Voor wie te stemmen?

[lombas]

Morgen zijn voor mijn Noorderburen, en zondag voor ons in het Zuiden, weer leuke kiezingen. Ik ben even bijster voor wie te stemmen. Traditioneel stem ik ofwel blanco ofwel op linkse kandidaten op sp.a-lijsten, maar het wordt steeds moeilijker mensen te vinden; en het principe van op een kandidaat te stemmen zonder de partij "goed te keuren" vind ik ook maar niks. Evenmin ben ik voorstander van kleinere partijen als PVDA.

Zucht. Radeloos.

[Ravachol]

Morgen zijn voor mijn Noorderburen, en zondag voor ons in het Zuiden, weer leuke kiezingen. Ik ben even bijster voor wie te stemmen. Traditioneel stem ik ofwel blanco ofwel op linkse kandidaten op sp.a-lijsten, maar het wordt steeds moeilijker mensen te vinden; en het principe van op een kandidaat te stemmen zonder de partij "goed te keuren" vind ik ook maar niks. Evenmin ben ik voorstander van kleinere partijen als PVDA.

Zucht. Radeloos.

Kan niet gedetailleerd ingaan op de Belgische parlementaire politiek maar hier (http://www.revleft.com/vb/9-juni-draad-t131492/index.html) is een thread over de Nederlandse.

Als Anarchist ben ik van mening dat het Parlement de arbeidersklasse niets te bieden heeft en een orgaan van transcedente macht is, niet de immanente macht die de arbeidersklasse zoekt. Ik ben ook niet van de 'Stem vooral niet'-lijn, ik denk dat wel of niet stemmen werkelijk een nihil verschil maakt.

Wel ben ik van mening dat een grote buitenparlementaire revolutionaire beweging (of dat nu een los netwerk van raden is, een grote affiniteits beweging of een Syndicalistische Unie) dmv een zogenaamde 'kiezersstaking' de legitimiteit van het parlement een klap kan toebrengen. Maar dat vereist aantallen, bewustzijn en een organisatie niveau waar we nu nog niet eens van kunnen dromen.

[Q]

De LSP doet in België mee (http://www.stemlsp.be/) met de verkiezingen.

[Bonobo1917]

Ik stem zelf niet meer, ben ook anarchist (geworden). Drie principiële redenen: vertegenwoordigers zijn in een parlementair stelsel niet te controleren door ons - maar wel door het kapitaal; via de stembus wordt ons een schijn-gelijkheid op individualistische basis aangeboden waar we juist doorheen moeten prikken; naar volksvertegenwoordigers kijken impliceert kijken naar mensen bóven ons die oplossingen gaan brengen,en leidt af van het zien waar onze kracht ligt: bij onszelf, bij elkaar, hier benéden.
Soms kunnen tactisch urgente zaken er wellicht toe leiden me over de principe-bezwaren heen te zetten en toch te gaan stemmen. Bijvoorbeeld als Wilders en zijn PVV-fascisme op het punt zou staan de grootste partij te worden en in een nek aan nek race met de sociaaldemocraten gewikkeld was of zoiets. Maar daarvan is nu geen sprake. Een doorslaggevende reden om SP te stemmen - iets dat ik jaren heb gedaan - kan ik niet meer vinden.
Ik heb één en ander toegelicht in een drietal artikelen op mijn Nederlandstalige weblog. Met reacties, waar ik dan weer op inga en zo. Komen ze:
1: http://peterstormschrijft.wordpress.com/2010/06/02/stemadviezigheid/
2: http://peterstormschrijft.wordpress.com/2010/06/06/over-anti-stemadviezen-commentaar-op-stemadviezigheid-en-bloggen-als-actiemiddel/
3: http://peterstormschrijft.wordpress.com/2010/06/09/stemadvies-kraakverbod-en-anti-anarchistische-karikatuur/
Ow ja, ik ben het wel eens met Ravachol: persé niet stemmen als centraal punt is het antwoord ook niet.

[Wanted Man]

Nederland SP: http://www.ncpn.nl/ncpn/stemoproep10.htm

België PVDA: http://www.stophetpolitiekecircus.be/

[Iskra]

...en ik heb zojuist gestemd, op Ron Meyer :)

[Sasha]

ga vanavond op mijn werk stemmen (wat een nep anarchist ben ik ook he, werken EN stemmen), na lang twijfelen besloten om nog een maal krista van velsen een hart onder de riem te steken (nr 21 SP)

[Q]

Ik weet het nog steeds niet eerlijk gezegd. Ik ben nog steeds aan het twijfelen tussen Ron Meyer ("reële stem", vakbondsman) of Piraten Partij (stem om een statement te maken richting de waarde van democratische standpunten - zie programma PPNL).

[Wanted Man]

Heb zojuist Ron Meyer een stapje dichterbij geholpen.

[Honggweilo]

ook Ron Meyer

[Fietsketting]

Niet, participatie in de parlementaire politiek van bourgeois staten heeft de arbeidersklasse geen stap dichter bij een sociale revolutie gebracht, in tegendeel zelfs! De illusie dat verandering altijd van boven af moet komen heeft zich mede daarom zo vast gezet in het denken van de bevolking dat ik er soms echt droevig van word.

[lombas]

ga vanavond op mijn werk stemmen (wat een nep anarchist ben ik ook he, werken EN stemmen), na lang twijfelen besloten om nog een maal krista van velsen een hart onder de riem te steken (nr 21 SP)

Nog niet zo erg... Een collega van me op de Europese Commissie was overtuigd anarchist (actief en al, chique hoor); als ik dan vroeg waarom hij in godsnaam daar werkte, antwoordde hij breed glimlachend: "Voor de poen."

Tja, beter aan hem besteed dan aan één of andere College of Europe reactionair, denk ik dan.

:D

[Jeoh]

Ik heb Said Afalah een trap naar boven gegeven. Rotterdammer, migrant en vakbondsman: Wat wil je nog meer? Bovendien heeft 'ie ook nog een geweldig gevoel voor humor ;)

[Enragé]

Niet. Al duurt stemmen 2 minuten dan zijn dat nog 2 minuten die je beter had kunnen besteden.

[Q]

Ik weet het nog steeds niet eerlijk gezegd. Ik ben nog steeds aan het twijfelen tussen Ron Meyer ("reële stem", vakbondsman) of Piraten Partij (stem om een statement te maken richting de waarde van democratische standpunten - zie programma PPNL).

Toch maar Piraten gedaan. De democratische standpunten waren de in dit geval morele steun in de vorm van twee minuten best waard.

[Honggweilo]

Toch maar Piraten gedaan. De democratische standpunten waren de in dit geval morele steun in de vorm van twee minuten best waard.

jammer van de hele matige uitslag. volgende keer maar een cursus assertiviteit, een doos prozac en wat mediatraining en alles komt goed!

Of misschien moeten ze maar op de populistische toer en De Ruyter als trots neerlansch boegbeeld nemen.

[Nubilosus]

Gaan we trouwens nog wat aan Limburg doen? Ik ben voor een massale uitwisseling met de randstad zodat ze in ieder geval weten hoe een migrant eruit ziet :D

[Q]

Gaan we trouwens nog wat aan Limburg doen?
Ik ben er mee bezig, maar versterking is welkom.

[Bonobo1917]

Guerrilla-kernen bij Vaals lijken me een goed begin. Ik open een tweede front in Brabant, bij de Oisterwijkse vennen.

[Q]

Guerrilla-kernen bij Vaals lijken me een goed begin. Ik open een tweede front in Brabant, bij de Oisterwijkse vennen.

On to the peoples war!

[Fietsketting]

Guerrilla-kernen bij Vaals lijken me een goed begin. Ik open een tweede front in Brabant, bij de Oisterwijkse vennen.

Je zou om hulp kunnen vragen aan de RUAU? Al zijn die moeilijk de Domstad uit te krijgen. :cool:

[Bonobo1917]

Grijns. Ff g Googlen wat de RUAU is. Tenzij iemand me dat hier vertelt, scheelt mij weer inspanning ;-)

[Fietsketting]

Grijns. Ff g Googlen wat de RUAU is. Tenzij iemand me dat hier vertelt, scheelt mij weer inspanning ;-)

Revolutionary Insurrectionary Army of Utrecht :cool::thumbup1:

[Bonobo1917]

Ah cool! RIAT zal spoedig ook van zich laten horen ;-):cool::thumbup1:

[Jeoh]

Het Linker Maasoever Front staat ook klaar voor mogelijke revoluties. Al sinds 1918.

[*PRC*Kensei]

Niet. Al duurt stemmen 2 minuten dan zijn dat nog 2 minuten die je beter had kunnen besteden.

straks geloof je het zelf nog.

Als rechts aan de macht komt (doordat centrum-links dat niet doet) kan het alleen maar erger worden.

[Q]

straks geloof je het zelf nog.

Als rechts aan de macht komt (doordat centrum-links dat niet doet) kan het alleen maar erger worden.

Nuances hoor. Of "links" of "rechts" aan de macht komt, één ding staat vast: wij gaan bloeden. Je zou zelfs kunnen stellen dat mocht de SP in de coalitie komen dat een slag zal zijn voor de arbeidersbeweging, aangezien dat effectief neerkomt op maar één ding: verraad.

Het is ook een punt wat me stoorde aan de demo van vandaag: "met z'n allen tegen Wilders", "CDA: teken dat regeerakkoord niet!" en meer van dergelijke onzin. Ons probleem is niet Wilders, dat is slechts een exponent van het algehele probleem in de politieke "vertegenwoording": GroenLinks, PvdA, D'66, CDA, CU, VVD, SGP, PVV... Ze staan allen voor pro-kapitalistisch beleid en verdienen daarom allemaal ons verzet. Ook de SP met hun nieuwe gezicht in de vorm van ik-voel-me-lekker-in-een-driedelig-pak Roemer heeft de afgelopen jaren een harde bocht naar rechts gemaakt in de hoop zo meer "acceptabel" te zijn voor de andere "potentiële coalitiepartners" GroenLinks, PvdA, D'66 en CDA...

Wat we nodig hebben is niet een volksfront tegen Wilders, zoals de IS weer op de voorpagina heeft staan met hun "Zeg Nee tegen Moslimhaat". Nee kameraden. Wat nodig is, is een partij met een onafhankelijke klassepositie, een principiële oppositie tegen de staat. Als de SP die partij niet wil zijn, kan ze op de historische afvalberg (wat ook steeds meer gebeurd: zie de crises die de partij onderging de afgelopen jaren en ook nu weer staat ze lager in de peilingen).

[Ravachol]

straks geloof je het zelf nog.

Als rechts aan de macht komt (doordat centrum-links dat niet doet) kan het alleen maar erger worden.

Alsof wij iets te maken willen hebben met de linker- of rechter-vleugel van het kapitaal. Beiden zijn functies van dezelfde structuren, beiden verspreiden en stroomlijnen kapitaal en haar functioneren en beiden bieden de arbeidersklasse niets anders dan een bloedlating, de linkervleugel doet dit alleen via een 'death by a thousand cuts'.

Iedere collaboratie met en reproductie van kapitaal trekt de collectieve strop strakker aan en daar verandert geen 'sociale marktwerking' of 'CO2 neutrale slippers' ene zier aan. Onze positie dient gericht te zijn vanuit onze materieele belangen als klasse tegen kapitaal en haar structuren in haar volledige totaliteit.

[Securitron]

Wat we nodig hebben is niet een volksfront tegen Wilders, zoals de IS weer op de voorpagina heeft staan met hun "Zeg Nee tegen Moslimhaat". Nee kameraden. Wat nodig is, is een partij met een onafhankelijke klassepositie, een principiële oppositie tegen de staat. Als de SP die partij niet wil zijn, kan ze op de historische afvalberg (wat ook steeds meer gebeurd: zie de crises die de partij onderging de afgelopen jaren en ook nu weer staat ze lager in de peilingen).

Laten we vooral niet samenwerken met anderen om een doel te bereiken en binnen die samenwerking bepaalde discussies aangaan. Laten we vooral niet specifiek extreemrechts aanvallen, want eigenlijk is een links kabinet net zo erg als een rechts kabinet. Laten we vooral NIETS, maar dan ook NIETS van Duitsland in de jaren '30 leren. Het is niet de SP die op de historische afvalberg belandt, maar revolutionair links dat zichzelf buitenspel zet.

[Q]

Laten we vooral niet samenwerken met anderen om een doel te bereiken en binnen die samenwerking bepaalde discussies aangaan. Laten we vooral niet specifiek extreemrechts aanvallen, want eigenlijk is een links kabinet net zo erg als een rechts kabinet. Laten we vooral NIETS, maar dan ook NIETS van Duitsland in de jaren '30 leren. Het is niet de SP die op de historische afvalberg belandt, maar revolutionair links dat zichzelf buitenspel zet.

Ik ben niet tegen samenwerking an sich, en ben al helemaal voor kritische debatten, ik ben echter tegen coalitiedeelname. Pleiten vóór coalitiedeelname tegen het "grotere kwaad" Wilders is pas niks leren van de geschiedenis dacht ik zo. Wat ik in m'n vorige post stelde (en Ravachol in essentie herhaalde ;) ) zou gangbare logica moeten zijn voor iedere revolutionair, maar blijkbaar is een IS'er een categorie apart en is een volksfront met zeg D'66 (zoals aanwezig op de "demo" afgelopen zaterdag), een front dus met de "progressieve" bourgeoisie, dan blijkbaar toch een revolutionaire tactiek?

[Ravachol]

Laten we vooral niet samenwerken met anderen om een doel te bereiken en binnen die samenwerking bepaalde discussies aangaan.


Waarom zou ik willen discussieren met een klasse wiens belangen per definitie onverenigbaar met die van mijn klasse zijn. De bourgeoisie heeft haar materieele belangen en wij de onze, discussie is compleet overbodig en onzinnig.



Laten we vooral niet specifiek extreemrechts aanvallen, want eigenlijk is een links kabinet net zo erg als een rechts kabinet.


Dat heeft niemand gezegd. Ik zeg alleen dat het twee kanten van dezelfde munt zijn, de een misschien wat erger dan de andere maar nog steeds twee kanten van dezelfde munt. Ik ga niet de ene fractie van de bourgeoisie steunen tegen de andere, mijn loyaliteit ligt slechts bij mijn klasse.



Laten we vooral NIETS, maar dan ook NIETS van Duitsland in de jaren '30 leren. Het is niet de SP die op de historische afvalberg belandt, maar revolutionair links dat zichzelf buitenspel zet.

De SP zal vast wel flink meedraaien historisch gezien, als fractie van de bourgeoisie. Dat revolutionair links marginaal is heeft veel oorzaken maar wat we er zeker niet bij moeten hebben is het overschrijden van klasse-lijnen en collaboratie met de staat en kapitaal. Klasse-strijd bestaat zolang klassen bestaan en zal ook zijn uitweg en oplevingen blijven hebben. Aan ons om deze strijd te helpen en intensificeren en gaten te slaan in het raamwerk van staat en kapitaal.

Verder slaat de vergelijking met Duitsland in de jaren '30 als een tang op een varken. De PVV is niet de NSDAP, de materieele condities, klasse-compositie en aard van kapitaal zijn compleet anders, revolutionair links is totaal anders van aard en omvang en er is geen noemenswaardige georganiseerde bedreiging voor het biopolitieke raamwerk van de staat en kapitaal.

Ik weiger samen te werken met een fractie, hoe schijnbaar 'progressief' ook van een klasse en haar organen die ons onze dagelijkse aderlatingen geven en dag bij dag de collectieve strop strakker aantrekken. Voor mij is de vijand de vijand.

[CJCM]

Laten we vooral niet samenwerken met anderen om een doel te bereiken en binnen die samenwerking bepaalde discussies aangaan. Laten we vooral niet specifiek extreemrechts aanvallen, want eigenlijk is een links kabinet net zo erg als een rechts kabinet. Laten we vooral NIETS, maar dan ook NIETS van Duitsland in de jaren '30 leren. Het is niet de SP die op de historische afvalberg belandt, maar revolutionair links dat zichzelf buitenspel zet.

Laten we allereerst ingaan op grote samenwerking met andere linkse organisaties Zónder een eigen agenda na te stréven ;)
Laten we vervolgens een plan van aanpak maken Zonder er een eigen agenda op na te stréven.
Laten we vooral kritiek en zelfkritiek gebruiken Zonder er een eigen agenda op na te stréven.
Laten we als laatste het algemeen belang voor het partij belang dienen.
Kort gezegd, iets met een gegeven paard enzo...

[Securitron]

Ik ben niet tegen samenwerking an sich, en ben al helemaal voor kritische debatten, ik ben echter tegen coalitiedeelname. Pleiten vóór coalitiedeelname tegen het "grotere kwaad" Wilders is pas niks leren van de geschiedenis dacht ik zo. Wat ik in m'n vorige post stelde (en Ravachol in essentie herhaalde file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif) zou gangbare logica moeten zijn voor iedere revolutionair, maar blijkbaar is een IS'er een categorie apart en is een volksfront met zeg D'66 (zoals aanwezig op de "demo" afgelopen zaterdag), een front dus met de "progressieve" bourgeoisie, dan blijkbaar toch een revolutionaire tactiek?
D66 was niet georganiseerd aanwezig en de IS had de demo in Den Haag niet georganiseerd. Je trekt conclusies op basis niet bestaande feiten. We pleiten niet voor een volksfront zoals de Communistische Partijen in het verleden regelmatig hebben gedaan, maar voor samenwerking op specifieke onderwerpen met andere groepen waardoor we aansluiten bij een proletarisch sentiment.

Waarom zou ik willen discussieren met een klasse wiens belangen per definitie onverenigbaar met die van mijn klasse zijn. De bourgeoisie heeft haar materieele belangen en wij de onze, discussie is compleet overbodig en onzinnig.[QUOTE]
Het punt is niet dat ik wil discussieren met de bourgeoisie, daar behoort een groot gedeelte van de demonstranten ook niet toe. Het punt is daarom juist wel degelijk dat als je je eigen klasse wil aanspreken je naar dit soort momenten toe moet gaan.

[QUOTE]Dat heeft niemand gezegd. Ik zeg alleen dat het twee kanten van dezelfde munt zijn, de een misschien wat erger dan de andere maar nog steeds twee kanten van dezelfde munt. Ik ga niet de ene fractie van de bourgeoisie steunen tegen de andere, mijn loyaliteit ligt slechts bij mijn klasse.
Een vrij platte interpretatie van wat er gebeurt. Zelfde punt als hiervoor.




De SP zal vast wel flink meedraaien historisch gezien, als fractie van de bourgeoisie. Dat revolutionair links marginaal is heeft veel oorzaken maar wat we er zeker niet bij moeten hebben is het overschrijden van klasse-lijnen en collaboratie met de staat en kapitaal. Klasse-strijd bestaat zolang klassen bestaan en zal ook zijn uitweg en oplevingen blijven hebben. Aan ons om deze strijd te helpen en intensificeren en gaten te slaan in het raamwerk van staat en kapitaal.

Collaboratie met staat en kapitaal? Als je er bij was geweest zou je hebben gehoord dat de IS juist pleitte voor verzet tegen de bezuinigingen als onderdeel van de strijd tegen racisme en dus het klasse punt op deze demonstratie naar voren heeft gebracht.


Verder slaat de vergelijking met Duitsland in de jaren '30 als een tang op een varken. De PVV is niet de NSDAP, de materieele condities, klasse-compositie en aard van kapitaal zijn compleet anders, revolutionair links is totaal anders van aard en omvang en er is geen noemenswaardige georganiseerde bedreiging voor het biopolitieke raamwerk van de staat en kapitaal.

Vergelijkingen maken en dingen over een kam scheren zijn twee verschillende dingen. Ben het eens met al je punten, doch die nemen geenszins weg dat de het falen van de ‘derde periode-strategie’ van de Komintern een belangrijke les is, waar we absoluut naar moeten kijken.


Ik weiger samen te werken met een fractie, hoe schijnbaar 'progressief' ook van een klasse en haar organen die ons onze dagelijkse aderlatingen geven en dag bij dag de collectieve strop strakker aantrekken. Voor mij is de vijand de vijand.
De vijand is de vijand, maar volgens mij heb je weinig tot geen idee wie er uberhaupt op de demonstratie waren en wie het georganiseerd hebben.

Laten we allereerst ingaan op grote samenwerking met andere linkse organisaties Zónder een eigen agenda na te stréven file:///C:/DOCUME%7E1/ADMINI%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif
Laten we vervolgens een plan van aanpak maken Zonder er een eigen agenda op na te stréven.
Laten we vooral kritiek en zelfkritiek gebruiken Zonder er een eigen agenda op na te stréven.
Laten we als laatste het algemeen belang voor het partij belang dienen.
Kort gezegd, iets met een gegeven paard enzo...
Samenwerking en een eigen agenda hebben sluiten elkaar niet uit. Volgens mij is het kritiekpunt toch altijd op de IS dat er te veel een eigen agenda is? Nu komen de opportunisten uit alle hoeken om het er over te hebben dat er niet genoeg eigen agenda is.

[Ravachol]

Het punt is niet dat ik wil discussieren met de bourgeoisie, daar behoort een groot gedeelte van de demonstranten ook niet toe. Het punt is daarom juist wel degelijk dat als je je eigen klasse wil aanspreken je naar dit soort momenten toe moet gaan.


Met alle respect maar ik denk niet dat het gros van de arbeidersklasse zit te wachten op 'cross-class' evenementen waar geregeld VVD'ers (zie mijn vorige post) en CDA'ers spreken..... Dat er op dit specefieke evenement misschien niet van dit soort sprekers aanwezig waren neemt niet weg dat dit verre van incidenteel (eerder structureel) is. Ik zie niet in hoe dit ook maar enigzins bijdraagt aan klasse-strijd op wat voor manier dan ook.



Een vrij platte interpretatie van wat er gebeurt. Zelfde punt als hiervoor.


Dit is niet eens een argument... Mijn opmerking was gericht op het feit dat jij deed voorkomen alsof ik een 'links' en rechts kabinet 'even erg' acht, waarop ik antwoordde dat ik dat niet zo zie, maar beiden wel als zijden van een en dezelfde munt zie. Ik heb hier nog geen tegenargument tegen gezien....



Collaboratie met staat en kapitaal? Als je er bij was geweest zou je hebben gehoord dat de IS juist pleitte voor verzet tegen de bezuinigingen als onderdeel van de strijd tegen racisme en dus het klasse punt op deze demonstratie naar voren heeft gebracht.


Mijn opmerking was gericht tegen de SP, die jij in jouw post noemde...
Verder is het aanstippen van bezuinigingen op een demo nu niet echt een praktijkvoorbeeld van klasse-strijd als vervolgens sprekers en organisatoren (wederom: misschien niet op deze specifieke demo maar op andere, soortgelijke demos van dezelfde organisatie maar al te vaak) van alle fracties van de bourgeoisie uitgenodigd worden.



Vergelijkingen maken en dingen over een kam scheren zijn twee verschillende dingen. Ben het eens met al je punten, doch die nemen geenszins weg dat de het falen van de ‘derde periode-strategie’ van de Komintern een belangrijke les is, waar we absoluut naar moeten kijken.


Waar we ook van moeten leren is het consequent falen van de 'broad front' strategie, die (per definitie) niks te bieden hebben dan collaboratie met kapitaal en staat. Er is maar 1 front en dat is het proletarische front.



De vijand is de vijand, maar volgens mij heb je weinig tot geen idee wie er uberhaupt op de demonstratie waren en wie het georganiseerd hebben.


De organisatie is in handen van Nederland Bekent Kleur (NBK), zoals ik al eerder zei. NBK heeft er een handje naar structureel politici en sprekers van allerlij discutabel pluimage uit te nodigen die niks maar dan ook niks met klasse-strijd te maken hebben (au contraire!) en dus in de antifascistische strijd op z'n best dweilen met de kraan open...

[Honggweilo]

Vergelijkingen maken en dingen over een kam scheren zijn twee verschillende dingen. Ben het eens met al je punten, doch die nemen geenszins weg dat de het falen van de ‘derde periode-strategie’ van de Komintern een belangrijke les is, waar we absoluut naar moeten kijken. Aangezien je de sociaal-democratie en "progressieven" vandaag de dag amper kan vergelijken met die van toen (ik bedoel de meeste sociaal democraten in de jaren 30 waren radicaler als het ging om nationalisering dan de SP nu). Vreemd dat het volksfront nu in de mond wordt genomen terwijl in die tijd partijen als de RSAP daar lijnrecht tegenover stonden. Ik bedoel wat heb je aan een volksfront als de partijen daarin hun analyse over extreem rechts de plank compleet misslaat en alleen de "culturele intollerantie" als probleem zien en niet de oorzaak; de neo-liberale politiek die ze zelf uitdragen. Bij partijen als D66 en GroenRechts heb ik niks te zoeken, en ik zie klassestrijd en verzet als iets wat vanuit de massabeweging komt, niet vanuit inhoudsloze onheilige alliante met ellementen van het kapitaal, die dezelfde weg bewandelen als de PVV via een andere route (en zo juist de weg vrijmaken voor de PVV en hun achterban, die hun als de "linkse elite" beschouwd.. iets waar we duidelijk niet mee in een bootje gestopt willen worden). Het hele punt van een volksfront was het verenigen van klassebewuste elementen binnen de bonden, buurten, studentenbonden, platvormen, ect, zowel uit links sociaal-democratische, communistische, anarchistische en echt progressieve hoek (zie Izquerda Republicana, de PPR, Parti Radicale Gauche, ect) om een blok te vormen tegen kapitaal, en dus niet om ellementen van het kapitaal zelf tegen elkaar uit te spelen.

Om samen met de klassebewuste achterban van de SP strijd op economisch, en politiek vlak te voeren buiten de kamer ben ik compleet voor. Zelfs nog met progressieve ellementen binnen de kamer als het gaat om bepaalde onderwerpen (stufi, aow). Maar laten we ervan uitgaan dat politieke druk en verandering van onderaf komt en niet van achterkamertjespolitiek en loze platvormen rond een wel heeeeel breed onconcreet thema (NBK o.a).

[Securitron]

Met alle respect maar ik denk niet dat het gros van de arbeidersklasse zit te wachten op 'cross-class' evenementen waar geregeld VVD'ers (zie mijn vorige post) en CDA'ers spreken..... Dat er op dit specefieke evenement misschien niet van dit soort sprekers aanwezig waren neemt niet weg dat dit verre van incidenteel (eerder structureel) is. Ik zie niet in hoe dit ook maar enigzins bijdraagt aan klasse-strijd op wat voor manier dan ook.

Ik vraag het me af of er niet juist behoorlijk wat mensen zijn die zich op zitten te vreten over de moslimhaat van Wilders en co. en die wel degelijk op dit specifieke punt actie willen voeren. Eén van de meest gehoorde verwijten van dit soort mensen is niet dat de strijd tegen islamofobie te weinig op basis van klasse wordt gevoerd. Maar vooral dat deze te weinig wordt gevoerd. Aansluiten bij elk initiatief dat daarmee een begin maakt lijkt me positief.


Dit is niet eens een argument... Mijn opmerking was gericht op het feit dat jij deed voorkomen alsof ik een 'links' en rechts kabinet 'even erg' acht, waarop ik antwoordde dat ik dat niet zo zie, maar beiden wel als zijden van een en dezelfde munt zie. Ik heb hier nog geen tegenargument tegen gezien....Dat heb ik niet gezegd. Ik ben het met je eens dat linkse en rechtse kabinetten twee kanten van dezelfde medaille zijn. Maar er is een verschil als het gaat om waarom Wilders specifiek aangepakt moet worden. Ten eerste omdat dit de meest gevaarlijke van alle burgerlijke politici is, ten tweede omdat dit ook aansluit bij wat logisch is voor de meer klassebewuste delen van het proletariaat.


Mijn opmerking was gericht tegen de SP, die jij in jouw post noemde...
Verder is het aanstippen van bezuinigingen op een demo nu niet echt een praktijkvoorbeeld van klasse-strijd als vervolgens sprekers en organisatoren (wederom: misschien niet op deze specifieke demo maar op andere, soortgelijke demos van dezelfde organisatie maar al te vaak) van alle fracties van de bourgeoisie uitgenodigd worden.
Waar we ook van moeten leren is het consequent falen van de 'broad front' strategie, die (per definitie) niks te bieden hebben dan collaboratie met kapitaal en staat. Er is maar 1 front en dat is het proletarische front.De vraag is in hoeverre links van links daadwerkelijk in staat is zulke eisen te stellen. Het was Herman Gorter die al in 1909 erkende dat de enige kans die de SDP had om te groeien lag bij het opzoeken van de SDAP. Hetzelfde geldt nu denk ik, weliswaar in mindere mate, voor revolutionair links ten opzichte van de bijvoorbeeld de SP, maar ook ten opzichte van allerlei andere groeperingen.


De organisatie is in handen van Nederland Bekent Kleur (NBK), zoals ik al eerder zei. NBK heeft er een handje naar structureel politici en sprekers van allerlij discutabel pluimage uit te nodigen die niks maar dan ook niks met klasse-strijd te maken hebben (au contraire!) en dus in de antifascistische strijd op z'n best dweilen met de kraan open... De organisatie was niet in handen van NBK.

Aangezien je de sociaal-democratie en "progressieven" vandaag de dag amper kan vergelijken met die van toen (ik bedoel de meeste sociaal democraten in de jaren 30 waren radicaler als het ging om nationalisering dan de SP nu). Vreemd dat het volksfront nu in de mond wordt genomen terwijl in die tijd partijen als de RSAP daar lijnrecht tegenover stonden. Ik bedoel wat heb je aan een volksfront als de partijen daarin hun analyse over extreem rechts de plank compleet misslaat en alleen de "culturele intollerantie" als probleem zien en niet de oorzaak; de neo-liberale politiek die ze zelf uitdragen. Bij partijen als D66 en GroenRechts heb ik niks te zoeken, en ik zie klassestrijd en verzet als iets wat vanuit de massabeweging komt, niet vanuit inhoudsloze onheilige alliante met ellementen van het kapitaal, die dezelfde weg bewandelen als de PVV via een andere route (en zo juist de weg vrijmaken voor de PVV en hun achterban, die hun als de "linkse elite" beschouwd.. iets waar we duidelijk niet mee in een bootje gestopt willen worden). Het hele punt van een volksfront was het verenigen van klassebewuste elementen binnen de bonden, buurten, studentenbonden, platvormen, ect, zowel uit links sociaal-democratische, communistische, anarchistische en echt progressieve hoek (zie Izquerda Republicana, de PPR, Parti Radicale Gauche, ect) om een blok te vormen tegen kapitaal, en dus niet om ellementen van het kapitaal zelf tegen elkaar uit te spelen.
Ik heb nergens tot een volksfront opgeroepen, de enige keer dat ik het woord ‘volksfront’ heb gebruikt is toen ik daar mijn afwijzing daarvan uitsprak.


Om samen met de klassebewuste achterban van de SP strijd op economisch, en politiek vlak te voeren buiten de kamer ben ik compleet voor. Zelfs nog met progressieve ellementen binnen de kamer als het gaat om bepaalde onderwerpen (stufi, aow). Maar laten we ervan uitgaan dat politieke druk en verandering van onderaf komt en niet van achterkamertjespolitiek en loze platvormen rond een wel heeeeel breed onconcreet thema (NBK o.a). Ik vind islamofobie wel een concreet thema en ik heb het vermoeden dat ik daar niet de enige in ben. Voor de rest ben ik het grotendeels met je eens.

[Das war einmal]

Nu er toch een IS'er aanwezig is (waarom zijn er zo weinig hier of elders op internet om mee te discussieren?): ik heb het idee dat jullie je te veel concentreren op een tegengeluid tegen de anti-moslim beweging. Te veel in de zin dat het anti-racistische geluid zich vrijwel volledig richt op de discriminatie van moslims en hoewel ik dat zeer op prijs stel tegenover al het rechtse geweld, denk ik dat het fout is om het niet te hebben over de toename van geweld tegen Joden en homo's, hiermee laten julllie ruimte over voor rechts.

Daarnaast snap ik ook niet waarom de IS steeds loopt te zeuren op de afwezigheid van daadkracht van parlementair links, waarom ze oproepen tot een sterke linkse beweging maar tegelijkertijd geen enkele kans laten liggen om de traditionele communistische partijen af te doen als 'stalinistische bejaarden'.

[Securitron]

Nu er toch een IS'er aanwezig is (waarom zijn er zo weinig hier of elders op internet om mee te discussieren?): ik heb het idee dat jullie je te veel concentreren op een tegengeluid tegen de anti-moslim beweging. Te veel in de zin dat het anti-racistische geluid zich vrijwel volledig richt op de discriminatie van moslims en hoewel ik dat zeer op prijs stel tegenover al het rechtse geweld, denk ik dat het fout is om het niet te hebben over de toename van geweld tegen Joden en homo's, hiermee laten julllie ruimte over voor rechts.
Ik hoop dat je het met me eens bent dan de discriminatie van moslims op dit moment het grootste probleem is als het gaat om racisme en discriminatie? Daarnaast zijn we wel degelijk aanwezig bij protesten tegen geweld tegen homo's en spreken we ons keer op keer uit tegen antisemitisme. We zijn helaas te klein om bij elke actie aanwezig te zijn en moeten dus prioriteiten stellen en die prioriteiten liggen inderdaad bij het meest urgente probleem. Het is niet alsof je de krant openslaat en het antisemitisme of de homofobie er van af spatten, dat geldt wel voor islamofobie.


Daarnaast snap ik ook niet waarom de IS steeds loopt te zeuren op de afwezigheid van daadkracht van parlementair links, waarom ze oproepen tot een sterke linkse beweging maar tegelijkertijd geen enkele kans laten liggen om de traditionele communistische partijen af te doen als 'stalinistische bejaarden'.

Ik snap niet precies hoe oproepen voor een meer strijdbare SP en ook PvdA door een revolutionair socialist als gezeur afgedaan kan worden. Het klinkt mij nogal anarchistisch of syndicalistisch in de oren. Ik ben ook erg benieuwd wanneer je de IS voor het laatst hebt horen zeggen over een communistische partij dat het een stelletje 'stalinistische bejaarden' zijn? We hebben een principiëel meningsverschil met stalinistische partijen omdat die partijen een vorm van socialisme van bovenaf vertegenwoordigen en wij een vorm van socialisme van onderaf. Onze kritiek ten opzichte van bijvoorbeeld de PCF gaat over de koers die, net als die van de SP, teveel gericht is op de oude sociaal-democratische partijen. Het is niet voor niets dat de SP op Europees niveau onderdeel is van het samenwerkingsverband van communistische partijen.

[Q]

Het is niet voor niets dat de SP op Europees niveau onderdeel is van het samenwerkingsverband van communistische partijen.

Kleine anecdote: tijdens een excursie naar het EU parlement vertelde Dennis de Jong een kameraad dat de SP zichzelf ziet aan de rechterzijde van de GUE-NGL. Dat zie je ook effectief aan hun gedrag: Toen Joe Higgins (CWI EU parlementslid voor Ierland en ook in de GUE-NGL) bijvoorbeeld opriep voor een pan-Europese actieweek in juni, hield de SP zich angstvallig stil.

Je kunt alle partijen in de GUE-NGL niet over één kam scheren.

[Securitron]

Kleine anecdote: tijdens een excursie naar het EU parlement vertelde Dennis de Jong een kameraad dat de SP zichzelf ziet aan de rechterzijde van de GUE-NGL. Dat zie je ook effectief aan hun gedrag: Toen Joe Higgins (CWI EU parlementslid voor Ierland en ook in de GUE-NGL) bijvoorbeeld opriep voor een pan-Europese actieweek in juni, hield de SP zich angstvallig stil.

Je kunt alle partijen in de GUE-NGL niet over één kam scheren.
Dan noem je met de Ierse Socialist Party natuurlijk wel meteen de uitzondering. Ik ken de precieze details niet, maar ik vermoed dat dit vooral is gedaan in het kader van een internationaal eenheidsfront? Voor de rest denk ik inderdaad dat er verschillen zijn, waarbij de SP inderdaad binnen de rechtervleugel te plaatsen valt, maar ook veel overeenkomsten.

[Q]

Dan noem je met de Ierse Socialist Party natuurlijk wel meteen de uitzondering. Ik ken de precieze details niet, maar ik vermoed dat dit vooral is gedaan in het kader van een internationaal eenheidsfront? Voor de rest denk ik inderdaad dat er verschillen zijn, waarbij de SP inderdaad binnen de rechtervleugel te plaatsen valt, maar ook veel overeenkomsten.

Het initiatief werd destijds maar door een deel van de GUE-NGL fractie ondertekent (http://socialisten.net/index.php?option=com_content&view=article&id=1067:initiatief-voor-een-pan-europese-qweek-van-protest-a-solidariteitq&catid=7:vakbondsstrijd&Itemid=18), maar het was dus geen oproep van Joe alleen. Het doel was inderdaad het bouwen van een pan-Europees front tegen de crisis en het naar voor brengen van de noodzaak tot een continentaal alternatief.

[Honggweilo]

Kleine anecdote: tijdens een excursie naar het EU parlement vertelde Dennis de Jong een kameraad dat de SP zichzelf ziet aan de rechterzijde van de GUE-NGL. Dat zie je ook effectief aan hun gedrag: Toen Joe Higgins (CWI EU parlementslid voor Ierland en ook in de GUE-NGL) bijvoorbeeld opriep voor een pan-Europese actieweek in juni, hield de SP zich angstvallig stil.

Je kunt alle partijen in de GUE-NGL niet over één kam scheren.

Precies, om maar bijvoorbeeld de strijd tussen Synasipismos en de KKE te noemen, Bloco Esquerda en de PCP, ect.

[Ravachol]

Ik vraag het me af of er niet juist behoorlijk wat mensen zijn die zich op zitten te vreten over de moslimhaat van Wilders en co. en die wel degelijk op dit specifieke punt actie willen voeren. Eén van de meest gehoorde verwijten van dit soort mensen is niet dat de strijd tegen islamofobie te weinig op basis van klasse wordt gevoerd. Maar vooral dat deze te weinig wordt gevoerd. Aansluiten bij elk initiatief dat daarmee een begin maakt lijkt me positief.


Elk initiatief? Ook een initiatief wat niks anders is dan een bolwerk van CDA/PvdA/VVD politici? Het enige wat je daar mee doet is je voor het karretje van dit soort bourgeois politici laten spannen. Een echt offensief tegen de PVV moet noodzakelijkerwijs een expliciet klasse-karakter hebben, anders is het dweilen met de kraan open.



De vraag is in hoeverre links van links daadwerkelijk in staat is zulke eisen te stellen.


'Links' hoeft geen 'eisen' te stellen. Het enige wat 'links' hoeft te doen is consequent zijn in haar klasse-positie.



Het was Herman Gorter die al in 1909 erkende dat de enige kans die de SDP had om te groeien lag bij het opzoeken van de SDAP. Hetzelfde geldt nu denk ik, weliswaar in mindere mate, voor revolutionair links ten opzichte van de bijvoorbeeld de SP, maar ook ten opzichte van allerlei andere groeperingen.


Heel fijn dat Gorter dat in 1909 zei... In 1921 stapte hij namelijk over naar het radencommunisme. En de SP? Buiten het vraagstuk over parlementarisme heeft de SP niemand iets te bieden, daar is hier al eindeloos over gediscussieerd. De SP heeft niks te maken met klasse-strijd.



Ik snap niet precies hoe oproepen voor een meer strijdbare SP en ook PvdA door een revolutionair socialist als gezeur afgedaan kan worden.


Ik zie niet in wat je als Marxist te zoeken zou hebben bij de SP (laat staan de fucking PvdA!). De SP heeft al heel lang niks meer te maken met klasse-strijd en consequente Marxisten (van alle pluimages ML'ers tot Trotskyist) doen er goed aan de SP als partij de rug toe te keren. Een organisatie die klasse-strijd niet erkend als de fundamentele tegenstelling in de maatschappij en hier niet naar handelt heeft de arbeidersklasse niets te bieden.



Het klinkt mij nogal anarchistisch of syndicalistisch in de oren.


:rolleyes: Het is misschien handig om te weten wat Syndicalisme is voordat je er allerlei opmerkingen over maakt. Syndicalisme is niks anders dan revolutionair unionisme. Je hebt zowel de Anarchistische variant (Anarcho-Syndicalisme) als Marxistische varianten (bijv. DeLeonisme). De laatste spreekt zich expliciet uit voor een partij.



Onze kritiek ten opzichte van bijvoorbeeld de PCF gaat over de koers die, net als die van de SP, teveel gericht is op de oude sociaal-democratische partijen. Het is niet voor niets dat de SP op Europees niveau onderdeel is van het samenwerkingsverband van communistische partijen.

Fijn voor ze, maar dat verandert het feit niet dat de SP niks met klasse-strijd te maken heeft:

Hier (http://www.revleft.com/vb/brief-aan-de-t137109/index.html?t=137109) , Hier (http://www.revleft.com/vb/nieuws-draad-t67729/index.html?p=1763469#post1763469), Hier (http://www.revleft.com/vb/marx-cohen-en-t134575/index.html?p=1738956#post1738956) en Hier (http://www.revleft.com/vb/9-juni-draad-t131492/index.html?p=1727162#post1727162) is daar al meer dan genoeg over gelult op dit forum.

[Bonobo1917]

Misschien dat het helpt als we manifestaties als die van afgelopen zaterdag van Wij Willen Geen Uitsluiting niet zien als verzet, als strijd, maar als strijdtoneel, als terrein waar strijd plaats vindt - een dubbele strijd. 1 tegen Wilders/ PVV en samenwerking ermee, maar zeer zeker ook 2 . tussen enerzijds de hoofdstroom van de organisatie die inderdaad Volksfronterige taal uitsloeg -de IS-spreker daar deed dat overigens NIET - , samen met een deel van de aanwezigen die dit soort illusies koestert, en anderzijds anarchisten en andere revolutionair-gezinden die zich TER PLEKKE in woord en daad voor een klassenstrijd-houding inzetten, bijvoorbeeld door aanwezigen te wijzen op de actie tegen bezuinigingen van 23 oktober.

Meedoen aan zo'n manifestatie is niet 'achter een fractie van de bourgoisie aanlopen'. Meedoen is TER PLEKKE die fractie dwarsbomen, voor de voeten lopen, haar invloed onder activisten ondermijnen. Deelname aan zulke acties, zonder ook maar enig vertrouwen uit te spreken in wat er vanaf het podium wordt aangeboden, heeft dus op zich wel nut.

SP en PvdA oproepen tot een linkser, kritischer, minder parlementaire opstelling heeft echter géén nut, denk ik inmiddels. De opstelling van deze partijen aan de kaak stellen als uiteindelijk vijandig aan onze klassenbelangen is juist en terecht. Mensen uit de achterban van die clubs in discussie (in context van gezamenlijke strijd of anderszins) betrekken omze te proberen op andere gedachten te helpen komen is prima. Maar het idee dat ingekapselde uitgekristalliseerde (hooguit-nog-)sociaaldemocratische, gezagsgetrouwe en nationalistische partijen omgeturnd kunnen worden tot werkelijke bondgenoten, door ze met oproepen en smeekbedes te bestoken, dat idee is een gevaarlijke illusie.

[Ravachol]

Misschien dat het helpt als we manifestaties als die van afgelopen zaterdag van Wij Willen Geen Uitsluiting niet zien als verzet, als strijd, maar als strijdtoneel, als terrein waar strijd plaats vindt - een dubbele strijd. 1 tegen Wilders/ PVV en samenwerking ermee, maar zeer zeker ook 2 . tussen enerzijds de hoofdstroom van de organisatie die inderdaad Volksfronterige taal uitsloeg -de IS-spreker daar deed dat overigens NIET - , samen met een deel van de aanwezigen die dit soort illusies koestert, en anderzijds anarchisten en andere revolutionair-gezinden die zich TER PLEKKE in woord en daad voor een klassenstrijd-houding inzetten, bijvoorbeeld door aanwezigen te wijzen op de actie tegen bezuinigingen van 23 oktober.


Zonder nu al te situationistisch te worden denk ik dat je moet oppassen dat je zo je strijdtoneel niet limiteert tot spectaclistische gebeurtenissen als demonstraties en manifestaties, die maar al te vaak een knieval voor 'the powers that be' zijn door een roep voor 'ander beleid' ipv een volledige omverhaling van het systeem zijn. Demonstraties en manifestaties zijn goed om aandacht voor zaken te vragen maar mogen nooit een stand-in voor strijd zijn om dat ze effectief geen strijd zijn, het zijn nooit emancipatoire gebeurtenissen en ze zijn per definitie spectaclistisch. De ruimte tussen vertegenwoordiger (demonstrant) en vertegenwoordigde (arbeidersklasse/gemarginaliseerden/etc/etc) is per definitie aanwezig. Ik denk dat we juist het volledige sociale terrein en de alledag als strijdtoneel moeten zien.



Meedoen aan zo'n manifestatie is niet 'achter een fractie van de bourgoisie aanlopen'. Meedoen is TER PLEKKE die fractie dwarsbomen, voor de voeten lopen, haar invloed onder activisten ondermijnen. Deelname aan zulke acties, zonder ook maar enig vertrouwen uit te spreken in wat er vanaf het podium wordt aangeboden, heeft dus op zich wel nut.


Hier vind ik dan weer wel wat voor te zeggen maar jij beseft waarschijnlijk net zo goed als ik dat dit heel wat anders is dan 'deelname' aan zo'n demo ;) Effectief is dit niks anders dan je onder het publiek mengen om een alternatief te presenteren en je tegen de organisatie en haar paradigma te keren. Hier is wat voor te zeggen, maar dat was ook niet waar ik me tegen keerde. Ik keerde me in mijn posts tegen passieve participatie en het verlenen van steun aan dit soort iniatieven. Het ondergraven van de discours van reformistische en cross-class organisaties op zo'n bijeenkomst kan wel wat effect hebben.

[Bonobo1917]

@Ravachol: wederom zijn we het, met iets andere klemtóón :-P wel eens. Puntje van verschil: ik 'limiteer' het strijdtoneel niet tot dit soort manifestaties; strijd vindt idd overal plaats - maar dus óók hier! Ik zeg juist dat dit soort manifestaties zelf "effectief geen strijd zijn", zoals jij dat zegt - maar juist een plek waar iets van strijd plaatsvindt, dan wel waar de noodzaak tot zulke strad naar voren gebracht kan worden. Het is een beetje als op de studentenmanifestatie in mei op het Museumplein, met een hele zwik vreselijke politici op het podium. Onze taak: hard boe roepen naar die politici op het podium, en contacten leggen onder aanwezigen op het plein!

Bovendien: ja, de organisatie is top-down en heeft geen nuttig perspectief, en geeft gene goede richting aan. Maar voor veel mensen die erop af komen - bij gebrak aan beter, want waar is revolutionair links intussen?! - is deelname aan zoiets wel degelijk een stap in de góéde richting: vanuit een passief midden naar een ietsje actiever stapje naar links. Dát juich ik toe, zúlke mensen belichamen een stuk toekomst voor de strijd. Dat mensen die voor het eerst in beweging komen, dat in eerste instantie doen met een hoofd vol burgerlijke illusies vind ik niet schokkend. Aan revolutionairen de taak om die te helpen doorbreken - en intussen zij aan zij met ze te staan waar we samen een stap in de goede richting kunnen zetten.

Voorbeeld. Misschien dat er, vanwege het uitdelen van flyers op deze manifestatie, voor de anti-bezuinigiongsactie 23 oktober, een paar mensen daarnaartoe komen. Dan is in de praktijk voor die mensen een koppeling tussen anti-PVV en anti-bezuinigingen gemaakt. Zoiets is dan weer een bescheiden stapje vooruit.

Hoe dan ook: wat er vanaf het podium gebeurt is een probleem. Maar het is niet het hele verhaal. En ik merk dat we dat allebei ook wel zo zien:)