同性恋政治

[Queercommie Girl]

在当代西方, lgbt(同性恋, 双性恋与跨性者)政治运动基本上是左翼的, 虽然并非是所有的西方左翼都真正支持此运动, 但是不少革命左派, 特别是在年轻人当中, 都是支持lgbt运动的. 但是在中国大陆, 大多数左翼人士据我所知都不支持lgbt政治运动. 很多人都认为同性恋政治不是真正左翼的, 而是晚期资本主义走向没落的反应. 或者最多也仅仅是将同性恋政治看作是小资产阶级的运动.

请谈论一下您对lgbt运动的看法. (这是我第一次在汉语论坛上直接讨论此问题) 您支持lgbt运动吗? 您认为今后此运动将会如何在中国和西方的左翼政治领域发展? 您觉得为何在lgbt政治问题上, 西方与中国的左派会有如此大的差异?

谢谢您的参与.

[RedStarOverChina]

没有任何理由反对同性恋对于自己权力的追求。但LGBT movement并不是左翼运动的一部份。

[Queercommie Girl]

没有任何理由反对同性恋对于自己权力的追求。但lgbt movement并不是左翼运动的一部份。

你说lgbt运动并不是左翼的一部分，这只是你个人的观点，在西方国家，甚至包括一些第三世界国家，很多人 ，包括lgbt人士与非lgbt人士，都认为lgbt运动是左翼，包括革命左翼的一部分。

我相信民主的社会主义，既然这么多人都认为lgbt运动是左翼的一部分，那么很显然lgbt运动就不能被忽 略。您不知道当年十月革命以后列宁曾经使同性恋合法化吗？

[Crux]

香港：與歧視同性戀作鬥爭

星期五, 6 十一月 2009.
採訪香港女同盟會主席和2009香港同志遊行總負責人寇妮-陳（Connie Chan）

文森特-科洛（Vincent Kolo），中國勞工論壇（chinaworker.info）

今年11月1日香港第二屆同志遊行（Pride Parade）成功舉辦，這已經成為香港值得關注的每年重要社會活動。在港島中環地區的遊行規模幾乎是去年 的兩倍，共吸引了近2000名參與者。香港女同盟會主席和2009年香港同志遊行總負責人（2 009 Hong Kong Pride Parade）蔻妮-陳接受中國勞工論壇（chinaworker.info）的採訪表示在中國這個特別行政區對同性戀的歧視仍 然是一個大問題，同性戀人群（LGBT，包含女同性戀Lesbian，男同性戀Gay，雙性戀Bisexu al和變性人Transgender）的法律地位，相較于其他發達的資本主義國家仍然遠遠落後。

"香港仍然還沒有制定反對歧視同性戀相關法律，尤其是在保護民眾在就業等領域不因其性取向而遭到 歧視，"蔻妮-陳在彩虹聯盟辦公室（香港本地一個男性同性戀組織）接受採訪時表示。當時該辦公室正忙於同志遊行前的籌備工 作。

"我們期待[反同性戀歧視法案]已有20年的時間。"她接著補充道。香港目前的立法體系沒有涵蓋超出政府當局範圍的之外其他行業在就業問題對性取向 的歧視。

"此外還有關於同性合法婚姻的問題，這也是在世界範圍內得到熱議的話題。"蔻尼解釋在香港的同性戀中對於這個問題有不同看法，有一些人反對同性婚姻或者如她自己支持同性戀者在民事法 上的夥伴關係。

香港的同性戀運動顯然還有很多工作要做，尤其是在社會中對同性戀歧視仍然是一個重大的問題。"雖然在香港沒有對同性戀的暴力襲擊，但對同性戀的歧視仍然是可怕的。"她指出右翼的基督教會仍然在社會中具有強大的影響力。如香港有一半的中學是有基督教派背景的，另外還有約一 半的社會服務團體，如青年和老人服務中心、婚姻指導諮詢和危機中心，也是有教會背景的。而這些對教會依賴的 社會組織本身也是香港當局遵循"小政府，大市場"政治理念下長期不能提供完善福利制度的表現。

女同盟對香港的同性戀或雙性戀女學生進行調查，發現有超過39%的被調查者由於她們的性取向而遭到歧視或者 騷擾。在香港沒有"校園安全項目"以保障校園中的男女同性戀學生，而這是香港女同盟竭力爭取的一個目標。

香港的右翼宗教團體一直採用各種言論方式反對同性戀的權利。如2003年，香港天主教會發表文章攻擊同性婚 姻。2005年右翼基督教勢力揮金在報紙上登載4頁廣告以遊說攻擊立法承認性取向平等。另一個例子是200 9年6月香港當局修改家庭暴力條例，將同性夥伴也置於該條例的保護，而因此惹惱了這些右翼宗教勢力。這些右 翼力量舉行抗議反對在法律上承認同性夥伴關係的"家庭地位"，並聲稱這會"促進本地愛滋病的蔓延"。從本季度的主要反對力量是企圖阻止香港當局採納一項保護不同性取向的人們免於歧視的法律。

作為回應，香港同性戀運動從2005年的國際反對同性戀歧視和變性歧視日開始動員進行相關活動。第一次活動 吸引了大約有300名支持者參與，之後活動逐步發展。在2008年和2009年同志遊行得以成功推出。香港 的同性戀活動者能感覺到他們目前所推動的活動不僅是本港特區的先驅，對於整個中國來說也是如此。而且值得關 注的是今年香港同志遊行中七、八個大陸城市的同性戀者參與。"我們實在驚訝會有如此多的大陸同胞參加香港的同志遊行，"蔻妮-陳表示，"也是因為香港是整個中國唯一可以進行類似公眾活動的城市。"

今年早些時候在大陸城市上海舉行了第一屆同性戀聚會，但蔻妮解釋這只是一次室內聚會，而且就其 要達到的目標--接觸、挑戰和自我激勵而言是失敗的。由於擔心任何獨立的組織和街頭聚會都可能帶來挑戰，所以中共當局拒絕了 上海同志聚會的組織者們遊行的申請。但是室內商業化的聚會得到了准許。

香港同性戀者的遠遠不平等的法律地位也真實反映了所謂"開明的"英國殖民當局在1997年將香港主權轉交給中共當局前"枉法的真相"。在英國殖民統治時期，直到1991年同性性交才剛剛"非罪化"，而這一法令的修改要比英國本土整整晚了25年。而在此之前，香港男性同性性交是非法的，根據法律最高的刑 罰是終身監禁。甚至於今天在法典上對於男性同性性行為仍然有歧視，規定其法定年齡是21歲，而異性和女性同 性戀的性行為最低年齡是16歲。但是2005年的一件重要訴訟案件部分推翻了這一規定，，使男性同性性行為 的年齡規定成為灰色地帶。

"在這一問題上，我們在努力宣傳，但政府並不想改變法律，雖然2005年裁決已經事實有效。但我們也和警方確 認過，他們告訴我們他們不會因此原因而逮捕那些21歲以下發生同性性行為者。"蔻妮-陳。

也許臺灣的同志遊行的發展是推動香港活動的一個影響。上週六（10月31日）在臺北（香港同志遊行的前一天 ）25,000人參加了東亞地區最大規模的同志遊行。臺灣第一次舉行同志遊行是2003年，當時僅有500 人參加。
香港地區同志遊行與其他地區相比有兩大不同點，一是沒有過度商業化的現象，二是不加掩飾的對政治當局的對立 。 因為在歐美許多建制內的政黨都積極宣揚支援同性戀權利運動以撈取選票，同時還使之非政治化和變得馴服而遠離 街頭抗議和鬥爭。但同樣的狀況在香港還沒有發生香港，在這裡政治當局對待同志遊行和同性戀運動態度傲慢，部 分原因就是因為非選舉產生的曾蔭權政府並無必要贏得同性戀者的選票--因為他的權力並不來自於民眾的普選！

在許多其他國家同志遊行可以取得一些大企業的贊助，他們宣稱是為了支援反對壓迫的鬥爭，但其實質可是大有疑 問。至少可以說他們的‘支持'更大程度上是為了追逐"粉紅色的鈔票"可尋找有利可圖的機會。這也導致近年來工人階級和低收入同性戀者對極其商業化的柏林、倫敦和斯德哥爾摩等地 同志遊行，如昂貴的門票費用，表示不滿，而這就需要政治先鋒進一步推動同性戀的鬥爭。

但是在香港，公司企業還遠遠談不上熱衷於這一"煽動性"的活動，尤其是可能招致憤怒的教會政治遊說。去年，香港城市巴士公司拒絕向同志遊行出租雙層巴士，就是擔心 可能會影響公司的"形象"。如果如同性戀人士的期望能建立全面的反歧視法律的話，那麼該公司的立場將是非法的。

[Crux]

我没有直接参加辩论抱歉，但我不相信我的谷歌，中文翻译是足够的，但我觉得文章可能是一些利益，我完全同意 这一点提出。我记得有一个chinaworker.info不再是文本，但现在我不能找到它。

[RedStarOverChina]

你说lgbt运动并不是左翼的一部分，这只是你个人的观点，在西方国家，甚至包括一些第三世界国家，很多人 ，包括lgbt人士与非lgbt人士，都认为lgbt运动是左翼，包括革命左翼的一部分。

我相信民主的社会主义，既然这么多人都认为lgbt运动是左翼的一部分，那么很显然lgbt运动就不能被忽 略。您不知道当年十月革命以后列宁曾经使同性恋合法化吗？
首先，10月革命后的苏联把同性恋定性为一种“精神科疾病”，所以尽管这个政策变化在那时候是极为先进的， 苏联仍然远非同性恋维权运动的曙光。

其次，我说lgbt运动不是左翼运动的一部分并不是忽略或者轻视它，而是实际如此。同性恋得到作为人应有的 尊严和尊重自然重要，但这跟左翼运动可以说是并行的两个不同的运动。lgbt运动并不需要左翼思想，完全能 够自己为自己辩护。近年来西方lgbt运动迅速的“去政治化”现象也是这个事实的佐证。今天的西方同性恋运 动基本上跟政治脱钩。而认为所有或者大多数同性恋都是左翼，只是一厢情愿的、不切实际的幻想。

[Queercommie Girl]

首先，10月革命后的苏联把同性恋定性为一种“精神科疾病”，所以尽管这个政策变化在那时候是极为先进的， 苏联仍然远非同性恋维权运动的曙光。


请拿出证据. 一直到斯大林在1931年提出Article 131法律为止, 同性恋都是明确合法的.

一战以前的德国左翼则是世界上最早提倡同性恋权利的.



其次，我说lgbt运动不是左翼运动的一部分并不是忽略或者轻视它，而是实际如此。同性恋得到作为人应有的 尊严和尊重自然重要，但这跟左翼运动可以说是并行的两个不同的运动。lgbt运动并不需要左翼思想，完全能 够自己为自己辩护。近年来西方lgbt运动迅速的“去政治化”现象也是这个事实的佐证。今天的西方同性恋运 动基本上跟政治脱钩。而认为所有或者大多数同性恋都是左翼，只是一厢情愿的、不切实际的幻想。


任何社会运动都不可能脱离经济基础而存在, 按照马克思主义"经济基础决定上层建筑"的原则来讲, 不存在"真空中的"社会运动, 不存在抽象的, 脱离阶级基础的"人权". 任何社会运动, 包括LGBT运动, 也都必然有它的阶级性质.

LGBT人士不是抽象的人群, 不是完全生活在自己小圈子里的人群, 而是社会中的人, 他们一样具有阶级属性. 而事实上, 大多数同性恋都是工人阶级的一部分, 因为世界上的大多数人都是无产阶级. 将左翼运动与同性恋运动机械的隔离开来, 是非辩证的. 而客观事实很清楚的表明, 很多同性恋运动分子同时也是左翼的运动分子, 并且从左翼思想那里得到了支持他们同性恋政治运动的理论基础, 如恩格斯对资本主义父权家庭的批判. 在现实中, 确实很少有右翼分子, 如法西斯或是保守派, 是支持同性恋运动的, 你要反驳这个, 只能拿出客观证据来.

看来你不了解西方的同性恋运动. 近年来的"去政治化"与"商业化"正是同性恋运动走向低潮的表现.

[RedStarOverChina]

Scholars disagree about the effect of the Bolshevik Revolution on homosexual rights. Some argue that the Soviets were at the forefront of humanity in decriminalizing gay sex; others that the Bolshevik asceticism and distaste for sexuality of any kind set the movement back. In fact, the October Revolution of 1917 did away with the entire Criminal Code, and the new Russian Criminal Codes of 1922 and 1926 eliminated the offence of muzhelozhstvo from the law. Unfortunately, decriminalization in the early Soviet period did not mean an end to persecution. The modern Soviet fervor for science meant that homosexuality was now treated as a subject for medical and psychiatric discourse, an illness to be treated and cured. Furthermore, in the popular mind, homosexuality was still associated with bourgeois and aristocratic values, with the pre-revolutionary bohemian elite.

The sexual liberation that accompanied the Revolution was to be short-lived. The egalitarian and pro-women policies that had liberalized divorce and marriage laws and promoted abortion gave way by the early 1930s to Stalinist pro-family policies. It was in this context that the Soviet Union recriminalized homosexuality in a decree signed in late 1933. As an article by the writer Maxim Gorky demonstrates, it was also a context in which homosexuality was connected with Nazism at a time when German-Soviet relations were strained; Gorky writes, "eradicate homosexuals and fascism will disappear." Of course, the Nazis themselves criminalized homosexuality only a year later.

The new Article 121, which punished muzhelozhstvo with imprisonment for up to 5 years, was followed by raids and arrests at the height of the Stalinist terror. The numbers of men arrested are not known, but by the 1980s there were about 1000 every year. The Soviet Union had the largest population of incarcerated men in the world, and given the importance of prison culture for Soviet culture as a whole, it is likely that prison homosexuality played a part in forming Soviet gay culture. In Soviet prisons there was a class of men called opushchennye (degraded) who were required to fulfill the sexual needs of the rest. On the one hand, they were at the lowest rung of the social ladder, but they were sometimes protected by their lovers. And not only men charged with Article 121 were opushchennye: any prisoner could be degraded by ritualized rape -- for losing at cards, over an insult, or even because his beauty made him an attractive sex object.



http://community.middlebury.edu/~moss/RGC2.html

[Queercommie Girl]

你发这个链接是什么意思? 是的, 所有人都知道, 斯大林使得同性恋违法. 但是斯大林主义本来就不是真正的社会主义, 最多也就是畸形的工人国家. 如果说没有民主的社会主义也是社会主义的话, 那我不是"社会主义"者.

斯大林以前的苏联在社会上有对同性恋的歧视也很正常, 法律上平等不等于在实质上平等. 你以为现代西方国家就有对于同性恋的真正的平等了吗? 别开玩笑了. 至于说共产党人对性本身就不是很感兴趣, 这个在一定程度上倒是对的, 但是难道说同性恋就一定要比异性恋更加"性化"吗? 这个本来就是同性恋运动过度商业化给人们带来的错觉. 事实上很多同性恋的性欲还不如异性恋. 或许在未来的人类社会人类的整个再生产模式都会由于生产力的提高而发生根本的变化, 两性模式将会成为历史.

[RedStarOverChina]

你发这个链接是什么意思?
你让我提供证据，于是我就提供了证据证明尽管革命后苏联同性恋不违法（沙皇时期的法典全部被取缔），但同性 恋被认为是精神科疾病。


你以为现代西方国家就有对于同性恋的真正的平等了吗? 别开玩笑了.
我有这么说过吗？


至于说共产党人对性本身就不是很感兴趣, 这个在一定程度上倒是对的, 但是难道说同性恋就一定要比异性恋更加"性化"吗? :blink:你在说什么啊？扯远了吧。


或许在未来的人类社会人类的整个再生产模式都会由于生产力的提高而发生根本的变化, 两性模式将会成为历史.
再生产模式？你是指生殖（reproduction）？:confused:

[Queercommie Girl]

你让我提供证据，于是我就提供了证据证明尽管革命后苏联同性恋不违法（沙皇时期的法典全部被取缔），但同性 恋被认为是精神科疾病。


是的, 是有局限性的. 但是相对而言比起沙俄时代要强多了.

革命不是一劳永逸的, 而是一个不断的过程. 乌托邦永远不会在过去存在.



:blink:你在说什么啊？扯远了吧。
看看你自己的链接. 上面说, Some argue that the Soviets were at the forefront of humanity in decriminalizing gay sex; others that the Bolshevik asceticism and distaste for sexuality of any kind set the movement back. 请问, 后面一句是什么意思?

我是说, 这个根本没有道理. 反对"性"本身不等于反对"同性恋". 只要对同性恋与异性恋一视同仁, 无论如何反对"性"本身也不是歧视同性恋. 这是个基本逻辑问题.



再生产模式？你是指生殖（reproduction）？:confused:
是的, 我基本上同意"超人主义"(transhumanism)的原则. "超人主义"就包括"后性别主义"(post-genderism). 这个网站的英文版面上就有不少post-genderists.

辩证法认为, 所有事物都永远处在永不止息的运动与变化当中, 包括人类的再生产模式. (Reproduction也不是永恒不变的)

[Queercommie Girl]

你将同性恋排斥在左翼运动之外, 难道就是尊重了同性恋的人权了吗? 如果我是同性恋, 但是同时也是一位社会主义者, 我难道没有权力参与左翼运动吗? 我难道没有权力将同性恋运动与其它的左翼运动相结合吗? 如果我就是要干这个, 您准备如何阻止我这样做呢?

同性恋不等于就一定要将同性恋问题看作是最重要的, 同性恋不是生活在自己小圈子里的人. 为什么异性恋可以参加左翼运动, 同性恋就一定要被排除在外? 这个公平吗?

还有, 早期苏联将同性恋看作是"精神病"并不是官方正式的说法, 当然确实有很多科学界的人当时这样认为, 就像在社会中还会有很多歧视同性恋的现象一样. 但是在本质上, 这个与列宁直接了当的提出"同性恋就是精神病"还是有根本区别的.

[Queercommie Girl]

关于列宁与同性恋的问题, 我敢说, 你肯定找不出来列宁直接说"同性恋是精神病"的官方文件, 只能找到早期苏联在落后的前沙俄帝国使同性恋第一次合法化的历史事实.

诚然, 当时列宁并不将同性恋政治看的很重, 所以几乎没有写过任何关于同性恋的正式文章, (客观上相对于世界上一些大问题来说, 同性恋政治确实也不是大问题) 但是在斯大林之前你找不到正式批判同性恋的正式官方文件.

[sunfarstar]

从文化差异上说，中国同性恋从来“合法”。:thumbup1::lol::cool::):rolley es:

[Queercommie Girl]

从文化差异上说，中国同性恋从来“合法”。:thumbup1::lol::cool::):rolley es:

你这是胡扯。

比如说，毛泽东时代的时候，在中国同性恋就是违法的。在清朝的时候也是违法的。中国传统的儒家思想也是反对 同性恋的。

[sunfarstar]

同性恋问题始终是一个政治社会文化经济问题,但它的人数少,不会构成主流.事实上,从边缘"人权"的维护角度说,"承认"和"融和"是一种社会进步.:rolleyes: