CDA, Groenlinks, stromingen en anarchisme (afgesplitst van balkenende draad)

[革命者]

Er zal wel weer een compromis uit komen, ze drinken een glas, doen een plas en alles blijft zoals het was.
Overigens denk ik niet dat het al dan niet aftreden van Balkenende grote gevolgen heeft (als het dat uberhaupt al heeft) voor het beleid en functioneren van het huidige systeem.Als de antirevolutionairen binnen het CDA hierdoor minder invloed krijgen zal het wel positieve gevolgen hebben. Maar niet direct voor het systeem an sich, nee.

[Ravachol]

Als de antirevolutionairen binnen het CDA hierdoor minder invloed krijgen zal het wel positieve gevolgen hebben. Maar niet direct voor het systeem an sich, nee.

Zijn er ook pro-revolutionairen binnen het CDA dan?:confused:
Het hele punt is dat het probleem niet zozeer ligt bij welke partij aan de macht is, dat bied hoogstens wat verlichting of verzwaring van het systeem. Het probleem ligt bij de constructie van het systeem an sich.

Alle parlementaire partijen van enig belang in Nederland zijn bourgoisie partijen die op zijn best dwijlen met de kraan open en op zijn ergst het systeem versterken. (Ik zal de discussie over de aard van partijen maar even achterwege laten in deze thread :p)
Als Balkenende aftreed is het symbool politiek ten bate van de illusie dat er 'gerechtigheid' plaats heeft gevonden. :rolleyes:

[革命者]

Het is zeer zorgwekkend dat velen hier (en in de gehele maatschappij) alleen maar in pro en anti kunnen denken. Het is absoluut niet links, op z'n minst; links moet oplossingen vinden voor schijnbare tegenstellingen en deze in ieder geval niet versterken. Het wegzetten van alle partijen als ware alle even slecht is weinig productief.

Als antwoord op je vraag: nee, er zijn waarschijnlijk geen pro-revolutionairen, maar wel mensen die socialer beleid voorstaan. De antirevolutionairen proberen sinds het begin van hun bestaan als ARP de mensen te verdelen om zo revoluties onmogelijk te maken. Als deze stroming aan invloed verliest is dit positief voor de solidariteit en dat is altijd positief.

De overige grote stroming is katholiek en steekt positief af bij de antirevolutionairen.

[Q]

Bestaat de ARP nog wel als stroming in het CDA?

[Wanted Man]

Volgens mij heeft het CDA niet echt stromingen.

[Q]

Volgens mij heeft het CDA niet echt stromingen.
Volgens mij ook niet. De leden van de drie partijen waaruit het CDA bestond voor 1980 zijn nu wel zo ongeveer uitgestorven. Daarom vind ik de opmerkingen over de anti-revolutionaire "stroming" een beetje verwarrend.

[Ravachol]

Het is zeer zorgwekkend dat velen hier (en in de gehele maatschappij) alleen maar in pro en anti kunnen denken. Het is absoluut niet links, op z'n minst; links moet oplossingen vinden voor schijnbare tegenstellingen en deze in ieder geval niet versterken. Het wegzetten van alle partijen als ware alle even slecht is weinig productief.


Dan snap je de basisthese die ik stel niet.
Niet alle partijen zijn 'even slecht' er zijn zeker wel verschillen. Ik zeg alleen dat die verschillen marginaal zijn omdat ze allemaal tot dezelfde ideologische categorie horen, die van de liberaal-bourgoisie discours.
Geen enkele van deze partijen kan of wil het collectiviseren van de productiemiddelen bewerkstelligen en zijn ideologisch spelers binnen dezelfde ruimte. Natuurlijk is de een wat minder vervelend voor de condities van de arbeidersklasse dan de ander maar dit zijn kleine doekjes voor het bloeden die slechts standhouden als de kapitaalaccumulatie niet al te veel in gevaar komt.

De enige groep die de arbeidersklasse kan bevrijden is de arbeidersklasse zelf en de bourgoisie partijen dienen slechts als schouwspel om de illusie van democratische controle in stand te houden, steun verlenen aan deze partijen is dan ook niks anders dan de structuren van de bourgoisie staat in stand houden en ze legitimeren.



Als antwoord op je vraag: nee, er zijn waarschijnlijk geen pro-revolutionairen, maar wel mensen die socialer beleid voorstaan.


Ik heb weinig interesse in socialer beleid zonder lange termijn perspectief. Het lange termijn doel van alle bourgoisie partijen, van SP tot PVV, is het in stand houden van de dominantie van het kapitaal. Zij zullen hier dan ook naar handelen en alle doekjes voor het bloeden van de hele wereld zijn dan van geen nut. Als de kwaliteit van de levenscondities van de arbeidersklasse afhankelijk zijn van de bourgoisie zijn slechts kleine en tijdelijk verbeteringen mogelijk. Een 'socialer' beleid verandert de maatschappelijke structuren niet, sterker nog, als dit beleid niet gepaard gaat met een streven naar het opheffen van de klassenmaatschappij dan versterkt dergelijk beleid de structuren zelfs voor enige tijd (totdat dit beleid wederom geschrapt wordt, zoals gebruikelijk).



De antirevolutionairen proberen sinds het begin van hun bestaan als ARP de mensen te verdelen om zo revoluties onmogelijk te maken. Als deze stroming aan invloed verliest is dit positief voor de solidariteit en dat is altijd positief.


Hoe kan een bourgoisie discours als die van het CDA ooit solidair met een proletarische revolutie zijn? Klassenstrijd staat per definitie haaks op het wereldbeeld van de bourgoisie partijen en proberen een klasse te paaien voor haar eigen afschaffing is je reinste waanzin.

[Sasha]

heuh, de ARP was tegen de tijd van de fusie zonder twijfel een van de meer "progresieve" partijen in het verbond dat het CDA is geworden.
de SGP is juist ontstaan vanwege de "progresieve" koers (o.a. op het algemeen kiesrecht) die de ARP voerde.
staar je niet blind op de naam, die ging over de franse revolutie en de terreur van robinspiere niet over het toen nog insignificante socialisme.

[革命者]

Oh ja, de SGP is inderdaad een geweldige partij vergeleken met het CDA!

Uitbreiding van het kiesrecht was onontkoombaar en dus was de ARP ook voor; repressieve tolerantie om erger te voorkomen en de macht te behouden. Daarnaast was de ARP een voorvechter voor de belangen van de middenstand; weinig "progressief".

De ARP was altijd een partij van verdeel en heers; antirevolutionair.

En natuurlijk heeft het CDA nog stromingen. Evenals GL en de VVD, bijvoorbeeld.

[Sasha]

:confused: ik zeg toch juist dat de SGP is voortgekomen uit onvrede met de "progresieve" (let op de aanhalingstekens) koers van de ARP, i.e. dat de SGP heel wat slechter is dan het CDA.

maar goed, vanuit een revolutionair links standpunt zijn alle politieke partijen natuurlijk waardeloos maar daar gaat het hier niet om.

en de ARP erbij halen als het over de macht van "progesievere" krachten binnen CDA gaat is ten eerste (wat jouw stelling betrefd) incorect en ten tweede irrelevant.
zeggen dat er ARP'rs bij het CDA zitten is als zeggen dat er een stroming communisten in groenlinks is.
(natuurlijk zijn er groenlinksers die niks moeten hebben van de hyper individualistische halsema maar dat heeft veel meer te maken met dat ze een cariere politcus is afkomstig van de PVDA dan dat er nog zoveel CPN'rs binnen de partij zijn die geloven in het communistisch manifest.)

maar we dwalen af...

[革命者]

Ah, wat de SGP betreft had ik je niet goed begrepen. Excuses.

Halsema is zeker wel representant van een stroming binnen GL; een "progressieve", verandering voor de verandering, PPR/EVP-stroming. Dwars van GL is een anarchistisch zooitje; al en al (te) veel stromingen, en weinig overeenstemming (zeker ook door anarchistische inslag).

[Ravachol]

Dwars van GL is een anarchistisch zooitje;


Dat is nieuws voor mij? :confused: Moet daar dan toch eens een kijkje gaan nemen :rolleyes:



al en al (te) veel stromingen, en weinig overeenstemming (zeker ook door anarchistische inslag).

Vertel eens hoe dat met Anarchisme te maken heeft? Welk element van de Anarchistische filosofie veroorzaakt dit dan?

[Wanted Man]

Denk dat hier wat terminologische verwarring is. Als je Dwars anarchistisch wilt noemen, is dat dan misschien een hele nieuwe betekenis van "anarchistisch"? Zijn de oud-ARP'ers in het CDA of oud-CPN'ers in GL ineens "stromingen"?

De VVD heeft dat wel wat meer, met duidelijkere verschillen tussen de liberalen en de conservatieven. Dat zag je met de verkiezingen voor de fractievoorzitter, waarin VVD-stronghold Limburg en sommige van de fris en fruitige JOVD (http://gamelifestyle.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=409:jovd-fris-en-fruitig&catid=49:gamelifestyle) de kant van Verdonk kozen (http://www.volkskrant.nl/binnenland/article374777.ece/De_ophitsers_achter_de_volksheldin). Maar de liberale vleugel heeft de overhand sinds Verdonk is weggewerkt. Zo'n Wiegel die roept dat ze met de PVV moeten regeren, wordt pas serieus genomen als de PVV daadwerkelijk in zo'n positie komt.

[Sasha]

Halsema is zeker wel representant van een stroming binnen GL; een "progressieve", verandering voor de verandering, PPR/EVP-stroming.

je praat echt volslagen poep. femke halsema komt (zoals ik al zei) van (het wetenschappelijk buro van) de PVDA.

ze is een ordinaire cariere politica die liever een grote vis in een kleine vijver wou zijn dan een kleine vis in een grote. (GL heeft wat dat betrefd geen geluk met hun lijst trekkers, ik hoorde dat rosemoller inmiddels de heer weer heeft gevonden)
anyway, de ppr was een partij van klein stedelijke christelijke vakbonds lui.
halsema is een echte groot stedelijke seculiere progesief liberaal, hoewel ze dus politiek eigenlijk thuis hoort bij d66 zou ze, als ze al een represant zou zijn van een van de drie oprichtings partijen van GL veel eerder een PSP'r zijn.

maar goed, het beleid van een gelijke verdeling van zetels aan represanten van de verschillende oprichtingspartijen zoals dat in het begin van GL bestond is alang losgelaten.

[革命者]

Een destructieve houding. Dit is geen bewuste filosofie, maar karaktertrekken die er te vaak mee samengaan.

Het niet willen en kunnen slechten van schijnbare tegenstellingen.

[革命者]

Halsema is niet socialistisch en dus geen representant van de PSP. Meeste socialistische PSP'ers zijn sowieso al weg naar de SP.

En je kunt een representant zijn van een stroming waartoe je nooit behoort hebt.

Halsema is vrij libertair, dus haar opvattingen hebben raakvlakken met de PPR.

Waarom zouden stromingen in partijen verdwijnen? De meeste afdelingen hebben dikwijls niet zo'n contact met elkaar. Elke partij heeft grote verschillen tussen haar aanhang.

Blijf aub wel beleeft.

[Honggweilo]

Ah, wat de SGP betreft had ik je niet goed begrepen. Excuses.

Halsema is zeker wel representant van een stroming binnen GL; een "progressieve", verandering voor de verandering, PPR/EVP-stroming. Dwars van GL is een anarchistisch zooitje; al en al (te) veel stromingen, en weinig overeenstemming (zeker ook door anarchistische inslag).
Volgensmij verwar je kleinburgelijke geitenwollensokken primitivisten met klassebewuste anarchisten. Elke zelfrespecterende anarchist die in Dwars rondhing is sinds het laatste congres wel zeker daar weg.

[革命者]

Volgensmij verwar je kleinburgelijke geitenwollensokken primitivisten met klassebewuste anarchisten. Elke zelfrespecterende anarchist die in Dwars rondhing is sinds het laatste congres wel zeker daar weg.Oh, dat geloof ik direct. Maar ik weet niet waaruit de meerderheid bestaat bij hen die zich anarchist noemen.

Ik ontken niet dat er anarchisten zijn met de meest geweldige opvattingen, maar onder de vlag van het anarchisme past veel en vaak lijken ze er samen lastig uit te komen. Als je het dan niet eens bent kun je snel werken naar de afbraak van structuren, zonder dat je dan nog iets opbouwd.

En gedonder kun je overal hebben, al leidt dat soms tot een sterke dominantie van 1 groep. Bij anarchisten is dat vaak niet zo, is mijn idee.

Dat is in ieder geval hoe ik (als buitenstaander) Dwars zie.

[Ravachol]

Als je het dan niet eens bent kun je snel werken naar de afbraak van structuren, zonder dat je dan nog iets opbouwd.


Waarom zou je 'structuren' (welke overigens?) afbreken als je het 'niet eens' bent. Ik vermoed dat je het idee hebt dat anarchisme betekent dat als je het niet eens bent je ruzie gaat maken en niemand meer iets doet. :rolleyes: Dit is verre van het geval. Consensus en consent-based democratie is nog altijd een kernidee van massa anarchisme.



En gedonder kun je overal hebben, al leidt dat soms tot een sterke dominantie van 1 groep. Bij anarchisten is dat vaak niet zo, is mijn idee.


Waarom is die 'dominantie' per se noodzakelijk. Ik zie niet in waarom ik als voorstander van het behoud van het wage system niet kan samenwerken in de klassenstrijd met een anarchist die dit wilt afschaffen. Dit lukt dan ook gewoon goed in mijn ervaring.



Dat is in ieder geval hoe ik (als buitenstaander) Dwars zie.

Ja dat geloof ik best. Dwars zal vast een rommeltje zijn. Maar wat heeft Dwars met Anarchisme te maken?

[革命者]

Een probleem met een groep die zich verenigd als anarchisten is, zover ik het zie, dat zij veel verschillende visies hebben op de organisatie van een sociale groep of de maatschappij. Daarnaast is een gemeenschappelijk doel één enkele sterke auroriteit en, meestal, alle structuren die onder controle van deze auroriteit staan te vervangen voor democratischer structuren met daardoor een zwakkere auroriteit. Het nadeel hiervan kan zijn dat een groep met vele verschillende ideeën zo stuurloos kan raken en niks op kan bouwen, omdat een autoriteit/dominante groep nooit richting kan geven.

Als je een organisatie hebt waar voorzitter een vies woord is en waar elke uitvoerende beslissing direct aanvechtbaar is, dan maak je het moeilijk om een succesvolle organisatie op te bouwen, denk ik.

Dat is mijn kijk op organisaties als Dwars. Maar ook de democratisering van universiteiten en de maatschappij, of pogingen daartoe, vanaf de jaren '70. Hopelijk is het duidelijk wat ik bedoel.

Overigens wil ik nog opmerken, en geloof mij hier absoluut in, dat ik het streven van anarchisten voor democratisering en gelijk(waardig)heid net zoveel ondersteun als die van iedereen aan linkerzijde, maar dat ik alleen een andere kijk heb op het hoe om dit te bereiken.

Mijn kijk op de maatschappij is geen egalitaire. Ik wil mensen verheffen tot het nemen van hun eigen beslissingen, maar denk niet dat zij (zowel proletariaat als bourgoisie) hier zonder socialisering klaar voor zijn, zonder enige vorm van geleiding; geef mensen eerst wat ze nodig hebben, en dan wat ze willen. Dat is geen anarchistische visie, maar mijn invulling is wel naar eer en geweten links.

[Ravachol]

Een probleem met een groep die zich verenigd als anarchisten is, zover ik het zie, dat zij veel verschillende visies hebben op de organisatie van een sociale groep of de maatschappij.


Dat ligt eraan, een expliciet klassenstrijd-gerichte anarchistische groep kan intern varieerende opvattingen hebben, maar dit geld voor iedere ideologie. Liberalisme is ook breed genoeg voor heftige conflicten, idem voor Conservatisme, Raden-communisme of Marxisme-Leninisme. Dit hoeft alleen totaal niet tot problemen te leiden.



Daarnaast is een gemeenschappelijk doel één enkele sterke auroriteit en, meestal, alle structuren die onder controle van deze auroriteit staan te vervangen voor democratischer structuren met daardoor een zwakkere auroriteit.


Bedoel je hiermee dat democratische structuren problematischer zijn dan 'een enkele sterke autoriteit'? Lijkt me niet namelijk.



Het nadeel hiervan kan zijn dat een groep met vele verschillende ideeën zo stuurloos kan raken en niks op kan bouwen, omdat een autoriteit/dominante groep nooit richting kan geven.


Waarom zou dit toch moeten? Het hele concept van 'richting geven' is compleet 'out of touch' met de arbeidersklasse. Precies die logica waarbij een groep van een afstand wat ideeen ontwikkeld en deze 'dominant' in een groep wilt gooien is de oorzaak van het falen van grote delen van revolutionair-links.
De materieele condities en ervaringen van alledag bepalen de subjectiviteiten van de arbeidersklasse en het is uit deze alledag dat we onze analyses moeten vormen. Theorie is geen religieus dogma wat we herhalen, bewierooken en vervolgens 'richting' mee gaan geven.

Anarchisme kan, in de vorm van Anarcho-Syndicalisme en/of Platformisme, zich heel goed verenigen rondom gemeenschappelijke kerndoelen. De discussie over tactiek, implementatie en politieke posities is er juist een die zo open mogelijk moet zijn waarbij veel verschillende standpunten in een rationeel debat tot een synthese dienen te komen. Wat heb je er in godsnaam aan om een politieke lijn te bepalen zonder deze te extraheren uit de condities van de alledag van de arbeidersklasse en deze lijn vervolgens dominant in de groep door te drukken?



Als je een organisatie hebt waar voorzitter een vies woord is en waar elke uitvoerende beslissing direct aanvechtbaar is


Waarom hebben we een 'voorzitter' nodig? Het lijkt me efficienter om via democratisch overleg tot een dynamische structuur op basis van kunde te komen. De juiste man op de juiste plek voor de juiste tijd. Door je vast te gaan klampen aan een 'vaste voorzitter' creeer je een structuur van 'carriere politici'.

Ook is er het grote gevaar ogenschijnlijk politiek-neutrale structuren van bourgoisie partijen te kopieeren en daarmee je beweging de doodsteek te geven. De structuur van bourgoisie partijen (en andere instituten for that matter) is verre van neutraal en is het resultaat van een historische ontwikkeling gevormd binnen een bepaalde discours. De partij structuur van, pak hem beet, de SP of VVD of het CDA,etc kan onmogelijk de emancipatie van de arbeidersklasse bewerkstelligen omdat de interne ordening gericht is op een logica van bovenaf.



dan maak je het moeilijk om een succesvolle organisatie op te bouwen, denk ik.


De hamvraag hier is, wanneer is een organisatie succesvol? Als ze razendsnel veel leden, veel flyers laat uitdelen, groeit, het parlement betreed, een compromis aangaat, nog een compromis aangaat om zo NOG groter te worden en tot die en die comissie toegelaten te worden en vervolgens beland in het moeras waar iedere parlementaire partij tot nu toe in is beland?

Een organisatie is successvol als zij haar doelen realiseert of daar zo dicht mogelijk bij komt. Het doel van revolutionair links is de emancipatie van de arbeidersklasse door middel van collectieve, democratische controle over de productiemiddelen en een democratische samenlevingsstructuur.

Als je dan een organisatie gaat opzetten die zelf al niet langs deze principes werkt opereer je dus al volgens een fundamenteel andere logica en gaat dat je keuzes en opereren beinvloeden.



Dat is mijn kijk op organisaties als Dwars.


Dat van Dwars geloof ik wel, ik heb ook dingen gehoord daarover waar je inderdaad droevig van wordt. Maar Dwars interesseert me alleen niet zo heel veel en Groenlinks nog VEEL minder.



Maar ook de democratisering van universiteiten en de maatschappij, of pogingen daartoe, vanaf de jaren '70.

In hoeverre zijn die gedemocratiseerd? En vind je dit een goede of foute ontwikkeling en waarom precies?

[Ravachol]

Ho, ik zie dat je wat aan je post hebt toegevoegd, ik zal daar maar even in een aparte post op reageren.



Overigens wil ik nog opmerken, en geloof mij hier absoluut in, dat ik het streven van anarchisten voor democratisering en gelijk(waardig)heid net zoveel ondersteun als die van iedereen aan linkerzijde, maar dat ik alleen een andere kijk heb op het hoe om dit te bereiken.


Dat vind ik lief van je maar de vraag is of we naar een zelfde maatschappijvorm streven?



Mijn kijk op de maatschappij is geen egalitaire. Ik wil mensen verheffen tot het nemen van hun eigen beslissingen, maar denk niet dat zij (zowel proletariaat als bourgoisie)


Ik wil de bourgoisie in ieder geval helemaal niet verheffen of wat dan ook. Die wil ik gewoon afschaffen.



hier zonder socialisering klaar voor zijn, zonder enige vorm van geleiding;


Als ik het goed begrijp is jouw primaire angst dat veel mensen geen verstandige keuzes gaan maken. Wel, als ik vaak rond me heen kijk ben ik dat met je eens. Maar dat is het gevolg van een gebrek aan betrokkenheid en bepaalde educatie. Anarchisme stelt niet dat we alles afbreken en dan roepen JONGES DOE ER WAT LEUKS MEE HE.
Een Anarchistische organisatie probeert zichzelf te vergroten binnen de huidige maatschappij en zet, als het goed is, intern alternatieve structuren op, waaronder educatie structuren. Arbeiders die zich verenigen onder de zwarte vlag, om het zo maar te zeggen, krijgen de mogelijkheid (en misschien ook wel een beetje de plicht ;) ) om zich te scholen, te debatteren en hun positie te bekijken. Deze scholing is ESSENTIEEL voor de revolutie en het functioneren van Anarchisme. Het streven van een Anarchistische organisatie is dan ook om intern te scholen, zijn leden voor te bereiden op controle over de productiemiddelen en een actieve rol in de samenleving en intern dit functioneren te garanderen. Vervolgens is de taak van de organisatie om zich uit te breiden als een inktvlek en de huidige maatschappij van binnenuit weg te knabbelen om het zo maar te zeggen. In de laatste fase, voor sommigen de algemene staking, voor sommigen een totale insurrectie, vervangt de Anarchistische organisatie de huidige maatschappij. Er is hier dan weinig probleem meer met 'mensen die de verantwoordelijkheid niet aankunnen' omdat dit intern geregeld is binnen de Anarchistische organisatie die zojuist de oude maatschappij heeft vervangen. De ervaringen die binnen de strijd en het functioneren van de basisdemocratie in de anarchistische organisatie worden opgedaan dienen dan ook tot het transformeren van onze sociale relaties, een essentieel onderdeel van de revolutie. Gaandeweg vormt de revolutie dus de nieuwe maatschappij.

Revolutie is geen gebeurtenis in de vorm van:

Kapitalisme -> BOEM PIEEUW DINGES REVOLUTIE -> Socialisme

maar een process. Het process van het langzaam transformeren van onze relaties op expliciet socialistische leest en het uithollen van de maatschappij en vervangen van de oude structuren met de nieuwe is de revolutie an sich. De Climax, die van de algemene staking bijv, is slechts de kers op de taart.

Een belangrijk onderdeel van Anarchisme is dus het intern functioneren als nieuwe maatschappij. Niet voor niets richtten veel spaanse Anarchisten scholen op en hadden Syndicalistische vakbonden een interne 'arbeidersuniversiteit' waar hen geleerd werd hoe ze de productieprocessen waar ze bij betrokken waren zelf moesten managen.

Dat de praktijk bij sommige Anarchisten anders ligt is waar, maar dat is het gevolg van een crisis van praktijk binnen geheel revolutionair links en juist een reden waarom we, met hoe weinig we ook zijn, de schouders er onder moeten zetten. Ik kan me wel wat gaan aantrekken van iedere crusty herdershonden stinkzwam die zich 'anarchist' noemt en nog niet weet wat klassenstrijd is en vervolgens huilen dat ik zo geen anarchist wil zijn, maar ik kan me ook focussen op het WEL goed doen. En misschien ben je dan maar klein in het begin, misschien is dat een process van 100,200,300 jaar, dat zal wel, de weg van de Paris Commune naar 1917 was ook een lange voor de Marxisten en de weg van de prille oorsprong van massa-anarchisme naar de hoogtijdagen van het Syndicalisme was er ook een van meer dan 150 jaar. Die weg zal nog wel veel langer blijken en niet iedere fase van de geschiedenis heeft evenveel revolutionair potentieel. Dat is echter geen excuus te 'wachten' het is nog altijd de langezame opbouw en agitatie van de arbeidersklasse als primaire actor in de klassenstrijd de het conflict stukje bij beetje opvoert.

Met op je gat zitten is er nog nooit wat bereikt denk ik dan maar.

[革命者]

Dank je voor je uitgebreide posts.

Ik ben het met je eens dat we alternatieve structuren moeten opzetten, beginnende bij onderwijs, en dat deze de mogelijkheid hebben om oude structuren te vervangen. Ik denk alleen niet dat dit onder een vlag moet van het anarchisme (of trotskisme of marxistisch-leninisme), ik denk ook niet dat we de huidige structuren niet moeten willen gebruiken om een overgang mogelijk te maken en ik geloof niet dat we de structuren die worden opgebouwd elk een autonoom democratisch geheel moeten zijn, maar dat alles onder democratische controle staat van één entiteit. Om dit te bereiken zie ik een grote rol voor individuen met ideeën die gesteund worden door een massa. Hier vindt ik scholing wel belangrijk, maar niet als een volwaardige educatie. Ook denk ik dat de structuren best kunnen voldoen aan eisen die hen overheidssubsidie of accreditatie/erkenning opleveren bijvoorbeeld.

Via inspraak op een programma zal dan sturing geheven worden aan het geven van onderwijs, verlenen van zorg, etc.

Via een financiële instelling kan er belasting worden geheven. Via stimulering van eenmanszaken zal belastingontduiking worden georganiseerd.

Met verheffen van zowel de proletariaat als bourgoisie bedoel ik de mensen die nu tot die klassen behoren, maar daarmee wil ik niet zeggen dat het ontnemen van het overschot aan verdiensten uit arbeid en de accumulatie van kapitaal gewoon behouden kan blijven. Enkel is het verkeerd on te denken dat de bourgoisie zich volledig bewust is van het werkelijke onrecht dat zij aanricht; ik ben ervan overtuigd dat zij denken het het beste voor te hebben met anderen. Ook zeker hen moeten dus verheven worden, om die term maar te blijven gebruiken. Zij moeten bewuste individuen worden; weten hoe zij rechtvaardig handelen.

Het resultaat zal moeten zijn een gedecentraliseerde democratie die minder/niet afhankelijk is van individuen. Een maatschappij met gelijke kansen voor iedereen en verhoogd bewustzijn over zijn/haar plaats in de maatschappij en historie; van de ontwikkelingen die men raakt.

Dit lijkt me zo ongeveer de kant die ik denk dat we op moeten.

[Ravachol]

Ik denk alleen niet dat dit onder een vlag moet van het anarchisme (of trotskisme of marxistisch-leninisme)


Je hoeft niet met een uithangbord en een toeter te gaan roepen 'WIJ ZIJN ANARCHISTEN LOLZ!!11!!', maar de structuur en inhoud van de instituten moet wel op expliciet socialistische leest geschoeid zijn natuurlijk. Veel Anarcho-Syndicalistische vakbonden waren in alles behalve de naam anarchistisch en noemden zich gewoon Syndicalistisch of soms zelfs dat niet eens. Dat is soms een kwestie van tactiek.



ik denk ook niet dat we de huidige structuren niet moeten willen gebruiken om een overgang mogelijk te maken


Dat ligt eraan, de huidige structuren kunnen zeker wel gebruikt worden, werken in vakbonden is bijv. heel goed te doen. Het punt is dat we ze niet moeten willen behouden zoals ze zijn, de aard en ordening van de structuren is immers het resultaat van jaren kneden onder bourgoisie logica. We moeten dus niet simpelweg de huls willen 'overnemen', maar haar veranderen en/of vervangen.



en ik geloof niet dat we de structuren die worden opgebouwd elk een autonoom democratisch geheel moeten zijn, maar dat alles onder democratische controle staat van één entiteit.


Ook dit kan prima in het Anarchisme. Ik merk dat er jammer genoeg heel vaak het misverstand bestaat dat wij lokalistische boerenknuppels zijn, ook onder sommige Anarchisten. Anarchisme legt de nadruk op decentralisatie maar is ook prima Federalistisch van aard. Een voorbeeld is dat binnen het Syndicalisme alle arbeiders binnen de staalsector in, laten we zeggen, Utrecht verbonden zijn aan het Utrechts Staalarbeiders Syndicaat wat samen met alle Staalarbeiders Syndicaten in Nederland verenigd is in het Algemeen Staalarbeider Syndicaat wat zelf onderdeel van het Algemeen Arbeiders Syndicaat is. Op communaal niveau is het Utrechts Staalarbeiders Syndicaat verenigd in het Utrechts Communaal Syndicaat wat alle lokale Syndicaten, raden,etc verenigd om op lokaal niveau snel, effectief en zo lokaal mogelijk te kunnen werken. Deze communale Syndicaten zijn vervolgens ook onderdeel van het Algemeen Arbeiders Syndicaat.

Ik spreek nu alleen voor de Syndicalisten maar zoals je ziet hoeft er geenszins sprake van langs elkaar heen en 'los van elkaar' werken te zijn. Overkoepelende federaties zijn prima verenigbaar met Anarchisme (zie ook de Anarchist Federation in de UK bijv.) zolang ze maar bottom-up gecontroleerd worden en het dagelijks opereren gedecentraliseerd is (al is het maar voor de efficientie).



Om dit te bereiken zie ik een grote rol voor individuen met ideeën die gesteund worden door een massa. Hier vindt ik scholing wel belangrijk, maar niet als een volwaardige educatie.


Kijk dat is die omgekeerde logica die ik bedoelde. Wat je nodig hebt is inderdaad een coherent doelgericht ideologisch framework, maar je moet er niet van uitgaan door dit maar hard genoeg te roepen dat mensen hier naar gaan handelen. Anders was er al lang wat veranderd. Je zult mensen met de praktijk van die ideeen in contact moeten brengen en die ideeen relateren aan hun dagelijkse praktijk en ervaringen willen dit enige betekenis en context hebben voor de arbeidersklasse.



Ook denk ik dat de structuren best kunnen voldoen aan eisen die hen overheidssubsidie of accreditatie/erkenning opleveren bijvoorbeeld.


Mee oneens. Als we toevallig in aanmerking komen voor subsidie, steun of god weet wat voor materieele voordelen ben ik de laatste die NEE roept. Maar als je actief je structuren en ideeen gaat kneden met als doel erkenning en subsidie te krijgen, metsel je jezelf in de logica van het systeem in en wordt je een harmless onderdeeltje daarvan. Dit is ook het probleem wat ik heb met partijpolitiek, waarbij regeringsdeelname als doel gezien wordt en men de partijstructuren en ideologische posities kneedt om binnen het framework van acceptatie te passen en daarmee per definitie de klassenstrijd en de libertaire strijd (in het geval van sommige socialistische stromingen) zal laten vallen. Het resultaat hebben we de afgelopen 150 jaar in de partijpolitiek gezien: Nada, Njet, Niks.



Via een financiële instelling kan er belasting worden geheven. Via stimulering van eenmanszaken zal belastingontduiking worden georganiseerd.


Je bedoelt een eigen financiele instelling? Ik zie niet in waarom die 'belasting' zou heffen, tenzij je een structuur van lidmaatschapscontributie bedoelt, dat is wat anders ja.
Met betrekking tot de eenmanszaken ben ik dubbel. Ik wijs ze niet volledig af omdat er geen loonarbeid bij komt kijken en het dus geen bourgoisie aangelegenheid is maar ook een eenmanszaak opereert volgens de logica van kapitaalaccumulatie en zal daar binnen dit framework naar handelen.
Een alternatief wat je misschien interesseert zijn cooperatieven, waarbij een bedrijf volledig eigendom is van de daar werkzame arbeiders en de opbrengsten ook weer onder hen verdeelt worden. Dit heeft twee grote voordelen:

1. Als ze goed functioneren kan een deel van de opbrengsten gebruikt worden voor de materiele en logistieke steun van de beweging.

2. Het is een klein expirimentje met arbeiderszelfbestuur. Hoewel het geen echt socialisme is omdat het onder de logica van het kapitalisme opereert binnen het kapitalisme, is het een klein stapje van bewustwording.

Hetzelfde geldt voor cooperatieve kredietbanken die arbeiderscollectieven en de syndicale beweging van renteloos krediet verschaffen en hen zo vrij van rentknechtschap kunnen financieeren en de macht van de grotere privaatbanken een klein beetje kunnen dimmen.

Let wel, vertrouw nooit op deze expirimenten alleen omdat ze niet capabel zijn (zoals de Proudhonistische Mutualisten wel denken) binnen de logica van het systeem een proletarische revolutie te veroorzaken. Deze instituten zijn, als ze niet gekoppeld worden aan een sterke syndicale beweging met een expliciet revolutionair politiek karakter, gebonden aan het opereren van het kapitalistische systeem rondom hen heen. Maar dat wilt niet zeggen dat ze geen onderdeeltje kunnen vormen van de beweging nee.




Enkel is het verkeerd on te denken dat de bourgoisie zich volledig bewust is van het werkelijke onrecht dat zij aanricht; ik ben ervan overtuigd dat zij denken het het beste voor te hebben met anderen.


Oh dat geloof ik ook hoor. Ik geloof niet in een schaduwachtig complot van maniakaal lachende oude mannen die in de schaduwen plotten om de arbeiders eens een loer te draaien. Het zijn de logica en de structuren van het systeem die als een machine subjectiviteiten produceren onder mensen. Niet de kapitalisten produceren het kapitalisme, maar het kapitalisme produceert de kapitalisten.



Ook zeker hen moeten dus verheven worden, om die term maar te blijven gebruiken. Zij moeten bewuste individuen worden; weten hoe zij rechtvaardig handelen.


Er zijn zeker gevallen van leden van de bourgoisie die hun positie opgeven en de proletarische strijd versterken. Bakunin en Kropotkin waren notabene van adel, een klasse die zo goed als uitgestorven is door vermenging met de bourgoisie, en gaven zich toch voor de proletarische strijd.
Je moet je echter niet blind staren op het idee dat je door de bourgoisie 'de juiste weg te laten zien' ze kan 'bekeren'. Twee hoofdredenen hiervoor zijn:

1. Veel mensen opereren niet op basis van idealen en abstracte ideeen, maar worden gemotiveerd door materieele noodzaak en de gang van alledag.

2. Als voortvloeisel uit 1 opereert de bourgoisie ook naar haar economisch belang, wat haaks staat op dat van het proletariaat. Dat wilt niet zeggen dat er geen dissidentie kan ontstaan, maar je moet niet verwachten dat ze ons uit eigen vriendelijke wil de productiemiddelen zullen geven met een strik er omheen.


Overigens is dit alles gewoon een opbouwende discussie he ;)
Het is geen kritiek of betweterij maar gewoon mijn analyse en standpunt.
Ik vind het allang mooi dat je hier op dit forum komt om te discussieren over dit soort zaken, zouden meer mensen moeten doen.

[革命者]

Dank voor je reactie. Ik zal wellicht later nog wat meer reacties geven op delen van je opmerkingen, maar laat ik beginnen met wat ik een relevant verschil zie tussen de aard van het anarchisme en mijn visie op maatschappelijke verandering.

Zoals ik sinds mijn terugkomst hier op meerdere plekken heb verkondigd is volgens mijn kijk op de zaken het postmoderne tijdsgewricht van invloed geweest op de aard van een anarchistisch denken, vrij dominant tijdens de jaren '70, dat uitgaat van een egalitairisme dat de ideeën van enkelingen gelijksteld met die van ieder ander. Dit heeft er toe geleid tot een sterke hang naar directe democratie en autonomie.

Dat is niet mijn idee van democratie: het zijn mijns inziens wel die individuen die door helder ideeën en analyses te formuleren het vertrouwen verwerven van een grotere groep. Het gaat hier niet om consensus of democratie bij meerderheid om individuele beslissingen.

Daarom ben ik ook tegen federaties. Bij een federatie kan een minderheid de absolute macht verwerven.

En ik zie deze discussie ook als opbouwend, maar laten we ons richten op onze meningsverschillen; vooral de kritiek dus (mits inhoudelijk en beleeft). Ik vind het ook mooi dat je dit forum hebt gevonden.

[革命者]

Ik denk verder dat een rechtsvorm die in het bezit is van meer personen dan één natuurlijk persoon een potentieel heeft voor ongelijkheid. Om productiemiddelen rechtelijk te kunnen behouden is wel een collectieve rechtsvorm nodig.

[Ravachol]

Zoals ik sinds mijn terugkomst hier op meerdere plekken heb verkondigd is volgens mijn kijk op de zaken het postmoderne tijdsgewricht van invloed geweest op de aard van een anarchistisch denken


Ik snap dat je dit denkt, maar dit is niet correct. Ik ben zelf fel sceptisch ten opzichte van post-modernisme. Hoewel ik bepaalde post-modernistische filosofen niet gelijk naar de prullebak verwijs (Braudillard, sommige leden van de Situationistische Internationale) vind ik hun praktijk vaak maar bar, verwijderd van de arbeidersklasse en, om maar eens als een goede ML'er te klinken ;), petit-bourgois. Dingen als Hypergrafie zijn leuk voor bij de borrel op vrijdagmiddag of een voor je kunstgroepje maar dragen niks bij aan de proletarische strijd. Daar komt bij dat veel van hun ideeen in helderdere vorm terug te vinden zijn bij György Lukács.



vrij dominant tijdens de jaren '70,


Delen van het Anarchisme zijn zeker beinvloed door het post-modernisme, een invloed waar ik al langer van roep dat hij gekeerd moet worden. Niet voor niks is de hier het meest door beinvloede stroming binnen het Anarchisme het Insurrectionair Anarchisme (itt het Massa Anarchisme). Een groot deel van de Anarchistische beweging heeft hier alleen vrij weinig mee te maken, dat zijn Massa Anarchisten die zich baseren op theorieen die grotendeels ontwikkeld zijn in de Syndicalistische beweging, die lang voor het post-modernisme bestond. Andere invloeden zijn het Italiaanse Post-Operaismo en Autonomistisch Marxisme, die ook los staan van het post-modernisme.




dat uitgaat van een egalitairisme dat de ideeën van enkelingen gelijksteld met die van ieder ander.


Dit heeft weinig met egalitairisme te maken. Dit noemt men namelijk moreel relativisme. Dit is een tendens die voortkomt uit voornamelijk het liberalisme en vind je in de meest tenenkrommende variant dan ook terug bij D'66 type liberalen (JA OOK DIE NAZIS KUNNEN EEN PUNT HEBBEN! :rolleyes:). Ik verzette me al tegen moreel relativisme voordat ik in aanraking met politiek kwam, dus dat hoor je mij zeker niet preken. Bepaalde ideeen zijn beter dan andere. Sterker nog, als dat niet het geval was, dan was er geen reden om ideeen te propageren of ideeen na te leven, aangezien ze allemaal even 'goed' waren. Binnen het Anarchisme vindt je dit alleen geenszins terug. Wij stellen alleen dat de poel met ideeen heel groot is en dat men door democratisch debat de juiste eruit kan vissen. Dat dit binnen het framework van de libertaire en socialistische strijd moet gebeuren lijkt me duidelijk. Ik zie niet in hoe je er bij komt dat Anarchisme 'alle ideeen zomaar goed vindt'.



Dit heeft er toe geleid tot een sterke hang naar directe democratie en autonomie.


Ik zie het verband niet echt? Directe democratie is een te breed begrip voor mij om duidelijk op te reageren en daar komt bij dat ik de bourgoisie definitie van democratie afwijs. Bottom-up democratie is echter wel een kernelement van Anarchisme en ik zie niet in wat hier slecht aan is, in tegendeel.



Dat is niet mijn idee van democratie: het zijn mijns inziens wel die individuen die door helder ideeën en analyses te formuleren het vertrouwen verwerven van een grotere groep.


Je bedoelt dat mensen elkaar overtuigen? Lijkt me evident. Laat ze dat dan maar doen in een democratisch debat. Dit is geenszins een argument tegen bottom-up democratie.



Daarom ben ik ook tegen federaties. Bij een federatie kan een minderheid de absolute macht verwerven.


Hoe precies? Ik heb namelijk geen idee hoe dit mogelijk is binnen een Federatie van Syndicaten en Communes.



Ik denk verder dat een rechtsvorm die in het bezit is van meer personen dan één natuurlijk persoon een potentieel heeft voor ongelijkheid.


Omdat? Ik zie niet in hoe. Let wel, vrijwel niemand hier en binnen radicaal links streeft naar 'gelijkheid' in de zin van dezelfde kleren, dezelfde hoeveelheid brood, dezelfde huizen en grauwe cliche-oostblok-doembeeld pap.




Om productiemiddelen rechtelijk te kunnen behouden is wel een collectieve rechtsvorm nodig.

En dat is maar goed ook. De productiemiddelen dienen het eigendom van de arbeidersklasse en de arbeidersklasse alleen te zijn, het is hun rechtmatig eigendom als producerende klasse.

[革命者]

Dank voor je reactie. Laat ik allereerst even verduidelijken wat ik in mijn reactie met het potmodernisme bedoel. Paradoxaal genoeg bedoel ik hier echt het tijdvak mee dat onontkoombaar een dominante invloed heeft gehad op zowel wetenschappelijke vakgebieden als (direct) op de maatschappij als geheel. Ik doel hiermee dus niet op de paradigma's zoals dat bestaat in de filosofie of sociologie, die daar een uitvloeisel van zijn, maar de tijdsgeest die sinds voor de tweede wereldoorlog en in sterkere mate na de tweede wereldoorlog dominant is in het denken en het discours van velen in onze maatschappij. Dat filosofen als Heidegger en Nietzsche, al vroegtijdig, en velen na hen, zoals Foucault, Lyotard en Derrida, waaronder ook sociologen en politiek filosofen, dit net ontstane en zich ontwikkelende denken tastbaar hebben gemaakt betekent niet dat ik mij beperkt tot hun denken. Een dominant denken in het verzet in de jaren zeventig, maar ook dat van nu, kan men denk ik ook niet loszien van dit denken.

Ik denk dat ik goede gronden heb om te beargumenteren dat na het Verlichtingsdenken, de Romantiek en het liberalisme (al zijn deze lastig volledig te onderscheiden) en modernisme er een synthese is geweest tot het postmodernisme waar (uiteraard) vele gedachten uit deze deels 'koude' revoluties overeind zijn gebleven die ook het huidige neoliberale denken wat de economie en de volledige terugwerping van de verantwoordelijkheid op het individu betreffen en die ook terug te vinden zijn in het 'modern' anarchisme (als men daarvan zou willen spreken). Eén van de overeenkomsten die ik zie met het neoliberalisme is dat men denkt via een democratisch systeem, of deze nu (verperverteerd, dat wel) de markt is, waar de burger geacht wordt te stemmen met zijn voeten of een systeem van (directe of 'bottom-up') democratie binnen een syndicaat. Een andere overeenkomst is dat er, inherent aan de systematiek, weinig oog is voor de kwaliteit van argumenten (of producten) ten opzichte van de kwantiteit van hen die de argumenten/producten voorstaan (of kopen).

Ik denk zelf dat elk systeem per definitie repressief is en dat een flexibel (lees weinig systematisch of karaktervol) daarom altijd de voorkeur geniet. Als we spreken over een natie dan zal de Staat in zo'n geval andere manieren moeten aanwenden om in de repressie te volharden. Door aantastig van de randvoorwaarden van democratie en het slagen van elk democratisch systeem: goed onderwijs, veiligheid en goede informatievoorziening.

Het grotendeels afhankelijk zijn van de Staat van deze repressiemiddelen biedt echter wel een kans: de dienstverlening om onderwijs en informatievoorziening zijn grotendeels geprivatiseerd en bevindt zich steeds vaker in een markt waar, volgende hieruit, meerdere partijen actief kunnen zijn. Dit biedt kansen om aanbieder te worden op deze markten en dominant te worden door samen te werken—in welke (juridische) vorm ook—en tegen een 'laag tarief' te werken. Ook dit systeem is corrumpeerbaar—het gaat ervanuit dat winst wordt behaalt uit het onteigend overschot aan arbeidsproductiviteit; zo blijft het stabiel—maar wij kunnen zelf onze dienstverlening zo goedkoop aanbieden dat we de concurrentie, ook de formeel publieke, verstikken. Zij die solidair zijn vormen een monopolist, zowel de arbeider die weigert zijn arbeid te verkopen onder een bepaalde prijs, als de niet-kapitalistische concurrent van kapitalisten die hen kan laten verstikken door hun bestaan bij de gratie van hebzucht. Geen kapitalist of door hebzucht gebonden manager wil diensten verlenen in een markt die hem niks of relatief weinig oplevert (niet relatief als in per product, maar als in vergelijking met andere markten).

Dat zie ik als één vorm van binnen het systeem werken. Door een verterkte democratie en door alle diensten te verzorgen die de overheid onder het neoliberalisme verkoopt, kunnen we de zorg voor mensen overnemen. Met een flexibel democratisch systeem kunnen we via die weg de Staat ontkronen.

Hiermee wil ik mij inzetten. Dit wil niet zeggen dat dit een middel of strategie is die op zichzelf voldoende verandering zal brengen, en ik waardeer dan ook elke constructieve inzet—ik ben ervan overtuigd dat jij die geeft en ik wil niet op voorhand de ideeën ontkrachten alleen omdat zij worden gebracht onder een bepaalde vlag. Ik denk echter wel dat er mensen een vlag kunnen hanteren als zwaard tegen de status quo, zonder dat ze tastbare, uitgewerkte ideeën hebben over het alternatief. Dat levert vaak perverse vormgeving op van hun abstracte ideeën. En dat kan een gevaar zijn.

Elke transitie (ook binnen het kapitalisme) levert een systeem op dat kenmerken vertoont van zowel het vorige als van haar voornaamste oppositie. Ik denk dat het neoliberalisme een kind is van zowel het anarchisme als het 'modern-liberale' kapitalisme, en dat is zeker geen diskwalificatie van het gehele anarchistisch denken—het heeft veertig jaar geleden haar diensten bewezen en zal dat (in veranderde vorm) wellicht weer doen.

[Ravachol]

Laat ik allereerst even verduidelijken wat ik in mijn reactie met het potmodernisme bedoel. Paradoxaal genoeg bedoel ik hier echt het tijdvak mee dat onontkoombaar een dominante invloed heeft gehad op zowel wetenschappelijke vakgebieden als (direct) op de maatschappij als geheel.


Een tijdsgeest die beinvloed werd door bepaalde zaken, waaronder filosofische paradigma's en materieele condities. Maar ik zie niet hoe je dit koppelt aan de aard van Anarchisme in je eerder posts.



Dat filosofen als Heidegger en Nietzsche, al vroegtijdig, en velen na hen, zoals Foucault, Lyotard en Derrida, waaronder ook sociologen en politiek filosofen, dit net ontstane en zich ontwikkelende denken tastbaar hebben gemaakt betekent niet dat ik mij beperkt tot hun denken.


Je plaats nu wel veel filosofen in hetzelfde rijtje waarvan ik twijfel of ze uberhaupt kern-overeenkomsten hebben. Zowiezo zijn Nietzsche en Foucault niet onder het post-modernisme te plaatsen en Lyotard en Heidegger hebben een compleet verwaarloosbare invloed in het Radicale milieu, laat staan binnen het Anarchisme.



Ik denk dat ik goede gronden heb om te beargumenteren dat na het Verlichtingsdenken, de Romantiek en het liberalisme (al zijn deze lastig volledig te onderscheiden) en modernisme er een synthese is geweest tot het postmodernisme


Ik vindt dit een nogal overhaaste conclusie. Ten eerste is het verlichtingsdenken een extreem breed concept, wat zeker niet gelimiteerd is tot het liberalisme. En de Romantiek is eerder een socio-culturele stroming dan een politiek-filosofische (tenzij men aesthetiek als een integraal onderdeel van zijn filosofie neemt natuurlijk). Ik denk dan ook niet dat je het postmodernisme als een 'logisch' resultaat van het verlichtingsdenken kunt zien.



waar (uiteraard) vele gedachten uit deze deels 'koude' revoluties overeind zijn gebleven die ook het huidige neoliberale denken wat de economie en de volledige terugwerping van de verantwoordelijkheid op het individu betreffen en die ook terug te vinden zijn in het 'modern' anarchisme (als men daarvan zou willen spreken).


Dit is volledig incorrect. De oppervlakkige observatie dat liberalisme claimt op individualisme te stoelen en Anarchisme ook individualistische elementen heeft gaat voorbij aan de interpratatie van dit individualisme. Op uitzonderingen als Stirnir na (die letterlijk geen invloed op het verdere Anarchisme heeft gehad en de beweging zoals die zich ontplooid heeft door de jaren heen) is Anarchisme een massa-ideologie die streeft naar collectivisme. Ons individualisme onderkent het individu als de bouwsteen van de samenleving en streeft naar maximalisatie van zijn vrijheid. Maar in tegenstelling tot de liberalen geloven wij niet dat het individu atomair is en los staat van het sociale netwerk en de materieele condities waarin het zich begeeft. Het individu kan alleen vrij zijn als de samenleving dat is. Het liberalisme manifesteert zich dan ook in een 'vrij zijn van' denken (Ie. vrij van belastingen, vrij van verplichtingen,etc) terwijl het Anarchisme zich manifesteert in een 'vrij zijn tot' denken. De precondities voor individuele vrijheid zijn voor ons collectieve vrijheid. Een vergelijking met liberalisme gaat hier dan ook scheef.



Eén van de overeenkomsten die ik zie met het neoliberalisme is dat men denkt via een democratisch systeem, of deze nu (verperverteerd, dat wel) de markt is,


De markt is geen democratie, verre van. De markt is een vorm van goederendistributie, dit heeft niks te maken met controle over maatschappelijke structuren en resources. Dit is puur een modus van distributie.



of een systeem van (directe of 'bottom-up') democratie binnen een syndicaat.


Hoe komt dit overeen met een maatschappij waarin men geen controle heeft over de vruchten van zijn arbeid, geen controle heeft over de structuren van haar dagelijks leven, geen controle heeft over welke maatschappelijke resources dan ook?



Een andere overeenkomst is dat er, inherent aan de systematiek, weinig oog is voor de kwaliteit van argumenten (of producten) ten opzichte van de kwantiteit van hen die de argumenten/producten voorstaan (of kopen).


Hoe is dit het geval binnen syndicale federaties? Hoezo wordt hier geen oog gehouden op kwaliteit, kun je dat onderbouwen?

Verder claim je dat dit inherent zou zijn aan de systematiek, dat veronderstelt twee dingen:

1. Dat de systematiek van de markt en die van syndicale controle identiek is of op zijn minst dezelfde structuren en premissen deelt.

2. Dat deze structuren en premissen kwaliteit PER DEFINITIE negeren.

Argument 1 is zowiezo al incorrect omdat Syndicalisme in de verste verte niet lijkt op een kapitalistische markt. Ik zie niet in hoe je deze conclusie trekt.

Voor argument 2 heb ik ook nog geen argumenten gehoord.



Ik denk zelf dat elk systeem per definitie repressief is en dat een flexibel (lees weinig systematisch of karaktervol) daarom altijd de voorkeur geniet.


Ten eerste is iedere vorm van samenleving, hoe je het ook went of keert, onderhevig aan systematiek, of je dit nu vastlegd in regels, structuren en premissen of niet is irrelevant. 'Rule of thumb', 'traditie' en 'karakter' zijn net zo goed een systematiek. Een die zwaar rigide, inflexibel en zelfbehoudend is en nog ongeschikt is voor een industrieele samenleving ook.

Ten tweede zie ik niet in hoe systematiek 'repressief' is. In welke zin zijn afspraken en structurele samenlevingsvormen 'per definitie' repressief? En op wat voor manier?



Door aantastig van de randvoorwaarden van democratie en het slagen van elk democratisch systeem: goed onderwijs, veiligheid en goede informatievoorziening.


Ik dacht dat ieder systeem inherent 'repressief' was? Geldt dit dan ook niet voor democratie, onderwijs en, of all possible rethorical devices, 'veiligheid'?

Wat is volgens jou democratie, waarom is dit noodzakelijk en wat zijn de vereisten? Ik kan je in ieder geval mededelen dat iedere maatschappijvorm waar de productiemiddelen niet in bezit van de producerende klasse zijn en men zich moet prostitueren via loonslavernij en rentknechtschap per definitie niet vrij kan zijn. Men is dan zo vrij als de kettingen van krediet en honger haar laten zijn. Kettingen die aangehaald worden door de bourgoisie.



Het grotendeels afhankelijk zijn van de Staat van deze repressiemiddelen biedt echter wel een kans: de dienstverlening om onderwijs en informatievoorziening zijn grotendeels geprivatiseerd en bevindt zich steeds vaker in een markt waar, volgende hieruit, meerdere partijen actief kunnen zijn. Dit biedt kansen om aanbieder te worden op deze markten en dominant te worden door samen te werken—in welke (juridische) vorm ook—en tegen een 'laag tarief' te werken.


Als de marktlogica onder kapitalisme zo goed functioneerde, waarom is het onderwijs dan nog niet 'optimaal'? Ik neem aan dat je niet pleit voor geprivatiseerd onderwijs.



Ook dit systeem is corrumpeerbaar—het gaat ervanuit dat winst wordt behaalt uit het onteigend overschot aan arbeidsproductiviteit; zo blijft het stabiel—maar wij kunnen zelf onze dienstverlening zo goedkoop aanbieden dat we de concurrentie, ook de formeel publieke, verstikken.


Ja, natuurlijk :rolleyes: We richten gewoon een 'goed' bedrijf op! Een bedrijf waar de productiemiddelen in privaat bezit zijn, waarvan de winstaccumulatie de eigenaren van de productiemiddelen drijft tot verdere accumulatie wat per definitie ten koste gaat van de kwaliteit, de prijs en de onafhankelijkheid.
Niet te vergeten dat het ook nog eens diefstal is van de meerwaarde van de arbeiders.




als de niet-kapitalistische concurrent van kapitalisten


Het idee om mutualistische bedrijven op te zetten heb ik in een eerdere post al toegelicht. Dit kan een versterking voor de klassenstrijd zijn maar is als strijdmethode totaal incapabel om blijvende verandering te bewerkstelligen.



Dat zie ik als één vorm van binnen het systeem werken. Door een verterkte democratie en door alle diensten te verzorgen die de overheid onder het neoliberalisme verkoopt, kunnen we de zorg voor mensen overnemen. Met een flexibel democratisch systeem kunnen we via die weg de Staat ontkronen.


En hoe zou dit niet rijmen met het idee van eigen instituten, voorzieningen en structuren van de arbeidersklasse die staat van binnenuit opeten? Dat is precies wat ik eerder postte.



Elke transitie (ook binnen het kapitalisme) levert een systeem op dat kenmerken vertoont van zowel het vorige als van haar voornaamste oppositie.


Je bedoelt dat de structuren van kapitaal zich ook reproduceren binnen de oppositiebeweging? Ben ik het zeker mee eens en dat is ook een gevaar. Dat is echter geen argument voor permanente strijd. Het doorbreken van deze structuren en logica is dan ook een primair punt om de reproductie van kapitaal en haar logica te stoppen.



Ik denk dat het neoliberalisme een kind is van zowel het anarchisme als het 'modern-liberale' kapitalisme,


Wat is er dan Anarchistisch aan? Neoliberalisme streeft toch niet naar klassenloze, statenloze federatie waar de productiemiddelen in collectief bezit zijn en radicale democratische controle parlementaire poppenshows vervangt?

[革命者]

Ik hoop dat het formaat van mijn reactie zo voldoende leesbaar is.


Een tijdsgeest die beinvloed werd door bepaalde zaken, waaronder filosofische paradigma's en materieele condities. Maar ik zie niet hoe je dit koppelt aan de aard van Anarchisme in je eerder posts.

(De aard is wellicht een te sterke bewering, maar de raakvlakken en invloed die ik denk te zien zal ik in reactie op je post proberen te verklaren.)*

Je plaats nu wel veel filosofen in hetzelfde rijtje waarvan ik twijfel of ze uberhaupt kern-overeenkomsten hebben. Zowiezo zijn Nietzsche en Foucault niet onder het post-modernisme te plaatsen en Lyotard en Heidegger hebben een compleet verwaarloosbare invloed in het Radicale milieu, laat staan binnen het Anarchisme.

(De ideeën van Nietzsche en Heidegger zijn gebruikt om een oorlog te vergoeilijken, en de invloed van beiden is dus weinig gering. Al zijn de ideeën van Heidegger wellicht minder van toegevoegde waarde op het filosofisch denken, hij heeft wel een denken anders dan destijds dominant weer op de kaart gezet.

Het denken van o.m. Nietzsche en Heidegger, evenals Lyotard, heeft fundamentele raakvlakken met dat van het poststructuralisme van Foucault: een kijk dat (op zijn minst de, al dan niet door taal, beleefde) objectieve werkelijkheid, validiteit en universale wetmatigheden niet bestaan. Door critici vaak betiteld als relativisme, maar ten onrechte gemarginaliseerd in bereik tot moreel relativisme (en in extreme dat de werkelijkheid naar believe kan worden geschapen). Een denken dat al aanwezig was in de Griekse Oudheid met de sofisten, en waarschijnlijk altijd heeft bestaan. Dit denken is volgens mij en velen een doodlopende weg, die het onderscheid in validiteit van de inhoud van uitspraken vervaagd of ontkent, wat ten gunste komt van een onderscheid in vormelijkheid (bijvoorbeeld taal). Deze nadruk op vormelijkheid is pravelent in onze huidige maatschappij en gedurende de gehele postmoderne tijd, van haar geboorte in de architectuur tot haar invloed in de organisatie van onze maatschappij, waar private diensten, bekostigd uit belastinggelden, zich moeten verkopen middels zelfevaluaties aan private accreditatieorganen en hun resultaten moeten kunnen worden gekwantificeerd. Deze zelfbeschikking binnen vormelijke/kwantitatieve kaders is ook ver doorgedrongen tot de interne organisatie van bedrijfsleven en overheid.)*

Ik vindt dit een nogal overhaaste conclusie. Ten eerste is het verlichtingsdenken een extreem breed concept, wat zeker niet gelimiteerd is tot het liberalisme. En de Romantiek is eerder een socio-culturele stroming dan een politiek-filosofische (tenzij men aesthetiek als een integraal onderdeel van zijn filosofie neemt natuurlijk). Ik denk dan ook niet dat je het postmodernisme als een 'logisch' resultaat van het verlichtingsdenken kunt zien.

(Het verlichtingsdenken staat en stond, in jouw woorden voor het anarchisme, tevens een 'vrij zijn tot' denken voor. Een definitie van de Verlichting is volgens mij alles behalve problematisch; de ideeën die het voorstond zijn wellicht zelfs simplistisch Dat is ook de opvatting van de aanhangers van de Romantiek, die in het verlichtingsdenken de menselijkheid misten; oog voor (culturele) afkomst. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de romantici, zeker representanten van het dominante denken van hun tijd, zich uitten niet door rationele verhandelingen, maar door meer kunstzinnige culturele productie. De logica ontleen ik minder aan de aristotelische variant, dan aan die van Hegel en Marx.)*

Dit is volledig incorrect. De oppervlakkige observatie dat liberalisme claimt op individualisme te stoelen en Anarchisme ook individualistische elementen heeft gaat voorbij aan de interpratatie van dit individualisme. Op uitzonderingen als Stirnir na (die letterlijk geen invloed op het verdere Anarchisme heeft gehad en de beweging zoals die zich ontplooid heeft door de jaren heen) is Anarchisme een massa-ideologie die streeft naar collectivisme. Ons individualisme onderkent het individu als de bouwsteen van de samenleving en streeft naar maximalisatie van zijn vrijheid. Maar in tegenstelling tot de liberalen geloven wij niet dat het individu atomair is en los staat van het sociale netwerk en de materieele condities waarin het zich begeeft. Het individu kan alleen vrij zijn als de samenleving dat is. Het liberalisme manifesteert zich dan ook in een 'vrij zijn van' denken (Ie. vrij van belastingen, vrij van verplichtingen,etc) terwijl het Anarchisme zich manifesteert in een 'vrij *zijn tot' denken. De precondities voor individuele vrijheid zijn voor ons collectieve vrijheid. Een vergelijking met liberalisme gaat hier dan ook scheef.

(Het streven is inderdaad niet identiek, maar vergelijkbaar. Mijn betoog richt zich ook op de gevolgen van, en niet op de ideologie op zichzelf.)

De markt is geen democratie, verre van. De markt is een vorm van goederendistributie, dit heeft niks te maken met controle over maatschappelijke structuren en resources. Dit is puur een modus van distributie.

(Als maatschappelijke structuren, publieke diensten, worden geprivatiseerd en moeten opereren in een markt, wel. Dit is op grote schaal gebeurd en dit zal nog verder gebeuren.)

Hoe komt dit overeen met een maatschappij waarin men geen controle heeft over de vruchten van zijn arbeid, geen controle heeft over de structuren van haar dagelijks leven, geen controle heeft over welke maatschappelijke resources dan ook?*

(De huidige realiteit is niet identiek aan, maar een gevolg van.)

Hoe is dit het geval binnen syndicale federaties? Hoezo wordt hier geen oog gehouden op kwaliteit, kun je dat onderbouwen?

(Relatief weinig ten opzichte van kwantiteit. Uitleg volgt.)

Verder claim je dat dit inherent zou zijn aan de systematiek, dat veronderstelt twee dingen:

1. Dat de systematiek van de markt en die van syndicale controle identiek is of op zijn minst dezelfde structuren en premissen deelt.

(Privatisering leidt tot de zeggenschap van de deelnemers binnen de private organisatie. Bij publieke diensten heeft de Staat de zeggenschap.)

2. Dat deze structuren en premissen kwaliteit PER DEFINITIE negeren.

(Negeren is niet het woord. Relatief weinig oog hebben voor zijn een lichtelijke parafrasering die recht doet aan mijn woorden. Ik zeg dit omdat een grote vijver aan meningen de meningen snel vooral alleen nog maar aan hun vormelijke kenmerken kunnen worden onderscheiden. Bij producten idem. Deze vormelijke kenmerken zijn minder onderscheidend en lenen zich (samen met gelijkvormige argumenten/producten) voor kwantificatie.)*

Argument 1 is zowiezo al incorrect omdat Syndicalisme in de verste verte niet lijkt op een kapitalistische markt. Ik zie niet in hoe je deze conclusie trekt.*

Voor argument 2 heb ik ook nog geen argumenten gehoord.



Ten eerste is iedere vorm van samenleving, hoe je het ook went of keert, onderhevig aan systematiek, of je dit nu vastlegd in regels, structuren en premissen of niet is irrelevant. 'Rule of thumb', 'traditie' en 'karakter' zijn net zo goed een systematiek. Een die zwaar rigide, inflexibel en zelfbehoudend is en nog ongeschikt is voor een industrieele samenleving ook.

(Afspraken als onze rechtstaat zijn ook traditie. Zij zijn inderdaad erg zelfbehoudend. Flexibiliteit is mogelijk als afspraken snel overboord kunnen en volledig kunnen worden vervangen of niet hoeven te worden gemaakt voor solidair handelen. Ik ben ben na een machtsomwenteling voor afspraken, dus repressie. Nu tegen en machtsuitoefening moet lijden tot een afname van repressie; georganiseerde solidariteit wordt ongeorganiseerde.)

Ten tweede zie ik niet in hoe systematiek 'repressief' is. In welke zin zijn afspraken en structurele samenlevingsvormen 'per definitie' repressief? En op wat voor manier?

(Omdat ze verandering in de weg staan.)

Ik dacht dat ieder systeem inherent 'repressief' was? Geldt dit dan ook niet voor democratie, onderwijs en, of all possible rethorical devices, 'veiligheid'?

(Enige systematiek is repressief omdat zij beperkt is in veranderlijkheid. Het streven moet zijn het vervangen van georganiseerde solidariteit door ongeorganiseerde solidariteit. Kennis en cultuur in de breedste zin zal dan minder formeel worden overgedragen en analytisch vermogen minder formeel getraind, om het op onderwijs toe te spitsen. Dit is een gradueel proces en geldt voor alle vormen van formalisatie of systematiek. Met andere woorden: het systeem, evenals klassen (puur sociaal en gecodificeerd en economisch) zal moeten vervagen.

Veiligheid is de eerste voorwaarde voor enige vrijheid en gedemocratiseerde afhankelijkheid, dus relatieve onafhankelijkheid, waarmee mensen zich kunnen ontplooien tot mensen met bewustzijn over de maatschappij en hoe deze zal worden veranderd. Dat versterkt weer de democratie en relatieve onafhankelijkheid.)*

Wat is volgens jou democratie, waarom is dit noodzakelijk en wat zijn de vereisten? Ik kan je in ieder geval mededelen dat iedere maatschappijvorm waar de productiemiddelen niet in bezit van de producerende klasse zijn en men zich moet prostitueren via loonslavernij en rentknechtschap per definitie niet vrij kan zijn. Men is dan zo vrij als de kettingen van krediet en honger haar laten zijn. Kettingen die aangehaald worden door de bourgoisie.

(Ik ben het, tamelijk vanzelfsprekend nu mij de toegang na zeven jaar nog niet beperkt is, eens met je kijk op het toebehoren van alle toegevoegde waarde van, en, het kapitaal, waaronder de productiemiddelen, aan hen die de arbeid leveren. Als collectief, zodat van eigendom slechts in het huidige recht gesproken kan worden. Rechtsvormen zijn hierbij voor mij van ondergeschikt belang. Ook binnen de meeste organisaties gedragen door een willekeurige rechtsvorm of meerdere rechtsvormen, bestaan rechtelijk bindende verhoudingen over arbeid en kapitaal. Aangezien het verwerpen van de bestaande Staat ook formeel belastingontduiking zal betekenen, lijkt me rechtsvormen als de eenmanszaak wenselijk. Belastingtechnisch is deze rechtsvorm sowieso voordelig. Coöperatieve verenigingen zijn mij eerlijk gezegd ook niet bepaald een doorn in het oog.

Ik denk dat democratie in de maatschappij zou moeten bestaan uit (een autoriteit ter vervanging van) de Staat die onder democratische controle staat van hen die zich hebben geschaard achter een programma met kaders en vereisten waarbinnen/-mee zij wederom (in consensus in de praktijk; door een voorstel van een enkeling dat unaniem gedragen wordt formeel) dienen te komen tot een praktisch en ideologisch gefundeerd programma over de verdere gang van zaken. Programma's worden vervangen wanneer zij unanimiteit verwerven.

De kaders en vereisten moeten garanderen dat de programma's de solidariteit tussen mensen (daaruit volgend gevoeligheid voor de wensen van mensen) bevorderen, de kansen van mensen nivelleren met respect voor de mens (je opmerking over uniformiteit van uiterlijk slaat hier ondermeer op), en de maatschappij hervormen/hersocialiseren/heronderwijzen om deze wensen te omarmen. Aangezien het nivelleren van kansen en het kapitalisme haaks staan op elkaar, moet het streven naar het einde aan dit systeem dus ook gegarandeerd zijn.) * * * * **

Als de marktlogica onder kapitalisme zo goed functioneerde, waarom is het onderwijs dan nog niet 'optimaal'? Ik neem aan dat je niet pleit voor geprivatiseerd onderwijs.

(Ik heb geen oordeel geheven hoe het functioneert, alleen geconstateerd dat het zo functioneert en nabije toekomst enkel meer zo zal gaan functioneren. Het onderwijs is al grotendeels geprivatiseerd en fusies van publieke met private instellingen zullen dit aandeel alleen maar vergroten.)*


Ja, natuurlijk :rolleyes: We richten gewoon een 'goed' bedrijf op! Een bedrijf waar de productiemiddelen in privaat bezit zijn, waarvan de winstaccumulatie de eigenaren van de productiemiddelen drijft tot verdere accumulatie wat per definitie ten koste gaat van de kwaliteit, de prijs en de onafhankelijkheid.*
Niet te vergeten dat het ook nog eens diefstal is van de meerwaarde van de arbeiders.*

(Ik zie de productiemiddelen niet als iemands eigendom. Geformaliseerd in het huidige burgerrecht zullen de productiemiddelen eigendom zijn van een autoriteit ter vervanging van de Staat onder democratische controle. Privaat bezit is nu formeel het enige alternatief voor staatseigendom, en staatseigendom lijkt me met de huidige Staat niet wenselijk.) **


Het idee om mutualistische bedrijven op te zetten heb ik in een eerdere post al toegelicht. Dit kan een versterking voor de klassenstrijd zijn maar is als strijdmethode totaal incapabel om blijvende verandering te bewerkstelligen.

(Dan zijn we eens dat het hier niet bij moet blijven.)

En hoe zou dit niet rijmen met het idee van eigen instituten, voorzieningen en structuren van de arbeidersklasse die staat van binnenuit opeten? Dat is precies wat ik eerder postte.

(Het was ter ondersteuning van mijn betoog, niet als ontkenning van wat je hierover eerder stelde)

Je bedoelt dat de structuren van kapitaal zich ook reproduceren binnen de oppositiebeweging? Ben ik het zeker mee eens en dat is ook een gevaar. Dat is echter geen argument voor permanente strijd. Het doorbreken van deze structuren en logica is dan ook een primair punt om de reproductie van kapitaal en haar logica te stoppen.

(Nee ik doel op de reproductie van structuren van het kapitaal binnen de synthese van de dusdanige realiteit en haar oppositie, niet op reproductie in een tegenbeweging)


Wat is er dan Anarchistisch aan? Neoliberalisme streeft toch niet naar klassenloze, statenloze federatie waar de productiemiddelen in collectief bezit zijn en radicale democratische controle parlementaire poppenshows vervangt?

(Nee, evenmin als jouw streven volstrekt identiek is aan dat van je voorvaderen, of dat je voldoet aan het resultaat dat je ouders als gevolg van je opvoeding hadden voorzien. En dat geldt voor jou evenzeer als voor mij of ieder ander. Neoliberalisme is wel een democratisering (de markt) en syndicatie (niet meer de Staat maar de instelling neemt de zeggenschap over) van de publieke sector. Ik zeg niet dat het in het wenselijk is of uitwerkt zoals beoogd, maar dit is wel het neoliberale denken.)