasi identieke manieren gemaakt worden met evenveel arbeid en kapitaal)

Welnu het kan zijn dat ik mijn zwarte parasols niet aan de straatstenen kwijt kan, omdat iedereen die lelijk vindt. Ik heb gewoon als ondernemer een risico genomen, en mijn productieplan zo aangepast, dat ik gedaan heb als de putgraver: waarde vernietigd.

Of het kan zijn dat iedereen vindt dat mijn idee geniaal is, en men stort zich nu op die zwarte parasols, ik kan ze verkopen aan 25 Euro 't stuk.

Hoe kan dat nu volgens Marx ?

Als ik ze verkoop aan 25 Euro 't stuk ben ik een uitbuiter geworden van mijn arbeiders voor wie eigenlijk strikt niks veranderd is. Ik ben duidelijk geen uitbuiter van mijn klanten die nog altijd bij de concurrentie witte parasols voor 15 Euro kunnen kopen maar die spontaan mijn nieuwe zwarte parasols verkiezen.

Ik heb gewoon waarde gecreeerd als ondernemer en heb daarvoor een risico genomen.

Wat vetgedrukt staat heb ik gedaan.

[Revolutionair]

De aanbodscurve is de "omgekeerde" gebruikswaarde curve voor mij, namelijk voor hoeveel ik het wil AFSTAAN. Ik zal daarbij rekening houden met hoeveel het mij gekost heeft natuurlijk. Ik heb geen zin om mijn broek te scheuren en wil het natuurlijk enkel maar afstaan als ik winst kan maken, ttz, als ik meer waarde (gebruikswaarde) kan bekomen dan dat het mij gekost heeft. Maar zeker ben ik er niet van. Ik neem dus een RISICO. Ik wil dat risico enkel maar nemen als daar genoeg potentieel verwachte winst bij staat.In een kapitalistische samenleving wordt er voor de markt geproduceerd. Gebruikswaarde is irrelevant voor de kapitalist.



Wat doe je met de arbeid die eerst een grote put gegraven heeft, en die dan gevuld heeft ? Arbeid is in het niet vergaan. Dat heet aarde omwoelen.



waarde = prijs = arbeid (in mijn termen)
nutswaarde = ruilwaarde = intrinsieke waarde of sociaal nuttige arbeid (in Marxistische termen)Dit is allebei incorrect. Het beginsel van Marxisme is dat nutswaarde, ruilwaarde en prijs NIET gelijk zijn aan elkaar.


daarmee wil ik niet zeggen dat die 3 concepten hetzelfde zijn, maar wel dat Marx vindt dat in een eerlijk systeem ze gelijk zouden MOETEN zijn.Incorrect.



Wat doe je met de arbeid van iemand die een marathon gelopen heeft ? Die tel je op en dan neem je daar het kwadraat van, vervolgens +5 en je hebt het antwoord. :laugh:


Marx vergeet echter een heel belangrijke 4de productiefactor: dat is ondernemerschap (initiatief en risiconame). Het feit dat hij die vergeten is, verklaart eigenlijk een groot deel van zijn vergissing.:laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::lau gh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laug h::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh ::laugh::laugh:



Ik heb Marx zelf inderdaad nooit gelezen.Moet je een keer doen, is leuk.

[SacRedMan]

In een kapitalistische samenleving wordt er voor de markt geproduceerd. Gebruikswaarde is irrelevant voor de kapitalist.


Dat is natuurlijk niet waar. In elke samenleving waar er specialisatie en ruil is, gaat men dingen maken waarvan de bedoeling niet is om ze zelf te consumeren maar om ze te ruilen. Dat fenomeen laat een "markt" verschijnen. Zelfs met 1 ruil is er een "markt" als je wil. Kapitalisme laat gewoon toe om vrij te kiezen in die markt. Om zelf mogen te beslissen of je al dan niet ruilt.

Als je gaat produceren om te ruilen (wat dus het geval zal zijn van zodra je de minste vorm van arbeidsspecialisatie hebt he, als je niet helemaal alleen auctartisch je plan trekt voor alles op je eiland), ben je natuurlijk geinteresseerd in de ruilwaarde, maar vergeet niet dat de ruilwaarde (de prijs) een samenspel is van alle gebruikswaardes van de klanten, en de "omgekeerde gebruikswaardes" van de andere producenten ("is het de moeite om dat te produceren aan die kost").

Maw, in elke een beetje ontwikkelde economie ga je productie voor ruilwaarde doen, maar die ruilwaarde is een resultante van een hoop gebruikswaarden.


Dit is allebei incorrect. Het beginsel van Marxisme is dat nutswaarde, ruilwaarde en prijs NIET gelijk zijn aan elkaar.

[QUOTE]Dan moet hij ook niet komen zeveren over de uitbuiting van de arbeider he. Ik neem wel aan dat Marx niet zo taart is om te denken dat in een kapitalistisch systeem de 3 gelijk aan elkaar zouden zijn, maar hij gaat er toch maar van uit dat de arbeider bedrogen, uitgebuit wordt omdat de "intrinsieke waarde" van zijn arbeid niet gelijk is aan zijn loon (prijs van zijn arbeid).

Je kan die 3 aan elkaar gelijk stellen door totaal de vrije keuze van handelen weg te nemen in een markt. Als je mensen oplegt welke ruilen ze MOETEN aangaan, dan kan je prijs gelijk stellen aan wat je wil. De ganse economische analyse gaat nog steeds op. Wat je nu eigenlijk zinloos concept hebt gemaakt, is "gebruikswaarde" waarop de economische agenten hun KEUZES baseren, want ze hebben geen keuzes meer. Zelfs al vinden ze dat ze iets met hoge gebruikswaarde moeten ruilen voor iets met lage gebruikswaarde, wat ze uit eigen beweging nooit zouden doen, ze worden ertoe gedwongen (met geweldsdreiging). Die gebruikswaarde heeft dus geen betekenis meer.

Aangezien je in zo een geval de prijs kan gelijkstellen aan wat je wil, kan je die aan gelijk welke definitie van objectieve waarde gelijkstellen, en dus bijvoorbeeld aan de "intrinsieke waarde" gebaseerd op arbeid, of aan CO2 uitstoot of zo.

In dat geval zullen arbeiders inderdaad betaald worden zoals Marx het voorzien had.

Als er geen vrije keuze meer is, dan is een groot deel van het risico bij ondernemerschap onbestaande. Het enige risico dat nog overblijft is een vergissing in het productieplan ; maar het succes op de markt, de grootste risicofactor, is nu verdwenen. In de mate dat je zelfs niet-werkende produkten kan opdringen aan mensen is het risico helemaal weg, want je kan de niet-werkende producten op het einde van een slecht productieplan nog altijd "aan de man brengen"./QUOTE]