axel
5th December 2009, 20:40
Uvijek mi se činilo da u direktno demokratskom odlučivanju jedini princip koji vrijedi je volja većine. Većina je glasala da se slaže s takvim rezultatom.
Ne razumijem ova prigovaranja po forumima i komentarima. Nitko od prisutnih nije se usprotivio ponovljenom glasanju, a ako tko ima prigovor na proceduru može je poslati na grupu za tehnička pitanja plenuma.
Nitko se nije usprotivio predstavniku ni na "seljackom plenumu"... zar ne?
Mislim nisam bio na zadnjem plenumu, ali onakav komentar sam čuo od još par prijatelja (ne drugova ;))... Znaš i sam da ljudi ako im nešto smeta bune se tek kada sve prođe.
Nitko se nije usprotivio predstavniku ni na "seljackom plenumu"... zar ne?
Mislim nisam bio na zadnjem plenumu, ali onakav komentar sam čuo od još par prijatelja (ne drugova ;))... Znaš i sam da ljudi ako im nešto smeta bune se tek kada sve prođe.Ja sam bio i nikakva procedura nije prekršena. Tko se ne slaže ima svaku priliku da to kaže, odnosno da se usprotivi formalno i javno ili na bilo koji drugi način. Komentiranje u virtualnom prostoru u tom smislu neće ništa razriješiti.
Uvijek mi se činilo da u direktno demokratskom odlučivanju jedini princip koji vrijedi je volja većine.
Mislim da je ovo prekruto shvaćanje direktne demokracije.
Jedini princip koji vrijedi je taj da o onome što se nekoga/nekih direktno tiče treba/ju o tome i odlučivati.
Također, osnova direktne demokracije je visoki stupanj samosvijesti sudionika, što postižeš stalnom edukacijom, informiranjem i naravno, samom praksom.
Postoji u Argentini jedan termin - afektivna politika, odnosno politika brige jednih za druge, većine za manjine itd.
Teženje dogovoru, koje će odgovarati svima, naučiti raditi kompromise bilo u zajednici, na radnom mjestu u organizaciji.
Stoga, reći da je jedini princip direktne demokracije volja većine, po meni, znači vulgariziranje (i izopačavanje) iste.
Mislim da je ovo prekruto shvaćanje direktne demokracije.
Jedini princip koji vrijedi je taj da o onome što se nekoga/nekih direktno tiče treba/ju o tome i odlučivati.
Također, osnova direktne demokracije je visoki stupanj samosvijesti sudionika, što postižeš stalnom edukacijom, informiranjem i naravno, samom praksom.
Postoji u Argentini jedan termin - afektivna politika, odnosno politika brige jednih za druge, većine za manjine itd.
Teženje dogovoru, koje će odgovarati svima, naučiti raditi kompromise bilo u zajednici, na radnom mjestu u organizaciji.
Stoga, reći da je jedini princip direktne demokracije volja većine, po meni, znači vulgariziranje (i izopačavanje) iste.Uf, sada je ista rasprava otvorena na dvije različite teme.
Razumijem potrebu da se na svaki način omogući manjini da izrazi svoje mišljenje, da se uključi u raspravu, glasa kako želi i ostane pri svom mišljenju i nakon odluke. Ali na kraju nakon glasanja netko nužno ostaje manjina. Konkretno: faks se ili blokira ili se ne blokira. Tu nema puno mogućnosti za "konsenzus". Oni koji su protiv bolkade jednostavno ostaju u manjini i rezultat im ne odgovara.
Prilikom ove blokade blokirao sam jednu profesoricu iz Austrije koja je simpatizirala s borbom ali jednostavno nije shvaćala zašto blokiramo nastavu onima koji je "žele pohađati". Nije uspjela shvatiti da uvažavati njihovo "pravo" kao manjine znači ugroziti cijelu blokadu za koju je glasala demokratska većina.
Jedno od pravila plenuma FFZG glasi: "Odluke plenuma obvezujuće su za sve". Nastava se blokira svima jer da nije tako blokada ne bi bila blokada nego bojkot jednog dijela studenata s kojim bi se uprava lako obračunala jednostavnim dijeljenjem "minusa".
Princip plenuma je istodobno i školski primjer direktne demokracije i demokratskog centralizma jer omogućuje ravnopravno odlučivanje svima (dakle ne postoji privilegirani glas), ali kada se odlučuje o stvarima zajednice jedina volja koja se poštuje je volja većine. Manjina dakako mora imati pravo na zadržavanje svog mišljenja (kako je to formulirano u većini boljševičkih statuta) i ima pravo na svakom sastanku tražiti raspravu i preglasavanje odluke, ali ima obavezu poštivati volju većine za period kada ranija odluka vrijedi.
inzistiranje manjine da bude isključeno iz posljedica odluka demokratske većine u ime direktne demokracije je u suštini - nedemokratsko.
Manjina dakako mora imati pravo na zadržavanje svog mišljenja (kako je to formulirano u većini boljševičkih statuta) i ima pravo na svakom sastanku tražiti raspravu i preglasavanje odluke, ali ima obavezu poštivati volju većine za period kada ranija odluka vrijedi.
Povijest je pokazala, da ovo baš i nije točno, osim ako se pod manjinu ne misli na Boljševike, što oni i jesu bili :) samo nisu poštivali ništa
Povijest je pokazala, da ovo baš i nije točno, osim ako se pod manjinu ne misli na Boljševike, što oni i jesu bili :) samo nisu poštivali ništaBit će jako loše ako se rasprava o direktnoj demokraciji bude kretala po mitskim prostorima davne oktobarske revolucije. Bilo bi možda korisnije da se referiramo na studentski pokret jer je to nešto s čim imamo direktna iskustva koja nisu posredovana stoljećina i bibliotekama različitih interpretacija.
Bit će jako loše ako se rasprava o direktnoj demokraciji bude kretala po mitskim prostorima davne oktobarske revolucije. Bilo bi možda korisnije da se referiramo na studentski pokret jer je to nešto s čim imamo direktna iskustva koja nisu posredovana stoljećina i bibliotekama različitih interpretacija.
A tu ima Boljševika?
A tu ima Boljševika?:confused:
Originally Posted by Kosta http://www.revleft.com/vb/revleft/buttons/viewpost.gif (http://www.revleft.com/vb/showthread.php?p=1617537#post1617537)
Manjina dakako mora imati pravo na zadržavanje svog mišljenja (kako je to formulirano u većini boljševičkih statuta) i ima pravo na svakom sastanku tražiti raspravu i preglasavanje odluke, ali ima obavezu poštivati volju većine za period kada ranija odluka vrijedi.
Bit će jako loše ako se rasprava o direktnoj demokraciji bude kretala po mitskim prostorima davne oktobarske revolucije. Bilo bi možda korisnije da se referiramo na studentski pokret jer je to nešto s čim imamo direktna iskustva koja nisu posredovana stoljećina i bibliotekama različitih interpretacija. :confused:
Ja sam pokušao objasniti zašto demokratski centralizam (dakle boljševički princip organiziranja) smatram direktno demokratskim na primjeru aktualnih studentskih plenuma. Bilo bi OK da mi se na istom primjeru pokuša dati kontra-argument. Ono što si tu učinio je ponavljanje anarhističkog viđenja Oktobarske revolucije što nije baš korisno u ovoj diskusiji. Bar ja ne vidim neku korist od toga.
Diskusija se vodi o demokratičnosti prisile prema manjini da poštuje odluke većine.
Ja sam istaknuo glavnu opasnost "demokratskog" centralizma, koji kao i svaki centralizam nastoji akumulirati političku moć na jednom mjestu, što znači da do te moći može doći samo manjina. To je opasno jer ta manjina pod izlikom direktne "demokracije" prije ili kasnije počinje nametati drugima svoje stavove i donositi odluke na svoju ruku.
Ja sam istaknuo glavnu opasnost "demokratskog" centralizma, koji kao i svaki centralizam nastoji akumulirati političku moć na jednom mjestu, što znači da do te moći može doći samo manjina. To je opasno jer ta manjina pod izlikom direktne "demokracije" prije ili kasnije počinje nametati drugima svoje stavove i donositi odluke na svoju ruku."Centralizam" se u toj sintagmi odnosi na nužnost poštivanja odluka većine u organizaciji.
Studenti: Država nagrađuje lijene i bogate
http://www.net.hr/2009/11/23/0818007.42.jpg
PIXSELL
Fuchsovim modelom država bi financirala vječno studiranje bogatim i lijenim studentima, tvrde studenti Filozofskog fakulteta u Zagrebu.
"Potpuna je neistina da se zalažemo za vječno studiranje. Sadašnjim prijedlogom ministar Fuchs nudi i da se uz mehanizam po kojem studenti koji ne skupe 18 ECTS bodova u godinu dana – ili 35 u dvije – gube pravo na studij, uvede i novčano kažnjavanje. Time se samo termin 'školarina' zamjenjuje s terminom 'zakasnina'. Nejasno je, ako ministar već dijeli studente na uspješne i neuspješne, zašto bi zadržavali neuspješne samo zato što imaju novca da to plate. Odnosno, zašto bogati imaju pravo biti neuspješni? Bitno je istaknuti da te školarine ili zakasnine pokrivaju samo dio troškova studija, dok ostatak financira država. Dakle, Fuchsovim modelom država bi financirala vječno studiranje bogatim i lijenim studentima.
Osim toga, jedino relevantno istraživanje o ovom problemu provela je Danijela Dolenec i ono je pokazalo da studenti koji ne plaćaju studij ne studiraju dulje od onih koji plaćaju školarine. No, dulje studiraju oni studenti koji moraju raditi uz studij, recimo zato jer si ne mogu priuštiti troškove života u mjestu studiranja. Ukoliko ih se dodatno financijski penalizira, upravo će ti studenti gubiti pravo na studij jer neće moći platiti zakasnine, dok će oni kojima roditelji imaju novca moći plaćati svoje neispunjene obveze i vječno studirati. Dakle, kažnjava se rad, a nerad se nagrađuje", ispričalo je nekoliko studenata Filozofskog fakulteta u Zagrebu u intervjuu za Novi list.
Dodaju kako je Fuchsov model također podložan i manipulacijama, jer je "moguće dizati cijenu ECTS boda, tako da je moguće da će plaćati više studenata nego sada i da će iznos školarina biti veći".
Studenti tvrde da su blokade, prekinute prije nekoliko dana, ipak polučile rezultat.
"Prije prve blokade plan MZOŠ-a bio je uvođenje plaćanja na svim razinama i samo je studentska borba to zaustavila. Sada se ipak nude drugačiji modeli. Osim toga, jesenskom blokadom 'prisilno' je na javnu raspravu stavljen prijedlog Zakona o sveučilištima s kojim akademska zajednica nije bila upoznata dok studenti nisu dali nacrt na uvid. Došlo je i do reakcija – Senat sveučilišta u Puli odbacio je taj prijedlog te podržao naše stavove", pojašnjavaju studenti koji su, kako je to kod njih uobičajeno, željeli ostati anonimni.
http://www.net.hr/vijesti/hrvatska/page/2009/12/09/0057006.html
Država nagrađuje lijene i bogate: intervju sa studentima zagrebačkog Filozofskog fakulteta (http://www.slobodnifilozofski.com/2009/12/drzava-nagrauje-lijene-i-bogate.html)
Prenosimo intervju s nekolicinom studenata zagrebačkog Filozofskog fakulteta koji je 9. prosinca objavljen u Novom Listu. U njemu studenti odgovaraju zašto inzistiraju na anonimnosti, koliko je demokratičan plenum, što je bilo s nedavnim prosvjedom ispred Ministarstva te na koji način predloženi sustav novčanog kažnjavanja "zakasninama" koje bi zamjenile školarine omogućava vječno studiranje bogatima.
Prije nekoliko dana prekinuta je i druga runda blokada fakulteta, a jesenskom akcijom studenti su pokazali da njihova borba za javno financirano obrazovanje nije jednokratna zabava. Ključnu ulogu u studentskom pokretu od početka je imao zagrebački Filozofski fakultet i njegov plenum, na kojem se okupi i po osamsto ljudi. U ovom intervjuu nekoliko studenata iznijelo je jasne zajedničke stavove plenuma o najvažnijim pitanjima studentskih ciljeva i metoda: čemu anonimnost, što je bilo s prosvjedom ispred zgrade resornog Ministarstva, zašto blokada i plenumski tip odlučivanja te ono najvažnije – zbog čega prijedlog Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa (MZOŠ) omogućava lijenost bogatih, kako će tim planom nastradati najsiromašniji studenti te zašto je »vječno studiranje« neistina.
Nije uobičajeno da imamo anonimne sugovornike. Možete li pojasniti zbog čega inzistirate na takvom pristupu?
– Ako među studentima nema istaknutih lica, lakše će se priključiti i ljudi koji se do sada nisu angažirali, više će osjećati da je to i njihova borba. Smatramo da je anonimnost i taktički pametna – lakše je vršiti pritisak na istaknute pojedince ili pokušavati sa sitnim podmićivanjima kao što je nuđenje mjesta na fakultetu. Najbitnije je što takvom praksom pozornost javnosti ostaje usmjerena na cilj, a ne na osobe. Ovdje nema vođa, svi sudjeluju i preko plenuma nitko neće izgraditi karijeru.
Plenum je najdemokratskiji referendum
Što kažete na tvrdnje da su vaše metode nasilne te da manjina terorizira »tihu većinu«? Zašto ne pristajete da se umjesto plenumskog izglasavanja blokade provede referendum na kojem bi se svi izjasnili?
– Oni koji zazivaju referendum ne razumiju da plenum jest referendum, i to mnogo demokratičniji od bilo kakvog kojeg bi eventalno mogla provesti fakultetska uprava. Naime, nisu svi informirani, niti su čuli argumente za blokadu. Prilikom glasanja provodi se otvorena diskusija te sudionici sami formuliraju pitanja o kojima se odlučuje. Mnogi koji su protiv blokade promijene mišljenje kada dođu na plenum. Odluke na fakultetu donose se na mnogo manje demokratski način. Uprava nikada nije raspisala referendum o školarinama.
Vaši kolege s Fakulteta političkih znanosti nastupili su u emisiji »Otvoreno«, no u isto vrijeme inzistirali su da budu anonimni. Mnoge je, blago rečeno, iznenadila ta praksa. Kako to komentirate?
– Podržavamo svoje kolege, ali mi imamo drugačiju medijsku strategiju i za sada ne bismo otišli u takvu emisiju. Svaki plenum autonomno odlučuje o svojim akcijama.
Njihov prosvjed tijekom kojeg su blokirali zgradu MZOŠ-a izazvao je kontroverze, djelatnici su se žalili da su studenti bili agresivni te da im nisu dopuštali odlazak kući. Podržavate li njihovu akciju?
– Naš plenum nije zauzimao stav o njihovoj akciji, niti možemo komentirati akcije drugih plenuma. No, među studentima koji su prosvjedovali ispred MZOŠ-a bilo je i studenata s našeg plenuma. Smatramo da je čitava akcija u medijima prikazana tendenciozno i kompromitirajuće jer je na terenu bilo drugačije. Pokazani su samo ekscesi, a bilo je i djelatnika Ministarstva koji su iskazivali simpatije za studente. Osim toga, na snimkama koje mi imamo vidi se kako djelatnici prema kojima smo navodno bili agresivni psuju i pljuju na studente. Izlazak iz zgrade bio je otežan, ali nikom nije onemogućen. No, »sit-in« je uobičajeni oblik građanskog neposluha čija bit i jest otežavanje prolaza, a studenti su pokazali da su mnogo miroljubiviji od određenih skupina u društvu.
Bez obzira što je akciju organizirao jedan plenum, jedan eksces kompromitira čitav pokret. Nedostaje li među studentima koordinacije?
– Koordiniramo se na razini dobrovoljnosti. Ciljevi su zajednički, ali ponekad se ne slažemo u pojedinim provedbenim elementima.
Zašto se ne slažete s prijedlogom MZOŠ-a, po kojem bi besplatno studirali svi koji redovno ispunjavaju obveze, dok bi oni koji zaostaju u studiju plaćali dio troškova? Kako pravdate zahtjev da studiranje treba biti besplatno za sve, bez obzira na uspjeh i redovnost?
– S bolonjskom reformom uveden je mehanizam po kojem studenti koji ne skupe 18 ECTS bodova u godinu dana – ili 35 u dvije – gube pravo na studij. Mi ne dovodimo tu odredbu u pitanje, potpuna je neistina da se zalažemo za vječno studiranje. Sadašnjim prijedlogom ministar Fuchs nudi to da se uz te restrikcije uvede i novčano kažnjavanje. Time se samo termin »školarina« zamjenjuje s terminom »zakasnina«. Nejasno je, ako ministar već dijeli studente na uspješne i neuspješne, zašto bi zadržavali neuspješne samo zato što imaju novca da to plate. Odnosno – zašto bogati imaju pravo biti neuspješni? Bitno je istaknuti da te školarine ili zakasnine pokrivaju samo dio troškova studija, dok ostatak financira država. Dakle, Fuchsovim modelom država bi financirala vječno studiranje bogatim i lijenim studentima. Osim toga, jedino relevantno istraživanje o ovom problemu provela je Danijela Dolenec i ono je pokazalo da studenti koji ne plaćaju studij ne studiraju dulje od onih koji plaćaju školarine. No, dulje studiraju oni studenti koji moraju raditi uz studij, recimo zato jer si ne mogu priuštiti troškove života u mjestu studiranja. Ukoliko ih se dodatno financijski penalizira, upravo će ti studenti gubiti pravo na studij jer neće moći platiti zakasnine, dok će oni kojima roditelji imaju novca moći plaćati svoje neispunjene obveze i vječno studirati. Dakle, kažnjava se rad, a nerad se nagrađuje. Također, jasno je da su talenti jednako raspoređeni i među bogatima i među siromašnima. Studiranje za sve u interesu je društva i države, jer oni koji imaju novca nisu time nužno i najsposobniji. Fuchsov model podložan je i manipulacijama – na primjer, moguće je dizati cijenu ECTS boda tako da je moguće da će plaćati više studenata nego sada i da će iznos školarina biti veći. Tu mogućnost priznao je i predsjednik spomenute komisije, profesor Žarko Puhovski.
Zašto se ne borite na druge načine, nego baš blokadom? Što su postigle dosadašnje dvije blokade?
– Prošle godine organizirana su dva velika prosvjeda koja nisu dali rezultate, kao ni pokušaji pritiska preko službenih kanala te su preostale samo radikalnije metode. Prije prve blokade plan MZOŠ-a bio je uvođenje plaćanja na svim razinama i samo je studentska borba to zaustavila. Sada se nude ipak drugačiji modeli. Osim toga, jesenskom blokadom »prisilno« je na javnu raspravu stavljen prijedlog Zakona o sveučilištima s kojim akademska zajednica nije bila upoznata, dok studenti nisu dali nacrt na uvid. Došlo je i do reakcija – Senat sveučilišta u Puli odbacio je taj prijedlog te podržao naše stavove.
Jerko Bakotin
preneseno s internetskih stranica Novog Lista (http://www.novilist.hr/Vijesti/Novosti/drzava-nagraduje-lijene-i-bogate.aspx)
http://www.slobodnifilozofski.com/2009/12/drzava-nagrauje-lijene-i-bogate.html
Princip plenuma je istodobno i školski primjer direktne demokracije i demokratskog centralizma jer omogućuje ravnopravno odlučivanje svima (dakle ne postoji privilegirani glas), ali kada se odlučuje o stvarima zajednice jedina volja koja se poštuje je volja većine. Manjina dakako mora imati pravo na zadržavanje svog mišljenja (kako je to formulirano u većini boljševičkih statuta) i ima pravo na svakom sastanku tražiti raspravu i preglasavanje odluke, ali ima obavezu poštivati volju većine za period kada ranija odluka vrijedi.
"...protagonisti i antagonisti zbivanja često ostavljaju takvu sliku o svojem vremenu u kojoj postoji raskorak između onoga što se stvarno zbivalo i onoga što su oni vjerovali da se zbiva."
Izvor: Miroslav Bertoša, Izazovi povijesnog zanata
Ja sam pokušao objasniti zašto demokratski centralizam (dakle boljševički princip organiziranja) smatram direktno demokratskim na primjeru aktualnih studentskih plenuma. Bilo bi OK da mi se na istom primjeru pokuša dati kontra-argument.
Demokratski centralizam se ne može izjednačavati s direktnom demokracijom, evo ti kontra-argument na primjeru studentskih plenuma;
Oni koji ne žele sudjelovati i koji su protiv nečega na to imaju apsolutno pravo, s time da ne smiju sabotirati odluke većine.
Ne sudjelovanje u aktivnostima organizacije jest sabotaža.
Plenum je izglasao blokadu, no nitko nije bio primoran da blokadu održava, direktna demokracija ne poznaje prisilu, niti pod izlikom
jedinstva i discipline.
Demokratski centralizam je ono što platformisti pokušavaju progurati pod kolektivnu odgovornost, odnosno da odluke većine moraju svi provoditi jer ih na to obvezuje pripadnost organizaciji.
Kako volja većine može biti nedemokratska? Ostajem pri stavu da je zahtjev manjine (i pogotovo pojedinca) da bude isključen iz posljedica odluke većine u sušitini nedemokratski.
Pa se ponavljam;
Može biti autoritarna, ne dozvoljavajući individualnu i/ili kolektivnu slobodu. Zahtjev da se bude isključen iz sudjelovanja u odlukama većine je direktno demokratski i primjer za to su plenumi, većina nije primoravala ostale da blokiraju već su postavili pravilo;
odluke plenuma su obvezujuće za sve u smislu ne sabotiranja odluka.
Tako da to nije zahtjev manjina da budu isključene iz posljedica odluka većine, već da imaju pravo na vlastitu autonomiju, odnosno nesudjelovanje, ali ne i sabotiranje odluka većine.
Kao što rekoh, demokratski centralizam ne povlači za sobom samo volju većine već i autoritarno boljševičko naslijeđe koje je suprostavljeno direktnoj demokraciji.
Kada je problem politička akcija, centralizam podređuje sebi demokratiju. Demokratija ponovo uzima svoja prava kada partija oseća da treba da ispita kritički svoje sopstvene postupke. Ekvilibrijum između demokratije i centralizma se uspostavlja u samoj borbi, na momente je srušen a onda opet ponovo uspostavljen.
Lav Trocki
...podredjenost pojedinca partijskoj organizaciji, podredjenost manjine većini, podredjenost nižih organa višim...
iz nekog xy statuta
Demokratski centralizam je sinonim za monolitnost shvaćanja. Takav apriorni zahtjev nužno vodi u dogmatiziranje, jer kritičnost je tu u toj mjeri moguća u kojoj učestvuje i viši forum. U demokratskom, samoupravljačkom odnosu institucija demokratskog centralizma je protivurječnost, jer negira mogućnost i nužnost pluralizma ideja u kretanju prema cilju, a to je kod nas izgradnja socijalizma. (...) To je u biti birokratski način mišljenja i djelovanja.
Branko BošnjakPlenum blokira nastavu za sve i u tom smislu odlučuje u ime manjine. Naravno da plenum ne može natjerati sve da blokiraju. Mislim, to je čisto fizički nemoguće, ali on itekako poznaju prisilu. Prisiljava ljude da ne slušaju predavanja.
Naravno, i mrki i ti ste ispravno upozorili kako kolektivno tijelo odlučivanja zajednice nije isto što i revolucionarna organizacija (gdje je članstvo dobrovoljno). U tom smislu treba napraviti korekcije nekih mojih ranijih postova.
Inače, sad puno bolje shvaćam vaš koncept "autoritarnosti". Još dublje se s njim ne slažem. Ja osobno nikada ne bih mogao pristati na to da sam član organizacije u kojoj nemam obaveze da sudjelujem u demokratski donesenim odlukama. To je suludo. Teško da će me u suprotno uvjeriti citiranje filozofskih izbljuvaka prakisovskih raspada. :)
Prisiljen sam još jednom postati ovaj link: http://www.inicijativa.org/tiki/tiki-read_article.php?articleId=436
Plenum prisilu poznaje kada direktnu demokraciju suprostavlja predstavničkoj, nikako ne prema vlastitom subjektu.
Sumnjam da ćete opet imati "priliku", ali ako je i budete imali opet ćete ponoviti grešku zbog toga jer jedna pravila vrijede u vašim organizacijama, a druga za društvo koje zagovarate. Nama, anarhosindikalistima je to istovjetno, principi po kojima se organiziramo su isti prinicipi za koje predlažemo da se prema njima uredi cijelo društvo.
Ja kao član MASA-e imam obaveze, za njih sam delegiran ili sudjelujem u njihovom izvršavanju jer to želim raditi.
S linkom i tekstom sam upoznat :)
Plenum prisilu poznaje kada direktnu demokraciju suprostavlja predstavničkoj, nikako ne prema vlastitom subjektu.
Sumnjam da ćete opet imati "priliku", ali ako je i budete imali opet ćete ponoviti grešku zbog toga jer jedna pravila vrijede u vašim organizacijama, a druga za društvo koje zagovarate. Nama, anarhosindikalistima je to istovjetno, principi po kojima se organiziramo su isti prinicipi za koje predlažemo da se prema njima uredi cijelo društvo.
Ja kao član MASA-e imam obaveze, za njih sam delegiran ili sudjelujem u njihovom izvršavanju jer to želim raditi.
S linkom i tekstom sam upoznat :)Zanimljivo je to tumačenje povijesti u kojem je boljševizam primjer neuspjeha za razliku od anarhizma koji iza sebe ima niz uspješnih revolucija. :p
A koja bi to bila uspješna boljševička revolucija?
A koja bi to bila uspješna boljševička revolucija?Pa recimo oktobarska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/oktobarska-revolucija/), NOB (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/jugoslovenska-revolucija/), kineska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/kineska-revolucija/), kubanska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/kubanska-revolucija/) ili vijetnamska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/vijetnamska-revolucija/) bi trebale biti najpoznatije. Bilo ih je još.
Pa recimo oktobarska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/oktobarska-revolucija/), NOB (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/jugoslovenska-revolucija/), kineska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/kineska-revolucija/), kubanska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/kubanska-revolucija/) ili vijetnamska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/vijetnamska-revolucija/) bi trebale biti najpoznatije. Bilo ih je još.
Hm... znači ja bi sada trebao živjeti u komunizmu?
Trula ti je priča Veliki...
Te revolucije nisu ukinule klasne odnose, kapitalizam, državu... pa šta su ukinule?
Vaše partije su povele mase, izvršile državni udar, zauzele vlast i sjebale radničku klasu.
Direktna demokracija je fleksibilnija i daje ljudima više slobode a i što se tiče efikasnosti ne vjerujem da zaostaje za demokratskim centralizmom jer ljudi koji nešto rade nevoljko i sa čime se baš ne slažu ili pak sumnjaju, nisu puno efikasni.
Vjerujem da je budućnost u direktnoj demokraciji bez demokratskog centralizma.
Hm... znači ja bi sada trebao živjeti u komunizmu?
Trula ti je priča Veliki...
Te revolucije nisu ukinule klasne odnose, kapitalizam, državu... pa šta su ukinule?
Vaše partije su povele mase, izvršile državni udar, zauzele vlast i sjebale radničku klasu.Kao što znaš, one nisu pretendirale na to da "ukinu klasne odnose, kapitalizam, državu...". Ukinule su, hm... recimo vlast buržoazije i privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju, konfiscirale imovinu imperijalista, socijalizirale stambeni fond, proširile sredstva za proizvodnju, izvršile agrarnu reformu, stvorile uporišta za borbu protiv imperijalizma itd... Ja znam da ni jedna od tih revolucija nije učinila da nestanu sva zla na ovome svijetu, ali možda su te mase prepoznale neki interes u tim revolucijama.
Nadam se da neću biti previše bezobrazan, ali čini mi se da vaša pozicija inzistira na razini "moralne čistoće" koja onemogućuje da se podrži ijedna revolucija (osim onih koje su propale uslijed kurvinske izdaje boljševika ili koga već). Ovdje se inzistira na mučeništvu umjesto da se u porazu traži neka pogreška bilo u strategiji, bilo u taktici.
Hobsbawm je za španjolske anarhosindikaliste rekao da su nastavak milenarističkih (http://en.wikipedia.org/wiki/Millenarism) seljačkih ideologija. To inzistiranje na mučeništvu i revoluciji kao Novom Jeruzalemu gdje se "klasni odnosi, kapitalizam i država ukidaju" preko noći se savršeno uklapa u to. Problem je u tome što u toj koncepciji baš i nema mjesta za neku promijenu na ovom Svijetu.
Kao što znaš, one nisu pretendirale na to da "ukinu klasne odnose, kapitalizam, državu...".
Molim?
Je li ovo priznanje da ste vi - Boljševici - koristili parole o ukidanju klasnih odnosa, kapitalizma i države samo kako bi ste mazali oći proleterima?
I po čemu su to onda revolucije, ako nisu išle ukinuti osnove koje tvore postojeći sistem a to su ekonomski, društveni i politički uvjeti koji tvore taj sistem?
Nije li to onda samo državni udar kojim se zauzima vlast? Kao da recimo u Hrvatskoj SDP dođe na vlast s malo pušketanja... :rolleyes:
Ukinule su, hm... recimo vlast buržoazije i privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju, konfiscirale imovinu imperijalista, socijalizirale stambeni fond, proširile sredstva za proizvodnju, izvršile agrarnu reformu, stvorile uporišta za borbu protiv imperijalizma itd... Ja znam da ni jedna od tih revolucija nije učinila da nestanu sva zla na ovome svijetu, ali možda su te mase prepoznale neki interes u tim revolucijama.Mase su prepoznale svoj interes i u poslanici bana Jelačića kojom on ukida kmetstvo.
Upitno je koliko su ukinuli vlast buržoazije, pogotovo kada pogledamo kako je dobar dio carističkih generala prešao u Crvenu armiju i tamo ostao dok ih Staljin nije uklonio. Agrarna reforma? Hm, NEP? Uporišta za borbu protiv imperijalizma? Pričaš li možda o agresiji na Finsku, baltičke zemlje ili možda o paktu Ribentrop-Molotov? Ili možda pričaš o sovjetskoj politici nakon drugog svjetskog rata. Nekako me to podsjeća na imperijalizam o kojem Lenjin piskara.
Nadam se da neću biti previše bezobrazan, ali čini mi se da vaša pozicija inzistira na razini "moralne čistoće" koja onemogućuje da se podrži ijedna revolucija (osim onih koje su propale uslijed kurvinske izdaje boljševika ili koga već). Ovdje se inzistira na mučeništvu umjesto da se u porazu traži neka pogreška bilo u strategiji, bilo u taktici.Tvoj zaključak je odraz tvog neznanja o anarhizmu. Nakon svake "propasti" anarhisti su itekako tražili pogreške u svojoj strategiji, pristupu itd. Činjenica jest da nam je jedna od glavnih pogrešaka uvijek bila suradnja s Boljševicima.
Isto tako ne vidim nigdje "inzistiranje na moralno čistoći" u želji za slobodom sada i odmah, a ne nakon što mi neki drug dozvoli.
Hobsbawm je za španjolske anarhosindikaliste rekao da su nastavak milenarističkih (http://en.wikipedia.org/wiki/Millenarism) seljačkih ideologija. To inzistiranje na mučeništvu i revoluciji kao Novom Jeruzalemu gdje se "klasni odnosi, kapitalizam i država ukidaju" preko noći se savršeno uklapa u to. Problem je u tome što u toj koncepciji baš i nema mjesta za neku promijenu na ovom Svijetu.Zato ćemo svijet promijeniti maoističkim gerilama i terorističkim skupinama koje teroriziraju radničku klasu?
Anarhisti ne inzistiraju ni nakakvom mučeništvu, a više mučeništva primječujem u "neočekivanim" izdajama "revizionista"... zapravo, vi Boljševici umjesto da priznate da ste sjebali gutate teorije zavjere...
nazalost jurko , ti pojam revolucije gledas iskljucivo iz neoliberalnog srednjeklasnog ugla
da li znas ko je krupni kapital i ko stoji iza njega ?
krupni kapital nisu samo fabrike , i industrijalisti ,i krupni kapitalisti
iza krupnog kapitala , stoji jedna izuzetno centralizovana , dobro naoruzana i opremljena , i brojna vojna masinerija... protiv nje bi cak bilo nezamislivo uopste pobuniti se
ali mi zelimo pridobiti sto vece mase na stranu revolucije , cak i iz tih redova
zajedno sa proizvodnim sredstvima i svim sto imaju u svojim rukama oni imaju favorizovan pocetni polozaj u klasnoj borbi
stoga mi imamo za cilj , nasilno , jedinstveno i beskompromisno , nastojati da unistimo poredak koji postoji , i da sredstva za proizvodnju , kao i sire mase pridobijemo na nasu stranu
rusenje ovog sistema koji postoji , a ciji korijeni stoje duboko u zemlji , je dugotrajan proces.. ti korijeni se ne mogu iscupati preko noci.... cak i da se ostvari revolucija na nacin na koji si ti zamislio , u tom sistemu ce prvobitno zivjeti milijarde ljudi ogrezlih u kapitalizmu , klerikalizmu i nazadnim tradicijama... oni ce nastojati da vrate stare odnose, a racunajuci na to , kako je zamisljen vas anarhistici sistem , to im nece biti nikakav problem.. mogu jednostavno da ne izglasaju vase odluke i ostanu po strani :p
zato boljsevici smatraju da je socijalisticka tranzicija neophodna , i logicna.
demokratski centralizam , je logican nacin djelovanja revolucionarne organizacije... a ako drzava mora da opstaje u uslovima u kojima je recimo bio Sovjetski Savez , onda je takodje i logicno drustveo uredjenje. Ako jedna organizacija ima za neprijatelja , odlicno organizovanu i tako da kazemo "uvjezbanu" vojno-proizvodjacku masineriju , onda ce organizacija u ciji clanovi nemaju obavezu da djeluju u nekoj akciji , ali da je ne sabotiraju , biti osudjena na propast pri prvoj pokusanoj akciji , ako smogne uopste podrske i snage za bilo kakvu akciju
zaista , koliko god samo pokusavao da razumijem koncept anarho-sindikalizam , uvjek sam zakljucio da je to nus proizvod marksisticko-prudonisticke teorije i neo-liberalnog che guevara mainstreama
prvo pošto sam nepristojan konfliktan mladić, šaljem ti svoje mišljenje o tvom postu:
Detinjasti video snimci u kojima se, pride, glorifikuje nasilje nad ženama se neće tolerisati.
Ovo ti je javna i poslednja opomena.
Bandito.
nazalost jurko , ti pojam revolucije gledas iskljucivo iz neoliberalnog srednjeklasnog ugla
Obrazloži i potkrijepi dokazima ovu svoju balavu tezu...
Ja revoluciju, klasu itd. gledam isključivo s Marksove pozicije koja je predočena u njegovim spisima koje sma čitao a to su Komunsitički manifest i Kapital (priznajem, probranu verziju)...
da li znas ko je krupni kapital i ko stoji iza njega ?
krupni kapital nisu samo fabrike , i industrijalisti ,i krupni kapitalisti
iza krupnog kapitala , stoji jedna izuzetno centralizovana , dobro naoruzana i opremljena , i brojna vojna masinerija... protiv nje bi cak bilo nezamislivo uopste pobuniti se
ali mi zelimo pridobiti sto vece mase na stranu revolucije , cak i iz tih redova
zajedno sa proizvodnim sredstvima i svim sto imaju u svojim rukama oni imaju favorizovan pocetni polozaj u klasnoj borbi"Sjedni 5"
Po cemu ti mislis da ja ovo ne znam?
Iza krupnog kapitala stoji država, i obrnuto. Ipak je država, kao politički sistem koji posjeduje prisilu na određenom teritoriju (M. Webber), ništa drugo do li upravni odbor buržoazije (K. Marx).
Kada sam ja isključivao pripadnike vojske? Tko je činio Crnu armiju u Ukrajni, ako ne kozaci?
Ne sječam se da Marksisti ciljaju na "masu", to je ipak Bakunjinov koncept, dok je "klasa" Marskisticki. :lol:
stoga mi imamo za cilj , nasilno , jedinstveno i beskompromisno , nastojati da unistimo poredak koji postoji , i da sredstva za proizvodnju , kao i sire mase pridobijemo na nasu stranuPraksa je pokazala da baš i niste tako beskompromisni, već da su kompromisi sastavni dio vaše politike. Počevši od Boljševičke suradnje s imperijalistima.
No, podvukao sam ti glavnu razliku između Boljševizma i anarhizma: Anarhisti ne žele nikoga privuči na svoju stranu niti uzeti sretstva za proizvodnju. Naša "strana" je strana radničke klase koja treba imati sva sretstva za proizvodnju, a ne neka avangarda ili elita.
rusenje ovog sistema koji postoji , a ciji korijeni stoje duboko u zemlji , je dugotrajan proces.. ti korijeni se ne mogu iscupati preko noci.... cak i da se ostvari revolucija na nacin na koji si ti zamislio , u tom sistemu ce prvobitno zivjeti milijarde ljudi ogrezlih u kapitalizmu , klerikalizmu i nazadnim tradicijama... oni ce nastojati da vrate stare odnose, a racunajuci na to , kako je zamisljen vas anarhistici sistem , to im nece biti nikakav problem.. mogu jednostavno da ne izglasaju vase odluke i ostanu po strani :pJa zamislio? Gdje si ti vidio bilo kakvu moju zamisao?
Može malo manje a priori napada, a malo više smislenih rečenica? Vidiš kako se s drugom Kostom da razgovarati, ugledaj se na njega.
Anarhisti nikada nisu rekli da je buduće društvo ostvarivo preko noći, rekli su da je moguće ga ostvariti sada, a ne u nekoj dalekoj budućnosti. Isto tako anarhistička teorija revolucije podrazumjeva da revolucija unutar sebe sadrži "prijelazni period", te da revolucija nije samo nasilni prevrat, već je ona i razvoj svijesti. Sredstva kojima se ljudi bore za novo društvo, način na koji su organizirani uvjetuje tome kako će društvo na kraju ispasti. Direktna demokracija vodi u komunizam, dok "demokratski" centralizam u Staljinizam/Titoizam/Hodžizam/Maoizam - genocid.
zato boljsevici smatraju da je socijalisticka tranzicija neophodna , i logicna. Državni udar je isto logična stvar. Iskoristiš ljude da dobiješ Rolls Royce i pošalješ bivšeg vlasnika u gulag.
demokratski centralizam , je logican nacin djelovanja revolucionarne organizacije... a ako drzava mora da opstaje u uslovima u kojima je recimo bio Sovjetski Savez , onda je takodje i logicno drustveo uredjenje. Ako jedna organizacija ima za neprijatelja , odlicno organizovanu i tako da kazemo "uvjezbanu" vojno-proizvodjacku masineriju , onda ce organizacija u ciji clanovi nemaju obavezu da djeluju u nekoj akciji , ali da je ne sabotiraju , biti osudjena na propast pri prvoj pokusanoj akciji , ako smogne uopste podrske i snage za bilo kakvu akcijuMislim da se ovdje nema šta govoriti Sovjetski Savez je od svog nastanka sabotaža revolucije i radničke klase.
Država je nešto što se ne može reformirati, država reformi sve druge.
zaista , koliko god samo pokusavao da razumijem koncept anarho-sindikalizam , uvjek sam zakljucio da je to nus proizvod marksisticko-prudonisticke teorije i neo-liberalnog che guevara mainstreamaZa početak tvog "razumijevanja" preporučio bih ti da pročitaš jednu anarhosindikalističku knjigu, nešto o tome, a da onda iznisiš ovakve vrtičke teze. Anarhosindikalizam nema nikakve veze s Proudhonom (koji nije ni anarhist) , neoliberalizmom ili che guevarom. Savjetovao bih ti da malo čitaš prije nego što balaviš okolo, jer upitno je kako će vaša revolucija se sprovesti s ovakvim avangardama prepunim (ne)znanja. No onda opet vama to nije niti bitno... sve je to dogma.
Detinjasti video snimci u kojima se, pride, glorifikuje nasilje nad ženama se neće tolerisati.
Ovo ti je javna i poslednja opomena.
Bandito.
A da stavim tu žensku kako lupa tog frajera?
Interesnanta je karakterizacija tog djetinajstog... Znači djetinjasto je staviti glupavi video snimak, čisto radi provokacije, a nije djetinjasto pisati postove u kome se politička ideologija, o kojoj se nema pojma, a priori izjednačuje s neoliberalizmom?
Da napišem post u kojem kažem da je Dapčević neoliberalni srednjoklasni ludi staljinist dobio bi drugu opomenu? :)
A da stavim tu žensku kako lupa tog frajera?
Interesnanta je karakterizacija tog djetinajstog... Znači djetinjasto je staviti glupavi video snimak, čisto radi provokacije, a nije djetinjasto pisati postove u kome se politička ideologija, o kojoj se nema pojma, a priori izjednačuje s neoliberalizmom?
Da napišem post u kojem kažem da je Dapčević neoliberalni srednjoklasni ludi staljinist dobio bi drugu opomenu? :)
Ne izjednačavaj političku diskusiju sa provociranjem, i ne izjednačavaj maltretiranje žena sa političkom diskusijom.
Što se dela o Dapčeviću tiče, ne bi dobio opomenu, već bi morao da obrazložiš svoj stav, sa obzirom na to da je ovo forum za diskusiju. To što bi u obrazložavanju tog nonsensa ispao budala, pa, i to je deo diskusije.
A da stavim tu žensku kako lupa tog frajera? Očigledno ne razumeš seksizam.
prvo pošto sam nepristojan konfliktan mladić, šaljem ti svoje mišljenje o tvom postu:
Detinjasti video snimci u kojima se, pride, glorifikuje nasilje nad ženama se neće tolerisati.
Ovo ti je javna i poslednja opomena.
Bandito.
Zamolio bih moderatore da se ne ljute na djetinjatost doticne osobe jer je ona shodna uzrastu
Obrazloži i potkrijepi dokazima ovu svoju tezu...
Ja revoluciju, klasu itd. gledam isključivo s Marksove pozicije koja je predočena u njegovim spisima koje sma čitao a to su Komunsitički manifest i Kapital (priznajem, probranu verziju)... to je moje misljenje , nema potrebe da ga potkrepljujem
balavuhah , kako si nestasan pa bruka
"Sjedni 5"
Po cemu ti mislis da ja ovo ne znam?
Iza krupnog kapitala stoji država, i obrnuto. Ipak je država, kao politički sistem koji posjeduje prisilu na određenom teritoriju (M. Webber), ništa drugo do li upravni odbor buržoazije (K. Marx).
Kada sam ja isključivao pripadnike vojske? Tko je činio Crnu armiju u Ukrajni, ako ne kozaci?
Ne sječam se da Marksisti ciljaju na "masu", to je ipak Bakunjinov koncept, dok je "klasa" Marskisticki. :lol:dali sam ja rekao da ti to ne znas ? aludirao sam na to da anarho-sindikati ne mogu pobijediti takve sisteme
Praksa je pokazala da baš i niste tako beskompromisni, već da su kompromisi sastavni dio vaše politike. Počevši od Boljševičke suradnje s imperijalistima.
No, podvukao sam ti glavnu razliku između Boljševizma i anarhizma: Anarhisti ne žele nikoga privuči na svoju stranu niti uzeti sretstva za proizvodnju. Naša "strana" je strana radničke klase koja treba imati sva sretstva za proizvodnju, a ne neka avangarda ili elita. naravno da zelimo sredstva za proizvodnju , cemu nasa borba onda ?
zbog cega je praksa pokazala da nismo beskompromisni ? smatras da se Kineski , Sovjetski i Jugoslovenski komunisti nisu dovoljno beskompromisno obracunavali sa klasnim neprijateljima ?
Staljinizam/Titoizam/Hodžizam/Maoizam - genocid. ovo je sustina tvog posta , koja najbolje otkriva tvoje pozicije
Državni udar je isto logična stvar. Iskoristiš ljude da dobiješ Rolls Royce i pošalješ bivšeg vlasnika u gulag.
poredjenje na nivou
Mislim da se ovdje nema šta govoriti Sovjetski Savez je od svog nastanka sabotaža revolucije i radničke klase.ma i to sto kazes , sovjetski savez ionako nisu stvorili radnici , rusko carstvo nisu oborili radnici , u fabrikama sovjetskog saveza nisu radili radnici , fabrikama nisu upravljali radnici , i tako....
to je moje misljenje , nema potrebe da ga potkrepljujem
Kako je rekao jedan radnik iz 3 maja: Mišljenje je kao guzica, svi ga imaju i nimalo me ne zanima. No ovo tvoje nije bilo mišljenje nego kleveta koju moraš obrazložiti.
dali sam ja rekao da ti to ne znas ? aludirao sam na to da anarho-sindikati ne mogu pobijediti takve sistemeA toliko si upoznat s teorijom i praksom anarhosindikalizma da to tvrdiš?
Obrazloži.
naravno da zelimo sredstva za proizvodnju , cemu nasa borba onda ?
zbog cega je praksa pokazala da nismo beskompromisni ? smatras da se Kineski , Sovjetski i Jugoslovenski komunisti nisu dovoljno beskompromisno obracunavali sa klasnim neprijateljima ?Sredstva proizvodnje nemaju što da traže u rukama partije, već u rukama radničke klase. Partija =/= radnička klasa.
Suradnja s imperijalistima i imperijalizam: dolazak Lenjina u Rusiju, Bres-Litovski, agresija na Finsku, baltičke Zemlje, pakt Ribentrop-Molotov, imperijalizam u Europi nakon 2. svjetskog rata.... itd.
Kineski, Sovjetski i Jugoslavenski komunisti se nisu obračunali s klasnim neprijateljem (s dijelom jesu, a dio su "upili"), dok su visoki partijski dužnosnici postali nova vladajuća klasa - birokratska.
ovo je sustina tvog posta , koja najbolje otkriva tvoje pozicije :rolleyes:
ma i to sto kazes , sovjetski savez ionako nisu stvorili radnici , rusko carstvo nisu oborili radnici , u fabrikama sovjetskog saveza nisu radili radnici , fabrikama nisu upravljali radnici , i tako....Sovjetski savez je izgradila radnička klasa isto kao i što je i radnička klasa izgradila svako društvo do sada. No nije pitanje tko gradi, jer uvijek se zna tko gradi, pitanje je tko vlada i kakav utjecaj radnička klasa ima na politički proces u društvu. Istina je da radnička klasa nije upravljala tvornica već je to radila partija u ime naroda.
Ne odgovaraj dok ne nađeš izvore za svoje napade na anarhosindikalizam, o kojem nemaš pojma.
Kako je rekao jedan radnik iz 3 maja: Miljenje je kao guzica, svi ga imaju i nimalo me ne zanima. No ovo tvoje nije bilo miljenje nego kleveta koju mora obrazloiti.
Evo da obrazlozim
Smatram da ti imas neo-liberalni pogled na boljsevizam iz razloga sto nazivas Mao-a Staljina i Tita , genocidnim ljudima na tipicno liberalski nacin. Zato sto komunisticku partiju analiziras opet na tipicno liberalski nacin , i odbijas da shvatis da komunisticka partija i burzoaska partija nisu isto. I najzad tvoj reakcionarni stav o pojmu autoriteta. Ti tvrdis da sav autoritet jedne klase uvjek mora lezati u jednom covjeku.
A toliko si upoznat s teorijom i praksom anarhosindikalizma da to tvrdi?
Obrazloi.Sa teorijom da , a praksom , malo ko :P
Sredstva proizvodnje nemaju to da trae u rukama partije, ve u rukama radnike klase. Partija =/= radnika klasa.
Suradnja s imperijalistima i imperijalizam: dolazak Lenjina u Rusiju, Bres-Litovski, agresija na Finsku, baltike Zemlje, pakt Ribentrop-Molotov, imperijalizam u Europi nakon 2. svjetskog rata.... itd. sto je problem sa mirom u brest-litovsku ? Sovjetski savez je trebao da nastavi burzoaski rat ? Protivis se uvodjenju socijalizma u baltickim zemljama ? Sto se tice ostalog sto si naveo , to kritikuju i mnogi boljsevici i to opet nema nuzno nikakve veze sa marksisticko-lenjinistickom teorijom. Zbog cega mislis da partija mora imati vlasnistvo nad fabrikama ili kontrolu ?
Kineski, Sovjetski i Jugoslavenski komunisti se nisu obraunali s klasnim neprijateljem (s dijelom jesu, a dio su "upili"), dok su visoki partijski dunosnici postali nova vladajua klasa - birokratska.
Dakle prema tebi kineski komunisti recimo , su pravili kompromise sa bivsim feudalcima i carem i nacionalistima ? Ovo je vec apsurd
Sovjetski savez je izgradila radnika klasa isto kao i to je i radnika klasa izgradila svako drutvo do sada. No nije pitanje tko gradi, jer uvijek se zna tko gradi, pitanje je tko vlada i kakav utjecaj radnika klasa ima na politiki proces u drutvu. Istina je da radnika klasa nije upravljala tvornica ve je to radila partija u ime naroda.
Dakle tvrdis da su sovjetski savez stvorili radnici , a uporno ponavljas kako je to neuspjesna revolucija , jer u njoj radnici nisu trijumfovali ? Zbog cega smatras oktobarsku revoluciju neuspjesnom ?
Ne odgovaraj dok ne nae izvore za svoje napade na anarhosindikalizam, o kojem nema pojma.I tako...
Evo da obrazlozim
Smatram da ti imas neo-liberalni pogled na boljsevizam iz razloga sto nazivas Mao-a Staljina i Tita , genocidnim ljudima na tipicno liberalski nacin. Zato sto komunisticku partiju analiziras opet na tipicno liberalski nacin , i odbijas da shvatis da komunisticka partija i burzoaska partija nisu isto. I najzad tvoj reakcionarni stav o pojmu autoriteta. Ti tvrdis da sav autoritet jedne klase uvjek mora lezati u jednom covjeku.
Goli otok nije genocidna tvorevina? Gulazi?
Komunizam se ne može ostvariti terorom.
Partiju ne analiziram na liberalni način, jer meni su komunistička, socijaldemokratska i bilo koja druga partija jedno te isto. Pogotovo ako sudjeluju u parlamentarnoj "borbi". Ne tvrdim da sav autoritet jedne klase lezi u jednom covjeku (vec sam i to par puta istaknuo). Naprotiv tvrdim da ti tvoji "komunisticki" sistemi su bili diktatura birokracije nad proletarijatom.
Uz to neoliberalizam je ekonomski pojam.
Sa teorijom da , a praksom , malo ko :PS teorijom nisi, sto je ocito.
A sto se tice tvog upada o praksi, mislim da bi ti vise trebalo biti zao sto su anarhosindikalisti najaktivniji na ovim prodjelima i imaju vece clanstvo nego bilokoja "lenjinistička" sekta.
sto je problem sa mirom u brest-litovsku ? Sovjetski savez je trebao da nastavi burzoaski rat ? Pročitaj Lenjina, sam je rekao što je problem.
Protivis se uvodjenju socijalizma u baltickim zemljama ? Socijalizam se uvodi agresivnom vojnom intervencijom izvana?
Ajme, pa zašto ne slavite Džingis-kana?
Sto se tice ostalog sto si naveo , to kritikuju i mnogi boljsevici i to opet nema nuzno nikakve veze sa marksisticko-lenjinistickom teorijom. Osim što ovo sve potiče iz društva koje ste "stvorili".
Zbog cega mislis da partija mora imati vlasnistvo nad fabrikama ili kontrolu? Ne mislim, imala je.
Ja sam protiv toga.
Dakle prema tebi kineski komunisti recimo , su pravili kompromise sa bivsim feudalcima i carem i nacionalistima ? Ovo je vec apsurdPa i nije. I sam Mao u svojim spisima je jako blakonaklon prema buržoaziji.
Dakle tvrdis da su sovjetski savez stvorili radnici , a uporno ponavljas kako je to neuspjesna revolucija , jer u njoj radnici nisu trijumfovali ?Revolucija je stala 1917. Dalje počinje državni udar.
Da je revolucija trijumfirala sovjeti se ne bi ukinuli npr.
I dalje nisi pokazao nikakvo znanje o anarhosindikalizmu, niti objasnio svoju klevetu.
Goli otok nije genocidna tvorevina? Gulazi?
Komunizam se ne moe ostvariti terorom.
Partiju ne analiziram na liberalni nain, jer meni su komunistika, socijaldemokratska i bilo koja druga partija jedno te isto. Pogotovo ako sudjeluju u parlamentarnoj "borbi". Ne tvrdim da sav autoritet jedne klase lezi u jednom covjeku (vec sam i to par puta istaknuo). Naprotiv tvrdim da ti tvoji "komunisticki" sistemi su bili diktatura birokracije nad proletarijatom.
Uz to neoliberalizam je ekonomski pojam.
Goli otok i Gulazi su zatvori koji su otvoreni za obracunavanje sa politickim neprijateljima. Zbog cega to cini marksizam-lenjinizam genocidnim ?
Ako govoris o neoliberalnom trzistu onda je ekonomski pojam. Ovako ja sam ukazivao na kvazi-lijeve tendencije medju parlamentarnim organizacijama , cijim ti stilom i recnikom se sluzis
S teorijom nisi sto je ocitoPrema tome ja cu biti upoznat sa AH teorijom ako se slozim sa tobom ? Ok , prema tome ti nemas pojma o ML teoriji
A sto se tice tvog upada o praksi, mislim da bi ti vise trebalo biti zao sto su anarhosindikalisti najaktivniji na ovim prodjelima i imaju vece clanstvo nego bilokoja "lenjinistika" sekta.
Preispitaj sposobnost brojanja
Proitaj Lenjina, sam je rekao to je problem.
procitao i ne slazem se. Uostalom sve je ostvareno par godina kasnije. Samo sto nije ispostovan burzoaski pravilnik , pa je to imperijalizam
Osim to ovo sve potie iz drutva koje ste "stvorili".
i pri tom su tome istom drustvu radili o glavi svi. Opet ,za propast istocnog bloka , krivimo revizionizam
Pa i nije. I sam Mao u svojim spisima je jako blakonaklon prema buroaziji.
Hit...
Ajde molim te reci mi koje su to spise ? Osim ako to nije neka revizionisticka baljezgarija.
Goli otok i Gulazi su zatvori koji su otvoreni za obracunavanje sa politickim neprijateljima. Zbog cega to cini marksizam-lenjinizam genocidnim ?
Rekoh da su ti sistemi dovode do genocida. Osim ako ti ne smeta broj ljudi koji su preko noci nestali, a u ponedjeljak su bili "casni komunisti".
Ako govoris o neoliberalnom trzistu onda je ekonomski pojam. Ovako ja sam ukazivao na kvazi-lijeve tendencije medju parlamentarnim organizacijama , cijim ti stilom i recnikom se sluzisPo cemu se sluzim neoliberlnim rijecnikom?
Anarhisti su krizirizali boljsevizam i autoritarni socijalizam prije pojave neoliberalizma istim nacinom.
Prema tome ja cu biti upoznat sa AH teorijom ako se slozim sa tobom ? Ok , prema tome ti nemas pojma o ML teorijiNe nego kada prekines baljezgariti i pricati gluposti o necemu o cemu itekako nemas pojma.
Ne sjecam se da sam ja ikada spomenuo da je marskiszam-lenjinizam: nus proizvod marksisticko-prudonisticke teorije i neo-liberalnog che guevara mainstreama
Da znaš imalo o AS znao bi da on nema veze s Proudhonom, koji nije komunist, već mutualist, za razliku od anarhosindikalista koji su slobodarski komunisti, te time prihvačaju Marxa. Isto tako znao bi da as nema veze s liberalizmom, već s borbom protiv kapitalizma i države kroz radničke sindikate koji su zasnovani na tri elementa: direktna demokracija, direktna akcija i samoorganiziranje. Che Guevara je bio marksist-lenjinist i ne baš blagonaklon prema as koje je streljao... Plus pobrkao si lončiće... mi iz MASA-e se ne furamo na njega... to se Crvena akcija fura (barem prema naljepnicama).
Mainstream? Da bar.
Nemoj me vuć za jezik da ti ispisujem školske definicije tvojih pojmova.
Preispitaj sposobnost brojanjaUpisao sam PMF: matematiku 2008. - nema potrebe.
procitao i ne slazem se.Slagao se ti ili ne, to je suradnja s imperijalistima. Sjesti s njima za stol i crtati granice.
Ajde molim te reci mi koje su to spise ? Osim ako to nije neka revizionisticka baljezgarija.Little red book ili ti citati predcedika Mao Ce Tunga
Kada završim članke koje moram napisati, pregledat ću ti ju i izvaditi citate.
Rekoh da su ti sistemi dovode do genocida. Osim ako ti ne smeta broj ljudi koji su preko noci nestali, a u ponedjeljak su bili "casni komunisti".
Vrati se na genocid. Ako bi neki anarhosindikalisti strijeljali ili zatvorili politicke protivnike ja slobodno mogu da ti to natrljam na nos kao argument ?
Ne nego kada prekines baljezgariti i pricati gluposti o necemu o cemu itekako nemas pojma.
Ne sjecam se da sam ja ikada spomenuo da je marskiszam-lenjinizam: nus proizvod marksisticko-prudonisticke teorije i neo-liberalnog che guevara mainstreama
Pogotovo mi usporedba s che guevarom nije jasna... :lol:
To je ocito bila provokacija ne znam kako ti je to promaklo , jer si inace promucuran
Znas na sta mislim kad pomenem che gevaru. Ovi klovnovi sto trckaraju okolo sa cheovim majicama. Uostalom pogledaj reklamu na ovom vrlo antikapitalistickom sajtu
Slagao se ti ili ne, to je suradnja s imperijalistima. Sjesti s njima za stol i crtati granice. kako su mogli nastaviti rat sa potpuno nesredjenim uslovima u zemlji i sa gradjanskim ratom na pomolu ? Trebali su nastaviti rat radi anglo-americkih kolonijalnih interesa ? Sa kim su drugo trebali sjest za sto ? Sami sa sobom ? Kojim su vojnim snagama trebali sovjeti da istupe u rat racunajuci na rasulo u zemlji , i na to da su Njemci sasvim dobro napredovali ? Ili ces reci da je car do tada sasvim fino ratovao ?
Little red book ili ti citati predcedika Mao Ce Tunga
Kada zavrim lanke koje moram napisati, pregledat u ti ju i izvaditi citate.U medjuvremenu cu i ja to procitati , mada i dalje moras dokazati da se kineski komunisti nisu obracunali sa nacionalistima , burzoazijom i zemljoposjednicima...
zaista , koliko god samo pokusavao da razumijem koncept anarho-sindikalizam , uvjek sam zakljucio da je to nus proizvod marksisticko-prudonisticke teorije i neo-liberalnog che guevara mainstreama
Dobro, što je vama ljudi, meni nije jasno.
Ovakvo nisko denunciranje i pljuvanje ("neoliberalni che guevara mainstream" dio)...nevjerojatno.
Jedan savjet, druže: obrazujte se, čitajte, razgovarajte (za razliku od kosntantnog lupanja svojeg uz sjedenje na ušima).
I samo da se razumijemo: ne ubrajam se u anarho-sindikalističku tendenciju (iz svojih razloga), ali forsiranje ovakvih gluposti je naprosto degutantno.
U medjuvremenu cu i ja to procitati , mada i dalje moras dokazati da se kineski komunisti nisu obracunali sa nacionalistima , burzoazijom i zemljoposjednicima...
Ne dokazuje li tu tezu sam razvoj stvari u Kini od dolaska Denga na vlast?
Znas na sta mislim kad pomenem che gevaru. Ovi klovnovi sto trckaraju okolo sa cheovim majicama. Uostalom pogledaj reklamu na ovom vrlo antikapitalistickom sajtu
Jesi li pročitao uvodni pm?
Ili jednostavnije: domene se plaćaju, pametnjakoviću.
Jesi li proitao uvodni pm?
Ili jednostavnije: domene se plaaju, pametnjakoviu.
Ko ga sprecava da placa domain... Bice prije da je forum otvoren iz pogresnih pobuda
I nabavi malo manira , ubaceni provokatoru
I kad si se vec nadovezao , govorimo o Mao Cetungu i kineskim revolucionarima koji su izveli revoluciju
Ko ga sprecava da placa domain... Bice prije da je forum otvoren iz pogresnih pobuda
I nabavi malo manira , ubaceni provokatoru
I kad si se vec nadovezao , govorimo o Mao Cetungu i kineskim revolucionarima koji su izveli revoluciju
Fascinantna je tendencija određenih grupa ljudi da govore u terminima "ubačeni provokatori-istinski (ortodoksni) revolucionari". Između toga, naravno, nema ničega. A o manirama bi se dalo pričati, pogotovo specifičnim manirama koje se tiču povezivanja određenog pokreta sa "neoliberalinim čegevarastim mainstreamom" (prijevod: dobar ukus bi trebao ograničavati doseg provokacije)
Što se tiče samog foruma, nekako naslućujem mogućnost da jedna sitnica poput EKONOMSKE SITUACIJE (osobne) može sprečavati čovjeka da otvori BESPLATNI JAVNI FORUM bez oglasa.
A što se tiče mojeg nadovezivanja, da, nekako sam uspio shvatiti da se radi o Mao Tse Tungu. A moje pitanje i dalje stoji. (mala uputa: guglaj Deng Xiaoping)
EDIT:
Koliko ima smisla upuštati s eu raspravu s tobom pokazuje ovaj post. Sad si moram svečano obećati da više neću.
to je moje misljenje , nema potrebe da ga potkrepljujem
Ah, kako sam uspio previdjeti ovaj biser političke kulture.
Kako reče Kalmeta: "Ja razmišljam o svemu tome...ja razmišljam o svemu...i dalje ću razmišljati", a tvoj biser bi savršeno nadopunio ovoga (manire manire...ovaj svijet je poludio)
Vrati se na genocid. Ako bi neki anarhosindikalisti strijeljali ili zatvorili politicke protivnike ja slobodno mogu da ti to natrljam na nos kao argument ?
Postoji razlika u revolucionarnom nasilju i u sustavnom teroru.
Ne vidim kako možeš prvim opravdati ono što se dešavalo u Sovjetskom Savezu, Jugoslaviji i sličnim tvorevinama, jer prema vašoj teoriji revolucija tamo je završena i živimo u slobodnom društvu = socijalizmu.
Isto tako anarhosindikalisti u Španjolskoj, za svaku slučaj da se referiraš na to, nisu streljali političke neprijatelje inače bi ona mrvica zvana Komunistička partija Španjolske bila izbrisana u srpnju 1936. Anarhosindikalisti su streljali isključivo klasne neprijatelje, kao i koloboratore s falangistima. Isto tako mislim da ti je sasvim dobro poznato kako su anarhosindikalisti tj. milicije CNT-FAI strljale vrlo malo ljudi, odnosno puno su ih puštali na slobodu, pogotovo vojnike u službi Franca.
To je ocito bila provokacija ne znam kako ti je to promaklo , jer si inace promucuranA gdje se onda nalazi tvoja kritika anarhosindikalizma o kojem toliko puno znaš?
kako su mogli nastaviti rat sa potpuno nesredjenim uslovima u zemlji i sa gradjanskim ratom na pomolu ? Trebali su nastaviti rat radi anglo-americkih kolonijalnih interesa ? Gdje ti vidiš na to da ja zastupam tezu da su trebali nastaviti rat? Ja sam samo rekao da je mir u Brest-Litovskom suradnja s imperijalistima, koja kako nas povijest uči je propala zbog bahatosti Trotskog i teritorij je ionako nestao kao što bi nestao i bez sjedenja za stolom s imperijalistima.
U medjuvremenu cu i ja to procitati , mada i dalje moras dokazati da se kineski komunisti nisu obracunali sa nacionalistima , burzoazijom i zemljoposjednicima...Odi u History i pronađi članak korisnika BobKindless. Trockist koji se bavi Kinom, i iako se ne slađem s njegovim radom, jako lijepo ti je analizirao ovo što te zanima.
Isto tako kada krečeš čitati predložio bih ti i da pročitaš malo Lenjina, a mogao bi pročitati i Émile Puget: osnove sindikalizma / direktna akcija / sabotaža, kao i Rudolf Rocker: Metode anarhosindikalizma, pa da imaš barem neke osnove da izneseš neku svoju kritiku anarhosindikalizma koja neće biti "pošalica".
Fascinantna je tendencija određenih grupa ljudi da govore u terminima "ubačeni provokatori-istinski (ortodoksni) revolucionari". Između toga, naravno, nema ničega. A o manirama bi se dalo pričati, pogotovo specifičnim manirama koje se tiču povezivanja određenog pokreta sa "neoliberalinim čegevarastim mainstreamom" (prijevod: dobar ukus bi trebao ograničavati doseg provokacije)
Što se tiče samog foruma, nekako naslućujem mogućnost da jedna sitnica poput EKONOMSKE SITUACIJE (osobne) može sprečavati čovjeka da otvori BESPLATNI JAVNI FORUM bez oglasa.
A što se tiče mojeg nadovezivanja, da, nekako sam uspio shvatiti da se radi o Mao Tse Tungu. A moje pitanje i dalje stoji. (mala uputa: guglaj Deng Xiaoping)
EDIT:
Koliko ima smisla upuštati s eu raspravu s tobom pokazuje ovaj post. Sad si moram svečano obećati da više neću.
Ah, kako sam uspio previdjeti ovaj biser političke kulture.
Kako reče Kalmeta: "Ja razmišljam o svemu tome...ja razmišljam o svemu...i dalje ću razmišljati", a tvoj biser bi savršeno nadopunio ovoga (manire manire...ovaj svijet je poludio)
drago mi je da si ovako srdacnim , nadahnutim , i prije svega emocionalnim govorom protiv mene , razotkrio svoje pravo lice , kako ja nebih morao da trosim rijeci :lol:
a buduci da neces raspravljati vise samnom imas mahanje
Ne razumijem ova prigovaranja po forumima i komentarima. Nitko od prisutnih nije se usprotivio ponovljenom glasanju, a ako tko ima prigovor na proceduru može je poslati na grupu za tehnička pitanja plenuma.
Nitko se nije usprotivio predstavniku ni na "seljackom plenumu"... zar ne?
Mislim nisam bio na zadnjem plenumu, ali onakav komentar sam čuo od još par prijatelja (ne drugova ;))... Znaš i sam da ljudi ako im nešto smeta bune se tek kada sve prođe.
Nitko se nije usprotivio predstavniku ni na "seljackom plenumu"... zar ne?
Mislim nisam bio na zadnjem plenumu, ali onakav komentar sam čuo od još par prijatelja (ne drugova ;))... Znaš i sam da ljudi ako im nešto smeta bune se tek kada sve prođe.Ja sam bio i nikakva procedura nije prekršena. Tko se ne slaže ima svaku priliku da to kaže, odnosno da se usprotivi formalno i javno ili na bilo koji drugi način. Komentiranje u virtualnom prostoru u tom smislu neće ništa razriješiti.
Uvijek mi se činilo da u direktno demokratskom odlučivanju jedini princip koji vrijedi je volja većine.
Mislim da je ovo prekruto shvaćanje direktne demokracije.
Jedini princip koji vrijedi je taj da o onome što se nekoga/nekih direktno tiče treba/ju o tome i odlučivati.
Također, osnova direktne demokracije je visoki stupanj samosvijesti sudionika, što postižeš stalnom edukacijom, informiranjem i naravno, samom praksom.
Postoji u Argentini jedan termin - afektivna politika, odnosno politika brige jednih za druge, većine za manjine itd.
Teženje dogovoru, koje će odgovarati svima, naučiti raditi kompromise bilo u zajednici, na radnom mjestu u organizaciji.
Stoga, reći da je jedini princip direktne demokracije volja većine, po meni, znači vulgariziranje (i izopačavanje) iste.
Mislim da je ovo prekruto shvaćanje direktne demokracije.
Jedini princip koji vrijedi je taj da o onome što se nekoga/nekih direktno tiče treba/ju o tome i odlučivati.
Također, osnova direktne demokracije je visoki stupanj samosvijesti sudionika, što postižeš stalnom edukacijom, informiranjem i naravno, samom praksom.
Postoji u Argentini jedan termin - afektivna politika, odnosno politika brige jednih za druge, većine za manjine itd.
Teženje dogovoru, koje će odgovarati svima, naučiti raditi kompromise bilo u zajednici, na radnom mjestu u organizaciji.
Stoga, reći da je jedini princip direktne demokracije volja većine, po meni, znači vulgariziranje (i izopačavanje) iste.Uf, sada je ista rasprava otvorena na dvije različite teme.
Razumijem potrebu da se na svaki način omogući manjini da izrazi svoje mišljenje, da se uključi u raspravu, glasa kako želi i ostane pri svom mišljenju i nakon odluke. Ali na kraju nakon glasanja netko nužno ostaje manjina. Konkretno: faks se ili blokira ili se ne blokira. Tu nema puno mogućnosti za "konsenzus". Oni koji su protiv bolkade jednostavno ostaju u manjini i rezultat im ne odgovara.
Prilikom ove blokade blokirao sam jednu profesoricu iz Austrije koja je simpatizirala s borbom ali jednostavno nije shvaćala zašto blokiramo nastavu onima koji je "žele pohađati". Nije uspjela shvatiti da uvažavati njihovo "pravo" kao manjine znači ugroziti cijelu blokadu za koju je glasala demokratska većina.
Jedno od pravila plenuma FFZG glasi: "Odluke plenuma obvezujuće su za sve". Nastava se blokira svima jer da nije tako blokada ne bi bila blokada nego bojkot jednog dijela studenata s kojim bi se uprava lako obračunala jednostavnim dijeljenjem "minusa".
Princip plenuma je istodobno i školski primjer direktne demokracije i demokratskog centralizma jer omogućuje ravnopravno odlučivanje svima (dakle ne postoji privilegirani glas), ali kada se odlučuje o stvarima zajednice jedina volja koja se poštuje je volja većine. Manjina dakako mora imati pravo na zadržavanje svog mišljenja (kako je to formulirano u većini boljševičkih statuta) i ima pravo na svakom sastanku tražiti raspravu i preglasavanje odluke, ali ima obavezu poštivati volju većine za period kada ranija odluka vrijedi.
inzistiranje manjine da bude isključeno iz posljedica odluka demokratske većine u ime direktne demokracije je u suštini - nedemokratsko.
Manjina dakako mora imati pravo na zadržavanje svog mišljenja (kako je to formulirano u većini boljševičkih statuta) i ima pravo na svakom sastanku tražiti raspravu i preglasavanje odluke, ali ima obavezu poštivati volju većine za period kada ranija odluka vrijedi.
Povijest je pokazala, da ovo baš i nije točno, osim ako se pod manjinu ne misli na Boljševike, što oni i jesu bili :) samo nisu poštivali ništa
Povijest je pokazala, da ovo baš i nije točno, osim ako se pod manjinu ne misli na Boljševike, što oni i jesu bili :) samo nisu poštivali ništaBit će jako loše ako se rasprava o direktnoj demokraciji bude kretala po mitskim prostorima davne oktobarske revolucije. Bilo bi možda korisnije da se referiramo na studentski pokret jer je to nešto s čim imamo direktna iskustva koja nisu posredovana stoljećina i bibliotekama različitih interpretacija.
Bit će jako loše ako se rasprava o direktnoj demokraciji bude kretala po mitskim prostorima davne oktobarske revolucije. Bilo bi možda korisnije da se referiramo na studentski pokret jer je to nešto s čim imamo direktna iskustva koja nisu posredovana stoljećina i bibliotekama različitih interpretacija.
A tu ima Boljševika?
A tu ima Boljševika?:confused:
Originally Posted by Kosta http://www.revleft.com/vb/revleft/buttons/viewpost.gif (http://www.revleft.com/vb/showthread.php?p=1617537#post1617537)
Manjina dakako mora imati pravo na zadržavanje svog mišljenja (kako je to formulirano u većini boljševičkih statuta) i ima pravo na svakom sastanku tražiti raspravu i preglasavanje odluke, ali ima obavezu poštivati volju većine za period kada ranija odluka vrijedi.
Bit će jako loše ako se rasprava o direktnoj demokraciji bude kretala po mitskim prostorima davne oktobarske revolucije. Bilo bi možda korisnije da se referiramo na studentski pokret jer je to nešto s čim imamo direktna iskustva koja nisu posredovana stoljećina i bibliotekama različitih interpretacija. :confused:
Ja sam pokušao objasniti zašto demokratski centralizam (dakle boljševički princip organiziranja) smatram direktno demokratskim na primjeru aktualnih studentskih plenuma. Bilo bi OK da mi se na istom primjeru pokuša dati kontra-argument. Ono što si tu učinio je ponavljanje anarhističkog viđenja Oktobarske revolucije što nije baš korisno u ovoj diskusiji. Bar ja ne vidim neku korist od toga.
Diskusija se vodi o demokratičnosti prisile prema manjini da poštuje odluke većine.
Ja sam istaknuo glavnu opasnost "demokratskog" centralizma, koji kao i svaki centralizam nastoji akumulirati političku moć na jednom mjestu, što znači da do te moći može doći samo manjina. To je opasno jer ta manjina pod izlikom direktne "demokracije" prije ili kasnije počinje nametati drugima svoje stavove i donositi odluke na svoju ruku.
Ja sam istaknuo glavnu opasnost "demokratskog" centralizma, koji kao i svaki centralizam nastoji akumulirati političku moć na jednom mjestu, što znači da do te moći može doći samo manjina. To je opasno jer ta manjina pod izlikom direktne "demokracije" prije ili kasnije počinje nametati drugima svoje stavove i donositi odluke na svoju ruku."Centralizam" se u toj sintagmi odnosi na nužnost poštivanja odluka većine u organizaciji.
Studenti: Država nagrađuje lijene i bogate
http://www.net.hr/2009/11/23/0818007.42.jpg
PIXSELL
Fuchsovim modelom država bi financirala vječno studiranje bogatim i lijenim studentima, tvrde studenti Filozofskog fakulteta u Zagrebu.
"Potpuna je neistina da se zalažemo za vječno studiranje. Sadašnjim prijedlogom ministar Fuchs nudi i da se uz mehanizam po kojem studenti koji ne skupe 18 ECTS bodova u godinu dana – ili 35 u dvije – gube pravo na studij, uvede i novčano kažnjavanje. Time se samo termin 'školarina' zamjenjuje s terminom 'zakasnina'. Nejasno je, ako ministar već dijeli studente na uspješne i neuspješne, zašto bi zadržavali neuspješne samo zato što imaju novca da to plate. Odnosno, zašto bogati imaju pravo biti neuspješni? Bitno je istaknuti da te školarine ili zakasnine pokrivaju samo dio troškova studija, dok ostatak financira država. Dakle, Fuchsovim modelom država bi financirala vječno studiranje bogatim i lijenim studentima.
Osim toga, jedino relevantno istraživanje o ovom problemu provela je Danijela Dolenec i ono je pokazalo da studenti koji ne plaćaju studij ne studiraju dulje od onih koji plaćaju školarine. No, dulje studiraju oni studenti koji moraju raditi uz studij, recimo zato jer si ne mogu priuštiti troškove života u mjestu studiranja. Ukoliko ih se dodatno financijski penalizira, upravo će ti studenti gubiti pravo na studij jer neće moći platiti zakasnine, dok će oni kojima roditelji imaju novca moći plaćati svoje neispunjene obveze i vječno studirati. Dakle, kažnjava se rad, a nerad se nagrađuje", ispričalo je nekoliko studenata Filozofskog fakulteta u Zagrebu u intervjuu za Novi list.
Dodaju kako je Fuchsov model također podložan i manipulacijama, jer je "moguće dizati cijenu ECTS boda, tako da je moguće da će plaćati više studenata nego sada i da će iznos školarina biti veći".
Studenti tvrde da su blokade, prekinute prije nekoliko dana, ipak polučile rezultat.
"Prije prve blokade plan MZOŠ-a bio je uvođenje plaćanja na svim razinama i samo je studentska borba to zaustavila. Sada se ipak nude drugačiji modeli. Osim toga, jesenskom blokadom 'prisilno' je na javnu raspravu stavljen prijedlog Zakona o sveučilištima s kojim akademska zajednica nije bila upoznata dok studenti nisu dali nacrt na uvid. Došlo je i do reakcija – Senat sveučilišta u Puli odbacio je taj prijedlog te podržao naše stavove", pojašnjavaju studenti koji su, kako je to kod njih uobičajeno, željeli ostati anonimni.
http://www.net.hr/vijesti/hrvatska/page/2009/12/09/0057006.html
Država nagrađuje lijene i bogate: intervju sa studentima zagrebačkog Filozofskog fakulteta (http://www.slobodnifilozofski.com/2009/12/drzava-nagrauje-lijene-i-bogate.html)
Prenosimo intervju s nekolicinom studenata zagrebačkog Filozofskog fakulteta koji je 9. prosinca objavljen u Novom Listu. U njemu studenti odgovaraju zašto inzistiraju na anonimnosti, koliko je demokratičan plenum, što je bilo s nedavnim prosvjedom ispred Ministarstva te na koji način predloženi sustav novčanog kažnjavanja "zakasninama" koje bi zamjenile školarine omogućava vječno studiranje bogatima.
Prije nekoliko dana prekinuta je i druga runda blokada fakulteta, a jesenskom akcijom studenti su pokazali da njihova borba za javno financirano obrazovanje nije jednokratna zabava. Ključnu ulogu u studentskom pokretu od početka je imao zagrebački Filozofski fakultet i njegov plenum, na kojem se okupi i po osamsto ljudi. U ovom intervjuu nekoliko studenata iznijelo je jasne zajedničke stavove plenuma o najvažnijim pitanjima studentskih ciljeva i metoda: čemu anonimnost, što je bilo s prosvjedom ispred zgrade resornog Ministarstva, zašto blokada i plenumski tip odlučivanja te ono najvažnije – zbog čega prijedlog Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa (MZOŠ) omogućava lijenost bogatih, kako će tim planom nastradati najsiromašniji studenti te zašto je »vječno studiranje« neistina.
Nije uobičajeno da imamo anonimne sugovornike. Možete li pojasniti zbog čega inzistirate na takvom pristupu?
– Ako među studentima nema istaknutih lica, lakše će se priključiti i ljudi koji se do sada nisu angažirali, više će osjećati da je to i njihova borba. Smatramo da je anonimnost i taktički pametna – lakše je vršiti pritisak na istaknute pojedince ili pokušavati sa sitnim podmićivanjima kao što je nuđenje mjesta na fakultetu. Najbitnije je što takvom praksom pozornost javnosti ostaje usmjerena na cilj, a ne na osobe. Ovdje nema vođa, svi sudjeluju i preko plenuma nitko neće izgraditi karijeru.
Plenum je najdemokratskiji referendum
Što kažete na tvrdnje da su vaše metode nasilne te da manjina terorizira »tihu većinu«? Zašto ne pristajete da se umjesto plenumskog izglasavanja blokade provede referendum na kojem bi se svi izjasnili?
– Oni koji zazivaju referendum ne razumiju da plenum jest referendum, i to mnogo demokratičniji od bilo kakvog kojeg bi eventalno mogla provesti fakultetska uprava. Naime, nisu svi informirani, niti su čuli argumente za blokadu. Prilikom glasanja provodi se otvorena diskusija te sudionici sami formuliraju pitanja o kojima se odlučuje. Mnogi koji su protiv blokade promijene mišljenje kada dođu na plenum. Odluke na fakultetu donose se na mnogo manje demokratski način. Uprava nikada nije raspisala referendum o školarinama.
Vaši kolege s Fakulteta političkih znanosti nastupili su u emisiji »Otvoreno«, no u isto vrijeme inzistirali su da budu anonimni. Mnoge je, blago rečeno, iznenadila ta praksa. Kako to komentirate?
– Podržavamo svoje kolege, ali mi imamo drugačiju medijsku strategiju i za sada ne bismo otišli u takvu emisiju. Svaki plenum autonomno odlučuje o svojim akcijama.
Njihov prosvjed tijekom kojeg su blokirali zgradu MZOŠ-a izazvao je kontroverze, djelatnici su se žalili da su studenti bili agresivni te da im nisu dopuštali odlazak kući. Podržavate li njihovu akciju?
– Naš plenum nije zauzimao stav o njihovoj akciji, niti možemo komentirati akcije drugih plenuma. No, među studentima koji su prosvjedovali ispred MZOŠ-a bilo je i studenata s našeg plenuma. Smatramo da je čitava akcija u medijima prikazana tendenciozno i kompromitirajuće jer je na terenu bilo drugačije. Pokazani su samo ekscesi, a bilo je i djelatnika Ministarstva koji su iskazivali simpatije za studente. Osim toga, na snimkama koje mi imamo vidi se kako djelatnici prema kojima smo navodno bili agresivni psuju i pljuju na studente. Izlazak iz zgrade bio je otežan, ali nikom nije onemogućen. No, »sit-in« je uobičajeni oblik građanskog neposluha čija bit i jest otežavanje prolaza, a studenti su pokazali da su mnogo miroljubiviji od određenih skupina u društvu.
Bez obzira što je akciju organizirao jedan plenum, jedan eksces kompromitira čitav pokret. Nedostaje li među studentima koordinacije?
– Koordiniramo se na razini dobrovoljnosti. Ciljevi su zajednički, ali ponekad se ne slažemo u pojedinim provedbenim elementima.
Zašto se ne slažete s prijedlogom MZOŠ-a, po kojem bi besplatno studirali svi koji redovno ispunjavaju obveze, dok bi oni koji zaostaju u studiju plaćali dio troškova? Kako pravdate zahtjev da studiranje treba biti besplatno za sve, bez obzira na uspjeh i redovnost?
– S bolonjskom reformom uveden je mehanizam po kojem studenti koji ne skupe 18 ECTS bodova u godinu dana – ili 35 u dvije – gube pravo na studij. Mi ne dovodimo tu odredbu u pitanje, potpuna je neistina da se zalažemo za vječno studiranje. Sadašnjim prijedlogom ministar Fuchs nudi to da se uz te restrikcije uvede i novčano kažnjavanje. Time se samo termin »školarina« zamjenjuje s terminom »zakasnina«. Nejasno je, ako ministar već dijeli studente na uspješne i neuspješne, zašto bi zadržavali neuspješne samo zato što imaju novca da to plate. Odnosno – zašto bogati imaju pravo biti neuspješni? Bitno je istaknuti da te školarine ili zakasnine pokrivaju samo dio troškova studija, dok ostatak financira država. Dakle, Fuchsovim modelom država bi financirala vječno studiranje bogatim i lijenim studentima. Osim toga, jedino relevantno istraživanje o ovom problemu provela je Danijela Dolenec i ono je pokazalo da studenti koji ne plaćaju studij ne studiraju dulje od onih koji plaćaju školarine. No, dulje studiraju oni studenti koji moraju raditi uz studij, recimo zato jer si ne mogu priuštiti troškove života u mjestu studiranja. Ukoliko ih se dodatno financijski penalizira, upravo će ti studenti gubiti pravo na studij jer neće moći platiti zakasnine, dok će oni kojima roditelji imaju novca moći plaćati svoje neispunjene obveze i vječno studirati. Dakle, kažnjava se rad, a nerad se nagrađuje. Također, jasno je da su talenti jednako raspoređeni i među bogatima i među siromašnima. Studiranje za sve u interesu je društva i države, jer oni koji imaju novca nisu time nužno i najsposobniji. Fuchsov model podložan je i manipulacijama – na primjer, moguće je dizati cijenu ECTS boda tako da je moguće da će plaćati više studenata nego sada i da će iznos školarina biti veći. Tu mogućnost priznao je i predsjednik spomenute komisije, profesor Žarko Puhovski.
Zašto se ne borite na druge načine, nego baš blokadom? Što su postigle dosadašnje dvije blokade?
– Prošle godine organizirana su dva velika prosvjeda koja nisu dali rezultate, kao ni pokušaji pritiska preko službenih kanala te su preostale samo radikalnije metode. Prije prve blokade plan MZOŠ-a bio je uvođenje plaćanja na svim razinama i samo je studentska borba to zaustavila. Sada se nude ipak drugačiji modeli. Osim toga, jesenskom blokadom »prisilno« je na javnu raspravu stavljen prijedlog Zakona o sveučilištima s kojim akademska zajednica nije bila upoznata, dok studenti nisu dali nacrt na uvid. Došlo je i do reakcija – Senat sveučilišta u Puli odbacio je taj prijedlog te podržao naše stavove.
Jerko Bakotin
preneseno s internetskih stranica Novog Lista (http://www.novilist.hr/Vijesti/Novosti/drzava-nagraduje-lijene-i-bogate.aspx)
http://www.slobodnifilozofski.com/2009/12/drzava-nagrauje-lijene-i-bogate.html
Princip plenuma je istodobno i školski primjer direktne demokracije i demokratskog centralizma jer omogućuje ravnopravno odlučivanje svima (dakle ne postoji privilegirani glas), ali kada se odlučuje o stvarima zajednice jedina volja koja se poštuje je volja većine. Manjina dakako mora imati pravo na zadržavanje svog mišljenja (kako je to formulirano u većini boljševičkih statuta) i ima pravo na svakom sastanku tražiti raspravu i preglasavanje odluke, ali ima obavezu poštivati volju većine za period kada ranija odluka vrijedi.
"...protagonisti i antagonisti zbivanja često ostavljaju takvu sliku o svojem vremenu u kojoj postoji raskorak između onoga što se stvarno zbivalo i onoga što su oni vjerovali da se zbiva."
Izvor: Miroslav Bertoša, Izazovi povijesnog zanata
Ja sam pokušao objasniti zašto demokratski centralizam (dakle boljševički princip organiziranja) smatram direktno demokratskim na primjeru aktualnih studentskih plenuma. Bilo bi OK da mi se na istom primjeru pokuša dati kontra-argument.
Demokratski centralizam se ne može izjednačavati s direktnom demokracijom, evo ti kontra-argument na primjeru studentskih plenuma;
Oni koji ne žele sudjelovati i koji su protiv nečega na to imaju apsolutno pravo, s time da ne smiju sabotirati odluke većine.
Ne sudjelovanje u aktivnostima organizacije jest sabotaža.
Plenum je izglasao blokadu, no nitko nije bio primoran da blokadu održava, direktna demokracija ne poznaje prisilu, niti pod izlikom
jedinstva i discipline.
Demokratski centralizam je ono što platformisti pokušavaju progurati pod kolektivnu odgovornost, odnosno da odluke većine moraju svi provoditi jer ih na to obvezuje pripadnost organizaciji.
Kako volja većine može biti nedemokratska? Ostajem pri stavu da je zahtjev manjine (i pogotovo pojedinca) da bude isključen iz posljedica odluke većine u sušitini nedemokratski.
Pa se ponavljam;
Može biti autoritarna, ne dozvoljavajući individualnu i/ili kolektivnu slobodu. Zahtjev da se bude isključen iz sudjelovanja u odlukama većine je direktno demokratski i primjer za to su plenumi, većina nije primoravala ostale da blokiraju već su postavili pravilo;
odluke plenuma su obvezujuće za sve u smislu ne sabotiranja odluka.
Tako da to nije zahtjev manjina da budu isključene iz posljedica odluka većine, već da imaju pravo na vlastitu autonomiju, odnosno nesudjelovanje, ali ne i sabotiranje odluka većine.
Kao što rekoh, demokratski centralizam ne povlači za sobom samo volju većine već i autoritarno boljševičko naslijeđe koje je suprostavljeno direktnoj demokraciji.
Kada je problem politička akcija, centralizam podređuje sebi demokratiju. Demokratija ponovo uzima svoja prava kada partija oseća da treba da ispita kritički svoje sopstvene postupke. Ekvilibrijum između demokratije i centralizma se uspostavlja u samoj borbi, na momente je srušen a onda opet ponovo uspostavljen.
Lav Trocki
...podredjenost pojedinca partijskoj organizaciji, podredjenost manjine većini, podredjenost nižih organa višim...
iz nekog xy statuta
Demokratski centralizam je sinonim za monolitnost shvaćanja. Takav apriorni zahtjev nužno vodi u dogmatiziranje, jer kritičnost je tu u toj mjeri moguća u kojoj učestvuje i viši forum. U demokratskom, samoupravljačkom odnosu institucija demokratskog centralizma je protivurječnost, jer negira mogućnost i nužnost pluralizma ideja u kretanju prema cilju, a to je kod nas izgradnja socijalizma. (...) To je u biti birokratski način mišljenja i djelovanja.
Branko BošnjakPlenum blokira nastavu za sve i u tom smislu odlučuje u ime manjine. Naravno da plenum ne može natjerati sve da blokiraju. Mislim, to je čisto fizički nemoguće, ali on itekako poznaju prisilu. Prisiljava ljude da ne slušaju predavanja.
Naravno, i mrki i ti ste ispravno upozorili kako kolektivno tijelo odlučivanja zajednice nije isto što i revolucionarna organizacija (gdje je članstvo dobrovoljno). U tom smislu treba napraviti korekcije nekih mojih ranijih postova.
Inače, sad puno bolje shvaćam vaš koncept "autoritarnosti". Još dublje se s njim ne slažem. Ja osobno nikada ne bih mogao pristati na to da sam član organizacije u kojoj nemam obaveze da sudjelujem u demokratski donesenim odlukama. To je suludo. Teško da će me u suprotno uvjeriti citiranje filozofskih izbljuvaka prakisovskih raspada. :)
Prisiljen sam još jednom postati ovaj link: http://www.inicijativa.org/tiki/tiki-read_article.php?articleId=436
Plenum prisilu poznaje kada direktnu demokraciju suprostavlja predstavničkoj, nikako ne prema vlastitom subjektu.
Sumnjam da ćete opet imati "priliku", ali ako je i budete imali opet ćete ponoviti grešku zbog toga jer jedna pravila vrijede u vašim organizacijama, a druga za društvo koje zagovarate. Nama, anarhosindikalistima je to istovjetno, principi po kojima se organiziramo su isti prinicipi za koje predlažemo da se prema njima uredi cijelo društvo.
Ja kao član MASA-e imam obaveze, za njih sam delegiran ili sudjelujem u njihovom izvršavanju jer to želim raditi.
S linkom i tekstom sam upoznat :)
Plenum prisilu poznaje kada direktnu demokraciju suprostavlja predstavničkoj, nikako ne prema vlastitom subjektu.
Sumnjam da ćete opet imati "priliku", ali ako je i budete imali opet ćete ponoviti grešku zbog toga jer jedna pravila vrijede u vašim organizacijama, a druga za društvo koje zagovarate. Nama, anarhosindikalistima je to istovjetno, principi po kojima se organiziramo su isti prinicipi za koje predlažemo da se prema njima uredi cijelo društvo.
Ja kao član MASA-e imam obaveze, za njih sam delegiran ili sudjelujem u njihovom izvršavanju jer to želim raditi.
S linkom i tekstom sam upoznat :)Zanimljivo je to tumačenje povijesti u kojem je boljševizam primjer neuspjeha za razliku od anarhizma koji iza sebe ima niz uspješnih revolucija. :p
A koja bi to bila uspješna boljševička revolucija?
A koja bi to bila uspješna boljševička revolucija?Pa recimo oktobarska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/oktobarska-revolucija/), NOB (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/jugoslovenska-revolucija/), kineska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/kineska-revolucija/), kubanska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/kubanska-revolucija/) ili vijetnamska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/vijetnamska-revolucija/) bi trebale biti najpoznatije. Bilo ih je još.
Pa recimo oktobarska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/oktobarska-revolucija/), NOB (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/jugoslovenska-revolucija/), kineska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/kineska-revolucija/), kubanska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/kubanska-revolucija/) ili vijetnamska (http://crvenainicijativa.wordpress.com/2008/03/25/vijetnamska-revolucija/) bi trebale biti najpoznatije. Bilo ih je još.
Hm... znači ja bi sada trebao živjeti u komunizmu?
Trula ti je priča Veliki...
Te revolucije nisu ukinule klasne odnose, kapitalizam, državu... pa šta su ukinule?
Vaše partije su povele mase, izvršile državni udar, zauzele vlast i sjebale radničku klasu.
Direktna demokracija je fleksibilnija i daje ljudima više slobode a i što se tiče efikasnosti ne vjerujem da zaostaje za demokratskim centralizmom jer ljudi koji nešto rade nevoljko i sa čime se baš ne slažu ili pak sumnjaju, nisu puno efikasni.
Vjerujem da je budućnost u direktnoj demokraciji bez demokratskog centralizma.
Hm... znači ja bi sada trebao živjeti u komunizmu?
Trula ti je priča Veliki...
Te revolucije nisu ukinule klasne odnose, kapitalizam, državu... pa šta su ukinule?
Vaše partije su povele mase, izvršile državni udar, zauzele vlast i sjebale radničku klasu.Kao što znaš, one nisu pretendirale na to da "ukinu klasne odnose, kapitalizam, državu...". Ukinule su, hm... recimo vlast buržoazije i privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju, konfiscirale imovinu imperijalista, socijalizirale stambeni fond, proširile sredstva za proizvodnju, izvršile agrarnu reformu, stvorile uporišta za borbu protiv imperijalizma itd... Ja znam da ni jedna od tih revolucija nije učinila da nestanu sva zla na ovome svijetu, ali možda su te mase prepoznale neki interes u tim revolucijama.
Nadam se da neću biti previše bezobrazan, ali čini mi se da vaša pozicija inzistira na razini "moralne čistoće" koja onemogućuje da se podrži ijedna revolucija (osim onih koje su propale uslijed kurvinske izdaje boljševika ili koga već). Ovdje se inzistira na mučeništvu umjesto da se u porazu traži neka pogreška bilo u strategiji, bilo u taktici.
Hobsbawm je za španjolske anarhosindikaliste rekao da su nastavak milenarističkih (http://en.wikipedia.org/wiki/Millenarism) seljačkih ideologija. To inzistiranje na mučeništvu i revoluciji kao Novom Jeruzalemu gdje se "klasni odnosi, kapitalizam i država ukidaju" preko noći se savršeno uklapa u to. Problem je u tome što u toj koncepciji baš i nema mjesta za neku promijenu na ovom Svijetu.
Kao što znaš, one nisu pretendirale na to da "ukinu klasne odnose, kapitalizam, državu...".
Molim?
Je li ovo priznanje da ste vi - Boljševici - koristili parole o ukidanju klasnih odnosa, kapitalizma i države samo kako bi ste mazali oći proleterima?
I po čemu su to onda revolucije, ako nisu išle ukinuti osnove koje tvore postojeći sistem a to su ekonomski, društveni i politički uvjeti koji tvore taj sistem?
Nije li to onda samo državni udar kojim se zauzima vlast? Kao da recimo u Hrvatskoj SDP dođe na vlast s malo pušketanja... :rolleyes:
Ukinule su, hm... recimo vlast buržoazije i privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju, konfiscirale imovinu imperijalista, socijalizirale stambeni fond, proširile sredstva za proizvodnju, izvršile agrarnu reformu, stvorile uporišta za borbu protiv imperijalizma itd... Ja znam da ni jedna od tih revolucija nije učinila da nestanu sva zla na ovome svijetu, ali možda su te mase prepoznale neki interes u tim revolucijama.Mase su prepoznale svoj interes i u poslanici bana Jelačića kojom on ukida kmetstvo.
Upitno je koliko su ukinuli vlast buržoazije, pogotovo kada pogledamo kako je dobar dio carističkih generala prešao u Crvenu armiju i tamo ostao dok ih Staljin nije uklonio. Agrarna reforma? Hm, NEP? Uporišta za borbu protiv imperijalizma? Pričaš li možda o agresiji na Finsku, baltičke zemlje ili možda o paktu Ribentrop-Molotov? Ili možda pričaš o sovjetskoj politici nakon drugog svjetskog rata. Nekako me to podsjeća na imperijalizam o kojem Lenjin piskara.
Nadam se da neću biti previše bezobrazan, ali čini mi se da vaša pozicija inzistira na razini "moralne čistoće" koja onemogućuje da se podrži ijedna revolucija (osim onih koje su propale uslijed kurvinske izdaje boljševika ili koga već). Ovdje se inzistira na mučeništvu umjesto da se u porazu traži neka pogreška bilo u strategiji, bilo u taktici.Tvoj zaključak je odraz tvog neznanja o anarhizmu. Nakon svake "propasti" anarhisti su itekako tražili pogreške u svojoj strategiji, pristupu itd. Činjenica jest da nam je jedna od glavnih pogrešaka uvijek bila suradnja s Boljševicima.
Isto tako ne vidim nigdje "inzistiranje na moralno čistoći" u želji za slobodom sada i odmah, a ne nakon što mi neki drug dozvoli.
Hobsbawm je za španjolske anarhosindikaliste rekao da su nastavak milenarističkih (http://en.wikipedia.org/wiki/Millenarism) seljačkih ideologija. To inzistiranje na mučeništvu i revoluciji kao Novom Jeruzalemu gdje se "klasni odnosi, kapitalizam i država ukidaju" preko noći se savršeno uklapa u to. Problem je u tome što u toj koncepciji baš i nema mjesta za neku promijenu na ovom Svijetu.Zato ćemo svijet promijeniti maoističkim gerilama i terorističkim skupinama koje teroriziraju radničku klasu?
Anarhisti ne inzistiraju ni nakakvom mučeništvu, a više mučeništva primječujem u "neočekivanim" izdajama "revizionista"... zapravo, vi Boljševici umjesto da priznate da ste sjebali gutate teorije zavjere...
nazalost jurko , ti pojam revolucije gledas iskljucivo iz neoliberalnog srednjeklasnog ugla
da li znas ko je krupni kapital i ko stoji iza njega ?
krupni kapital nisu samo fabrike , i industrijalisti ,i krupni kapitalisti
iza krupnog kapitala , stoji jedna izuzetno centralizovana , dobro naoruzana i opremljena , i brojna vojna masinerija... protiv nje bi cak bilo nezamislivo uopste pobuniti se
ali mi zelimo pridobiti sto vece mase na stranu revolucije , cak i iz tih redova
zajedno sa proizvodnim sredstvima i svim sto imaju u svojim rukama oni imaju favorizovan pocetni polozaj u klasnoj borbi
stoga mi imamo za cilj , nasilno , jedinstveno i beskompromisno , nastojati da unistimo poredak koji postoji , i da sredstva za proizvodnju , kao i sire mase pridobijemo na nasu stranu
rusenje ovog sistema koji postoji , a ciji korijeni stoje duboko u zemlji , je dugotrajan proces.. ti korijeni se ne mogu iscupati preko noci.... cak i da se ostvari revolucija na nacin na koji si ti zamislio , u tom sistemu ce prvobitno zivjeti milijarde ljudi ogrezlih u kapitalizmu , klerikalizmu i nazadnim tradicijama... oni ce nastojati da vrate stare odnose, a racunajuci na to , kako je zamisljen vas anarhistici sistem , to im nece biti nikakav problem.. mogu jednostavno da ne izglasaju vase odluke i ostanu po strani :p
zato boljsevici smatraju da je socijalisticka tranzicija neophodna , i logicna.
demokratski centralizam , je logican nacin djelovanja revolucionarne organizacije... a ako drzava mora da opstaje u uslovima u kojima je recimo bio Sovjetski Savez , onda je takodje i logicno drustveo uredjenje. Ako jedna organizacija ima za neprijatelja , odlicno organizovanu i tako da kazemo "uvjezbanu" vojno-proizvodjacku masineriju , onda ce organizacija u ciji clanovi nemaju obavezu da djeluju u nekoj akciji , ali da je ne sabotiraju , biti osudjena na propast pri prvoj pokusanoj akciji , ako smogne uopste podrske i snage za bilo kakvu akciju
zaista , koliko god samo pokusavao da razumijem koncept anarho-sindikalizam , uvjek sam zakljucio da je to nus proizvod marksisticko-prudonisticke teorije i neo-liberalnog che guevara mainstreama
prvo pošto sam nepristojan konfliktan mladić, šaljem ti svoje mišljenje o tvom postu:
Detinjasti video snimci u kojima se, pride, glorifikuje nasilje nad ženama se neće tolerisati.
Ovo ti je javna i poslednja opomena.
Bandito.
nazalost jurko , ti pojam revolucije gledas iskljucivo iz neoliberalnog srednjeklasnog ugla
Obrazloži i potkrijepi dokazima ovu svoju balavu tezu...
Ja revoluciju, klasu itd. gledam isključivo s Marksove pozicije koja je predočena u njegovim spisima koje sma čitao a to su Komunsitički manifest i Kapital (priznajem, probranu verziju)...
da li znas ko je krupni kapital i ko stoji iza njega ?
krupni kapital nisu samo fabrike , i industrijalisti ,i krupni kapitalisti
iza krupnog kapitala , stoji jedna izuzetno centralizovana , dobro naoruzana i opremljena , i brojna vojna masinerija... protiv nje bi cak bilo nezamislivo uopste pobuniti se
ali mi zelimo pridobiti sto vece mase na stranu revolucije , cak i iz tih redova
zajedno sa proizvodnim sredstvima i svim sto imaju u svojim rukama oni imaju favorizovan pocetni polozaj u klasnoj borbi"Sjedni 5"
Po cemu ti mislis da ja ovo ne znam?
Iza krupnog kapitala stoji država, i obrnuto. Ipak je država, kao politički sistem koji posjeduje prisilu na određenom teritoriju (M. Webber), ništa drugo do li upravni odbor buržoazije (K. Marx).
Kada sam ja isključivao pripadnike vojske? Tko je činio Crnu armiju u Ukrajni, ako ne kozaci?
Ne sječam se da Marksisti ciljaju na "masu", to je ipak Bakunjinov koncept, dok je "klasa" Marskisticki. :lol:
stoga mi imamo za cilj , nasilno , jedinstveno i beskompromisno , nastojati da unistimo poredak koji postoji , i da sredstva za proizvodnju , kao i sire mase pridobijemo na nasu stranuPraksa je pokazala da baš i niste tako beskompromisni, već da su kompromisi sastavni dio vaše politike. Počevši od Boljševičke suradnje s imperijalistima.
No, podvukao sam ti glavnu razliku između Boljševizma i anarhizma: Anarhisti ne žele nikoga privuči na svoju stranu niti uzeti sretstva za proizvodnju. Naša "strana" je strana radničke klase koja treba imati sva sretstva za proizvodnju, a ne neka avangarda ili elita.
rusenje ovog sistema koji postoji , a ciji korijeni stoje duboko u zemlji , je dugotrajan proces.. ti korijeni se ne mogu iscupati preko noci.... cak i da se ostvari revolucija na nacin na koji si ti zamislio , u tom sistemu ce prvobitno zivjeti milijarde ljudi ogrezlih u kapitalizmu , klerikalizmu i nazadnim tradicijama... oni ce nastojati da vrate stare odnose, a racunajuci na to , kako je zamisljen vas anarhistici sistem , to im nece biti nikakav problem.. mogu jednostavno da ne izglasaju vase odluke i ostanu po strani :pJa zamislio? Gdje si ti vidio bilo kakvu moju zamisao?
Može malo manje a priori napada, a malo više smislenih rečenica? Vidiš kako se s drugom Kostom da razgovarati, ugledaj se na njega.
Anarhisti nikada nisu rekli da je buduće društvo ostvarivo preko noći, rekli su da je moguće ga ostvariti sada, a ne u nekoj dalekoj budućnosti. Isto tako anarhistička teorija revolucije podrazumjeva da revolucija unutar sebe sadrži "prijelazni period", te da revolucija nije samo nasilni prevrat, već je ona i razvoj svijesti. Sredstva kojima se ljudi bore za novo društvo, način na koji su organizirani uvjetuje tome kako će društvo na kraju ispasti. Direktna demokracija vodi u komunizam, dok "demokratski" centralizam u Staljinizam/Titoizam/Hodžizam/Maoizam - genocid.
zato boljsevici smatraju da je socijalisticka tranzicija neophodna , i logicna. Državni udar je isto logična stvar. Iskoristiš ljude da dobiješ Rolls Royce i pošalješ bivšeg vlasnika u gulag.
demokratski centralizam , je logican nacin djelovanja revolucionarne organizacije... a ako drzava mora da opstaje u uslovima u kojima je recimo bio Sovjetski Savez , onda je takodje i logicno drustveo uredjenje. Ako jedna organizacija ima za neprijatelja , odlicno organizovanu i tako da kazemo "uvjezbanu" vojno-proizvodjacku masineriju , onda ce organizacija u ciji clanovi nemaju obavezu da djeluju u nekoj akciji , ali da je ne sabotiraju , biti osudjena na propast pri prvoj pokusanoj akciji , ako smogne uopste podrske i snage za bilo kakvu akcijuMislim da se ovdje nema šta govoriti Sovjetski Savez je od svog nastanka sabotaža revolucije i radničke klase.
Država je nešto što se ne može reformirati, država reformi sve druge.
zaista , koliko god samo pokusavao da razumijem koncept anarho-sindikalizam , uvjek sam zakljucio da je to nus proizvod marksisticko-prudonisticke teorije i neo-liberalnog che guevara mainstreamaZa početak tvog "razumijevanja" preporučio bih ti da pročitaš jednu anarhosindikalističku knjigu, nešto o tome, a da onda iznisiš ovakve vrtičke teze. Anarhosindikalizam nema nikakve veze s Proudhonom (koji nije ni anarhist) , neoliberalizmom ili che guevarom. Savjetovao bih ti da malo čitaš prije nego što balaviš okolo, jer upitno je kako će vaša revolucija se sprovesti s ovakvim avangardama prepunim (ne)znanja. No onda opet vama to nije niti bitno... sve je to dogma.
Detinjasti video snimci u kojima se, pride, glorifikuje nasilje nad ženama se neće tolerisati.
Ovo ti je javna i poslednja opomena.
Bandito.
A da stavim tu žensku kako lupa tog frajera?
Interesnanta je karakterizacija tog djetinajstog... Znači djetinjasto je staviti glupavi video snimak, čisto radi provokacije, a nije djetinjasto pisati postove u kome se politička ideologija, o kojoj se nema pojma, a priori izjednačuje s neoliberalizmom?
Da napišem post u kojem kažem da je Dapčević neoliberalni srednjoklasni ludi staljinist dobio bi drugu opomenu? :)
A da stavim tu žensku kako lupa tog frajera?
Interesnanta je karakterizacija tog djetinajstog... Znači djetinjasto je staviti glupavi video snimak, čisto radi provokacije, a nije djetinjasto pisati postove u kome se politička ideologija, o kojoj se nema pojma, a priori izjednačuje s neoliberalizmom?
Da napišem post u kojem kažem da je Dapčević neoliberalni srednjoklasni ludi staljinist dobio bi drugu opomenu? :)
Ne izjednačavaj političku diskusiju sa provociranjem, i ne izjednačavaj maltretiranje žena sa političkom diskusijom.
Što se dela o Dapčeviću tiče, ne bi dobio opomenu, već bi morao da obrazložiš svoj stav, sa obzirom na to da je ovo forum za diskusiju. To što bi u obrazložavanju tog nonsensa ispao budala, pa, i to je deo diskusije.
A da stavim tu žensku kako lupa tog frajera? Očigledno ne razumeš seksizam.
prvo pošto sam nepristojan konfliktan mladić, šaljem ti svoje mišljenje o tvom postu:
Detinjasti video snimci u kojima se, pride, glorifikuje nasilje nad ženama se neće tolerisati.
Ovo ti je javna i poslednja opomena.
Bandito.
Zamolio bih moderatore da se ne ljute na djetinjatost doticne osobe jer je ona shodna uzrastu
Obrazloži i potkrijepi dokazima ovu svoju tezu...
Ja revoluciju, klasu itd. gledam isključivo s Marksove pozicije koja je predočena u njegovim spisima koje sma čitao a to su Komunsitički manifest i Kapital (priznajem, probranu verziju)... to je moje misljenje , nema potrebe da ga potkrepljujem
balavuhah , kako si nestasan pa bruka
"Sjedni 5"
Po cemu ti mislis da ja ovo ne znam?
Iza krupnog kapitala stoji država, i obrnuto. Ipak je država, kao politički sistem koji posjeduje prisilu na određenom teritoriju (M. Webber), ništa drugo do li upravni odbor buržoazije (K. Marx).
Kada sam ja isključivao pripadnike vojske? Tko je činio Crnu armiju u Ukrajni, ako ne kozaci?
Ne sječam se da Marksisti ciljaju na "masu", to je ipak Bakunjinov koncept, dok je "klasa" Marskisticki. :lol:dali sam ja rekao da ti to ne znas ? aludirao sam na to da anarho-sindikati ne mogu pobijediti takve sisteme
Praksa je pokazala da baš i niste tako beskompromisni, već da su kompromisi sastavni dio vaše politike. Počevši od Boljševičke suradnje s imperijalistima.
No, podvukao sam ti glavnu razliku između Boljševizma i anarhizma: Anarhisti ne žele nikoga privuči na svoju stranu niti uzeti sretstva za proizvodnju. Naša "strana" je strana radničke klase koja treba imati sva sretstva za proizvodnju, a ne neka avangarda ili elita. naravno da zelimo sredstva za proizvodnju , cemu nasa borba onda ?
zbog cega je praksa pokazala da nismo beskompromisni ? smatras da se Kineski , Sovjetski i Jugoslovenski komunisti nisu dovoljno beskompromisno obracunavali sa klasnim neprijateljima ?
Staljinizam/Titoizam/Hodžizam/Maoizam - genocid. ovo je sustina tvog posta , koja najbolje otkriva tvoje pozicije
Državni udar je isto logična stvar. Iskoristiš ljude da dobiješ Rolls Royce i pošalješ bivšeg vlasnika u gulag.
poredjenje na nivou
Mislim da se ovdje nema šta govoriti Sovjetski Savez je od svog nastanka sabotaža revolucije i radničke klase.ma i to sto kazes , sovjetski savez ionako nisu stvorili radnici , rusko carstvo nisu oborili radnici , u fabrikama sovjetskog saveza nisu radili radnici , fabrikama nisu upravljali radnici , i tako....
to je moje misljenje , nema potrebe da ga potkrepljujem
Kako je rekao jedan radnik iz 3 maja: Mišljenje je kao guzica, svi ga imaju i nimalo me ne zanima. No ovo tvoje nije bilo mišljenje nego kleveta koju moraš obrazložiti.
dali sam ja rekao da ti to ne znas ? aludirao sam na to da anarho-sindikati ne mogu pobijediti takve sistemeA toliko si upoznat s teorijom i praksom anarhosindikalizma da to tvrdiš?
Obrazloži.
naravno da zelimo sredstva za proizvodnju , cemu nasa borba onda ?
zbog cega je praksa pokazala da nismo beskompromisni ? smatras da se Kineski , Sovjetski i Jugoslovenski komunisti nisu dovoljno beskompromisno obracunavali sa klasnim neprijateljima ?Sredstva proizvodnje nemaju što da traže u rukama partije, već u rukama radničke klase. Partija =/= radnička klasa.
Suradnja s imperijalistima i imperijalizam: dolazak Lenjina u Rusiju, Bres-Litovski, agresija na Finsku, baltičke Zemlje, pakt Ribentrop-Molotov, imperijalizam u Europi nakon 2. svjetskog rata.... itd.
Kineski, Sovjetski i Jugoslavenski komunisti se nisu obračunali s klasnim neprijateljem (s dijelom jesu, a dio su "upili"), dok su visoki partijski dužnosnici postali nova vladajuća klasa - birokratska.
ovo je sustina tvog posta , koja najbolje otkriva tvoje pozicije :rolleyes:
ma i to sto kazes , sovjetski savez ionako nisu stvorili radnici , rusko carstvo nisu oborili radnici , u fabrikama sovjetskog saveza nisu radili radnici , fabrikama nisu upravljali radnici , i tako....Sovjetski savez je izgradila radnička klasa isto kao i što je i radnička klasa izgradila svako društvo do sada. No nije pitanje tko gradi, jer uvijek se zna tko gradi, pitanje je tko vlada i kakav utjecaj radnička klasa ima na politički proces u društvu. Istina je da radnička klasa nije upravljala tvornica već je to radila partija u ime naroda.
Ne odgovaraj dok ne nađeš izvore za svoje napade na anarhosindikalizam, o kojem nemaš pojma.
Kako je rekao jedan radnik iz 3 maja: Miljenje je kao guzica, svi ga imaju i nimalo me ne zanima. No ovo tvoje nije bilo miljenje nego kleveta koju mora obrazloiti.
Evo da obrazlozim
Smatram da ti imas neo-liberalni pogled na boljsevizam iz razloga sto nazivas Mao-a Staljina i Tita , genocidnim ljudima na tipicno liberalski nacin. Zato sto komunisticku partiju analiziras opet na tipicno liberalski nacin , i odbijas da shvatis da komunisticka partija i burzoaska partija nisu isto. I najzad tvoj reakcionarni stav o pojmu autoriteta. Ti tvrdis da sav autoritet jedne klase uvjek mora lezati u jednom covjeku.
A toliko si upoznat s teorijom i praksom anarhosindikalizma da to tvrdi?
Obrazloi.Sa teorijom da , a praksom , malo ko :P
Sredstva proizvodnje nemaju to da trae u rukama partije, ve u rukama radnike klase. Partija =/= radnika klasa.
Suradnja s imperijalistima i imperijalizam: dolazak Lenjina u Rusiju, Bres-Litovski, agresija na Finsku, baltike Zemlje, pakt Ribentrop-Molotov, imperijalizam u Europi nakon 2. svjetskog rata.... itd. sto je problem sa mirom u brest-litovsku ? Sovjetski savez je trebao da nastavi burzoaski rat ? Protivis se uvodjenju socijalizma u baltickim zemljama ? Sto se tice ostalog sto si naveo , to kritikuju i mnogi boljsevici i to opet nema nuzno nikakve veze sa marksisticko-lenjinistickom teorijom. Zbog cega mislis da partija mora imati vlasnistvo nad fabrikama ili kontrolu ?
Kineski, Sovjetski i Jugoslavenski komunisti se nisu obraunali s klasnim neprijateljem (s dijelom jesu, a dio su "upili"), dok su visoki partijski dunosnici postali nova vladajua klasa - birokratska.
Dakle prema tebi kineski komunisti recimo , su pravili kompromise sa bivsim feudalcima i carem i nacionalistima ? Ovo je vec apsurd
Sovjetski savez je izgradila radnika klasa isto kao i to je i radnika klasa izgradila svako drutvo do sada. No nije pitanje tko gradi, jer uvijek se zna tko gradi, pitanje je tko vlada i kakav utjecaj radnika klasa ima na politiki proces u drutvu. Istina je da radnika klasa nije upravljala tvornica ve je to radila partija u ime naroda.
Dakle tvrdis da su sovjetski savez stvorili radnici , a uporno ponavljas kako je to neuspjesna revolucija , jer u njoj radnici nisu trijumfovali ? Zbog cega smatras oktobarsku revoluciju neuspjesnom ?
Ne odgovaraj dok ne nae izvore za svoje napade na anarhosindikalizam, o kojem nema pojma.I tako...
Evo da obrazlozim
Smatram da ti imas neo-liberalni pogled na boljsevizam iz razloga sto nazivas Mao-a Staljina i Tita , genocidnim ljudima na tipicno liberalski nacin. Zato sto komunisticku partiju analiziras opet na tipicno liberalski nacin , i odbijas da shvatis da komunisticka partija i burzoaska partija nisu isto. I najzad tvoj reakcionarni stav o pojmu autoriteta. Ti tvrdis da sav autoritet jedne klase uvjek mora lezati u jednom covjeku.
Goli otok nije genocidna tvorevina? Gulazi?
Komunizam se ne može ostvariti terorom.
Partiju ne analiziram na liberalni način, jer meni su komunistička, socijaldemokratska i bilo koja druga partija jedno te isto. Pogotovo ako sudjeluju u parlamentarnoj "borbi". Ne tvrdim da sav autoritet jedne klase lezi u jednom covjeku (vec sam i to par puta istaknuo). Naprotiv tvrdim da ti tvoji "komunisticki" sistemi su bili diktatura birokracije nad proletarijatom.
Uz to neoliberalizam je ekonomski pojam.
Sa teorijom da , a praksom , malo ko :PS teorijom nisi, sto je ocito.
A sto se tice tvog upada o praksi, mislim da bi ti vise trebalo biti zao sto su anarhosindikalisti najaktivniji na ovim prodjelima i imaju vece clanstvo nego bilokoja "lenjinistička" sekta.
sto je problem sa mirom u brest-litovsku ? Sovjetski savez je trebao da nastavi burzoaski rat ? Pročitaj Lenjina, sam je rekao što je problem.
Protivis se uvodjenju socijalizma u baltickim zemljama ? Socijalizam se uvodi agresivnom vojnom intervencijom izvana?
Ajme, pa zašto ne slavite Džingis-kana?
Sto se tice ostalog sto si naveo , to kritikuju i mnogi boljsevici i to opet nema nuzno nikakve veze sa marksisticko-lenjinistickom teorijom. Osim što ovo sve potiče iz društva koje ste "stvorili".
Zbog cega mislis da partija mora imati vlasnistvo nad fabrikama ili kontrolu? Ne mislim, imala je.
Ja sam protiv toga.
Dakle prema tebi kineski komunisti recimo , su pravili kompromise sa bivsim feudalcima i carem i nacionalistima ? Ovo je vec apsurdPa i nije. I sam Mao u svojim spisima je jako blakonaklon prema buržoaziji.
Dakle tvrdis da su sovjetski savez stvorili radnici , a uporno ponavljas kako je to neuspjesna revolucija , jer u njoj radnici nisu trijumfovali ?Revolucija je stala 1917. Dalje počinje državni udar.
Da je revolucija trijumfirala sovjeti se ne bi ukinuli npr.
I dalje nisi pokazao nikakvo znanje o anarhosindikalizmu, niti objasnio svoju klevetu.
Goli otok nije genocidna tvorevina? Gulazi?
Komunizam se ne moe ostvariti terorom.
Partiju ne analiziram na liberalni nain, jer meni su komunistika, socijaldemokratska i bilo koja druga partija jedno te isto. Pogotovo ako sudjeluju u parlamentarnoj "borbi". Ne tvrdim da sav autoritet jedne klase lezi u jednom covjeku (vec sam i to par puta istaknuo). Naprotiv tvrdim da ti tvoji "komunisticki" sistemi su bili diktatura birokracije nad proletarijatom.
Uz to neoliberalizam je ekonomski pojam.
Goli otok i Gulazi su zatvori koji su otvoreni za obracunavanje sa politickim neprijateljima. Zbog cega to cini marksizam-lenjinizam genocidnim ?
Ako govoris o neoliberalnom trzistu onda je ekonomski pojam. Ovako ja sam ukazivao na kvazi-lijeve tendencije medju parlamentarnim organizacijama , cijim ti stilom i recnikom se sluzis
S teorijom nisi sto je ocitoPrema tome ja cu biti upoznat sa AH teorijom ako se slozim sa tobom ? Ok , prema tome ti nemas pojma o ML teoriji
A sto se tice tvog upada o praksi, mislim da bi ti vise trebalo biti zao sto su anarhosindikalisti najaktivniji na ovim prodjelima i imaju vece clanstvo nego bilokoja "lenjinistika" sekta.
Preispitaj sposobnost brojanja
Proitaj Lenjina, sam je rekao to je problem.
procitao i ne slazem se. Uostalom sve je ostvareno par godina kasnije. Samo sto nije ispostovan burzoaski pravilnik , pa je to imperijalizam
Osim to ovo sve potie iz drutva koje ste "stvorili".
i pri tom su tome istom drustvu radili o glavi svi. Opet ,za propast istocnog bloka , krivimo revizionizam
Pa i nije. I sam Mao u svojim spisima je jako blakonaklon prema buroaziji.
Hit...
Ajde molim te reci mi koje su to spise ? Osim ako to nije neka revizionisticka baljezgarija.
Goli otok i Gulazi su zatvori koji su otvoreni za obracunavanje sa politickim neprijateljima. Zbog cega to cini marksizam-lenjinizam genocidnim ?
Rekoh da su ti sistemi dovode do genocida. Osim ako ti ne smeta broj ljudi koji su preko noci nestali, a u ponedjeljak su bili "casni komunisti".
Ako govoris o neoliberalnom trzistu onda je ekonomski pojam. Ovako ja sam ukazivao na kvazi-lijeve tendencije medju parlamentarnim organizacijama , cijim ti stilom i recnikom se sluzisPo cemu se sluzim neoliberlnim rijecnikom?
Anarhisti su krizirizali boljsevizam i autoritarni socijalizam prije pojave neoliberalizma istim nacinom.
Prema tome ja cu biti upoznat sa AH teorijom ako se slozim sa tobom ? Ok , prema tome ti nemas pojma o ML teorijiNe nego kada prekines baljezgariti i pricati gluposti o necemu o cemu itekako nemas pojma.
Ne sjecam se da sam ja ikada spomenuo da je marskiszam-lenjinizam: nus proizvod marksisticko-prudonisticke teorije i neo-liberalnog che guevara mainstreama
Da znaš imalo o AS znao bi da on nema veze s Proudhonom, koji nije komunist, već mutualist, za razliku od anarhosindikalista koji su slobodarski komunisti, te time prihvačaju Marxa. Isto tako znao bi da as nema veze s liberalizmom, već s borbom protiv kapitalizma i države kroz radničke sindikate koji su zasnovani na tri elementa: direktna demokracija, direktna akcija i samoorganiziranje. Che Guevara je bio marksist-lenjinist i ne baš blagonaklon prema as koje je streljao... Plus pobrkao si lončiće... mi iz MASA-e se ne furamo na njega... to se Crvena akcija fura (barem prema naljepnicama).
Mainstream? Da bar.
Nemoj me vuć za jezik da ti ispisujem školske definicije tvojih pojmova.
Preispitaj sposobnost brojanjaUpisao sam PMF: matematiku 2008. - nema potrebe.
procitao i ne slazem se.Slagao se ti ili ne, to je suradnja s imperijalistima. Sjesti s njima za stol i crtati granice.
Ajde molim te reci mi koje su to spise ? Osim ako to nije neka revizionisticka baljezgarija.Little red book ili ti citati predcedika Mao Ce Tunga
Kada završim članke koje moram napisati, pregledat ću ti ju i izvaditi citate.
Rekoh da su ti sistemi dovode do genocida. Osim ako ti ne smeta broj ljudi koji su preko noci nestali, a u ponedjeljak su bili "casni komunisti".
Vrati se na genocid. Ako bi neki anarhosindikalisti strijeljali ili zatvorili politicke protivnike ja slobodno mogu da ti to natrljam na nos kao argument ?
Ne nego kada prekines baljezgariti i pricati gluposti o necemu o cemu itekako nemas pojma.
Ne sjecam se da sam ja ikada spomenuo da je marskiszam-lenjinizam: nus proizvod marksisticko-prudonisticke teorije i neo-liberalnog che guevara mainstreama
Pogotovo mi usporedba s che guevarom nije jasna... :lol:
To je ocito bila provokacija ne znam kako ti je to promaklo , jer si inace promucuran
Znas na sta mislim kad pomenem che gevaru. Ovi klovnovi sto trckaraju okolo sa cheovim majicama. Uostalom pogledaj reklamu na ovom vrlo antikapitalistickom sajtu
Slagao se ti ili ne, to je suradnja s imperijalistima. Sjesti s njima za stol i crtati granice. kako su mogli nastaviti rat sa potpuno nesredjenim uslovima u zemlji i sa gradjanskim ratom na pomolu ? Trebali su nastaviti rat radi anglo-americkih kolonijalnih interesa ? Sa kim su drugo trebali sjest za sto ? Sami sa sobom ? Kojim su vojnim snagama trebali sovjeti da istupe u rat racunajuci na rasulo u zemlji , i na to da su Njemci sasvim dobro napredovali ? Ili ces reci da je car do tada sasvim fino ratovao ?
Little red book ili ti citati predcedika Mao Ce Tunga
Kada zavrim lanke koje moram napisati, pregledat u ti ju i izvaditi citate.U medjuvremenu cu i ja to procitati , mada i dalje moras dokazati da se kineski komunisti nisu obracunali sa nacionalistima , burzoazijom i zemljoposjednicima...
zaista , koliko god samo pokusavao da razumijem koncept anarho-sindikalizam , uvjek sam zakljucio da je to nus proizvod marksisticko-prudonisticke teorije i neo-liberalnog che guevara mainstreama
Dobro, što je vama ljudi, meni nije jasno.
Ovakvo nisko denunciranje i pljuvanje ("neoliberalni che guevara mainstream" dio)...nevjerojatno.
Jedan savjet, druže: obrazujte se, čitajte, razgovarajte (za razliku od kosntantnog lupanja svojeg uz sjedenje na ušima).
I samo da se razumijemo: ne ubrajam se u anarho-sindikalističku tendenciju (iz svojih razloga), ali forsiranje ovakvih gluposti je naprosto degutantno.
U medjuvremenu cu i ja to procitati , mada i dalje moras dokazati da se kineski komunisti nisu obracunali sa nacionalistima , burzoazijom i zemljoposjednicima...
Ne dokazuje li tu tezu sam razvoj stvari u Kini od dolaska Denga na vlast?
Znas na sta mislim kad pomenem che gevaru. Ovi klovnovi sto trckaraju okolo sa cheovim majicama. Uostalom pogledaj reklamu na ovom vrlo antikapitalistickom sajtu
Jesi li pročitao uvodni pm?
Ili jednostavnije: domene se plaćaju, pametnjakoviću.
Jesi li proitao uvodni pm?
Ili jednostavnije: domene se plaaju, pametnjakoviu.
Ko ga sprecava da placa domain... Bice prije da je forum otvoren iz pogresnih pobuda
I nabavi malo manira , ubaceni provokatoru
I kad si se vec nadovezao , govorimo o Mao Cetungu i kineskim revolucionarima koji su izveli revoluciju
Ko ga sprecava da placa domain... Bice prije da je forum otvoren iz pogresnih pobuda
I nabavi malo manira , ubaceni provokatoru
I kad si se vec nadovezao , govorimo o Mao Cetungu i kineskim revolucionarima koji su izveli revoluciju
Fascinantna je tendencija određenih grupa ljudi da govore u terminima "ubačeni provokatori-istinski (ortodoksni) revolucionari". Između toga, naravno, nema ničega. A o manirama bi se dalo pričati, pogotovo specifičnim manirama koje se tiču povezivanja određenog pokreta sa "neoliberalinim čegevarastim mainstreamom" (prijevod: dobar ukus bi trebao ograničavati doseg provokacije)
Što se tiče samog foruma, nekako naslućujem mogućnost da jedna sitnica poput EKONOMSKE SITUACIJE (osobne) može sprečavati čovjeka da otvori BESPLATNI JAVNI FORUM bez oglasa.
A što se tiče mojeg nadovezivanja, da, nekako sam uspio shvatiti da se radi o Mao Tse Tungu. A moje pitanje i dalje stoji. (mala uputa: guglaj Deng Xiaoping)
EDIT:
Koliko ima smisla upuštati s eu raspravu s tobom pokazuje ovaj post. Sad si moram svečano obećati da više neću.
to je moje misljenje , nema potrebe da ga potkrepljujem
Ah, kako sam uspio previdjeti ovaj biser političke kulture.
Kako reče Kalmeta: "Ja razmišljam o svemu tome...ja razmišljam o svemu...i dalje ću razmišljati", a tvoj biser bi savršeno nadopunio ovoga (manire manire...ovaj svijet je poludio)
Vrati se na genocid. Ako bi neki anarhosindikalisti strijeljali ili zatvorili politicke protivnike ja slobodno mogu da ti to natrljam na nos kao argument ?
Postoji razlika u revolucionarnom nasilju i u sustavnom teroru.
Ne vidim kako možeš prvim opravdati ono što se dešavalo u Sovjetskom Savezu, Jugoslaviji i sličnim tvorevinama, jer prema vašoj teoriji revolucija tamo je završena i živimo u slobodnom društvu = socijalizmu.
Isto tako anarhosindikalisti u Španjolskoj, za svaku slučaj da se referiraš na to, nisu streljali političke neprijatelje inače bi ona mrvica zvana Komunistička partija Španjolske bila izbrisana u srpnju 1936. Anarhosindikalisti su streljali isključivo klasne neprijatelje, kao i koloboratore s falangistima. Isto tako mislim da ti je sasvim dobro poznato kako su anarhosindikalisti tj. milicije CNT-FAI strljale vrlo malo ljudi, odnosno puno su ih puštali na slobodu, pogotovo vojnike u službi Franca.
To je ocito bila provokacija ne znam kako ti je to promaklo , jer si inace promucuranA gdje se onda nalazi tvoja kritika anarhosindikalizma o kojem toliko puno znaš?
kako su mogli nastaviti rat sa potpuno nesredjenim uslovima u zemlji i sa gradjanskim ratom na pomolu ? Trebali su nastaviti rat radi anglo-americkih kolonijalnih interesa ? Gdje ti vidiš na to da ja zastupam tezu da su trebali nastaviti rat? Ja sam samo rekao da je mir u Brest-Litovskom suradnja s imperijalistima, koja kako nas povijest uči je propala zbog bahatosti Trotskog i teritorij je ionako nestao kao što bi nestao i bez sjedenja za stolom s imperijalistima.
U medjuvremenu cu i ja to procitati , mada i dalje moras dokazati da se kineski komunisti nisu obracunali sa nacionalistima , burzoazijom i zemljoposjednicima...Odi u History i pronađi članak korisnika BobKindless. Trockist koji se bavi Kinom, i iako se ne slađem s njegovim radom, jako lijepo ti je analizirao ovo što te zanima.
Isto tako kada krečeš čitati predložio bih ti i da pročitaš malo Lenjina, a mogao bi pročitati i Émile Puget: osnove sindikalizma / direktna akcija / sabotaža, kao i Rudolf Rocker: Metode anarhosindikalizma, pa da imaš barem neke osnove da izneseš neku svoju kritiku anarhosindikalizma koja neće biti "pošalica".
Fascinantna je tendencija određenih grupa ljudi da govore u terminima "ubačeni provokatori-istinski (ortodoksni) revolucionari". Između toga, naravno, nema ničega. A o manirama bi se dalo pričati, pogotovo specifičnim manirama koje se tiču povezivanja određenog pokreta sa "neoliberalinim čegevarastim mainstreamom" (prijevod: dobar ukus bi trebao ograničavati doseg provokacije)
Što se tiče samog foruma, nekako naslućujem mogućnost da jedna sitnica poput EKONOMSKE SITUACIJE (osobne) može sprečavati čovjeka da otvori BESPLATNI JAVNI FORUM bez oglasa.
A što se tiče mojeg nadovezivanja, da, nekako sam uspio shvatiti da se radi o Mao Tse Tungu. A moje pitanje i dalje stoji. (mala uputa: guglaj Deng Xiaoping)
EDIT:
Koliko ima smisla upuštati s eu raspravu s tobom pokazuje ovaj post. Sad si moram svečano obećati da više neću.
Ah, kako sam uspio previdjeti ovaj biser političke kulture.
Kako reče Kalmeta: "Ja razmišljam o svemu tome...ja razmišljam o svemu...i dalje ću razmišljati", a tvoj biser bi savršeno nadopunio ovoga (manire manire...ovaj svijet je poludio)
drago mi je da si ovako srdacnim , nadahnutim , i prije svega emocionalnim govorom protiv mene , razotkrio svoje pravo lice , kako ja nebih morao da trosim rijeci :lol:
a buduci da neces raspravljati vise samnom imas mahanje