Tri nade za budućnost ljevice

[axel]

U sve tri grupacije (Crvena akcija, Radnička borba i MASA) su mladi ljudi, pretežno studenti. Točna je kritika koja će vam odmah pasti napamet: ako ima među njima poneki radnik, to je, zasad, samo slučajno, piše Zoran Oštrić na svom blogu
U svojim dnevnicima sam nekoliko puta prenosio priopćenja i informacije o djelovanju radikalnih lijevih grupa Crvena akcija i Mreža anarhosindikalistkinja i anarhosindikalista (MASA) (http://www.masa-hr.org/).


Treća aktivna grupa, koja je danas privukla pažnju masovnih medija bacanjem letaka u Saboru, je Radnička borba (http://www.radnickaborba.org/). Pogledatje njihovu platformu, te puni tekst letka koji su danas bacali po sabornicima: Dolje s političkom elitom! http://www.h-alter.org/img/repository/2009/12/vertical_thumb/radnicka-borba.jpg
(http://h-alter.org/vijesti/hrvatska/dolje-politicka-elita)
U sve tri grupacije su mladi ljudi, pretežno studenti. Točna je kritika koja će vam odmah pasti napamet: ako ima među njima poneki radnik, to je - zasad - samo slučajno. Međutim, na početku su svog puta. Moraju pipkati sami u mraku, jer im generacija njihovih očeva i majki (moja generacija) nije ostavila nikakvo pažnje vrijedno, djelotvorno, intelektualno i organizacijsko nasljeđe. Nema kontinuiteta, osim djelomično kod anarhista, koji su u Hrvatskoj već izgradili pažnje vrijednu vlastitu tradiciju (brojne grupe i organizacije, počevši od Zagrebačkog anarhističkog pokreta 1992., desetine tiskanih knjiga, razne male akcije...).


Neke grupe usmjerene na kulturu i teoriju, kao što su one okupljene u inicijativi "Pravo na grad", PMSM zašle su u slijepu ulicu, samorazumijevajući sebe kao malu kulturnu i intelektualnu elitu, koja se ne želi miješati s "prostim pukom" (a kulturna elita uvijek gubi u sukobu s ekonomskom i političkom; vidi npr. moj članak Kako su Zelena akcija i Pravo na grad izdali Zagrepčane (http://zoranostriczelenalista.blog.hr/2008/08/1625274310/kako-su-zelena-akcija-i-pravo-na-grad-izdali-zagrepcane.html), koji je izazvao snažnu kontroverzu - vidi: Sukob na hrvatskoj civilnoj ljevici (http://zoranostriczelenalista.blog.hr/2008/08/1625282205/sukob-na-hrvatskoj-civilnoj-ljevici.html) ).


Povezano s prethodnim, tzv. "civilna scena" (ono što sam gore nazvao "civilna ljevica": ekološke udruge, feminističke, za ljudska prava, mirovne) također je paralizirana u slijepoj ulici "udrugaštva". (O tome sam nešto pisao jučer (http://zoranostriczelenalista.blog.hr/2009/12/1627070587/institucije-i-gradani-dva-dogadanja-za-dan-ljudskih-prava.html)). Kao "Treći sektor" usisana u sustav, izgubila sav emancipatorski potencijal i karakteristike društvenih pokreta unatoč povremenim slabašnim proplamsajima, a pritom, jer nema oslonac u širem puku, nema ni onu snagu i dostojanstvo koje slične organizacije u razvijenim demokratskim zemljama imaju).


Stranke ljevice (SRP, Ljevica Hrvatske) u potpunom su rasulu. U SDP-u, sasvim su marginalni oni koji ozbiljno promišljaju o tome da stranka ne bi trebala panično bježati od svake lijeve retorike. Zelena lista učahurila se u "neutralnu " poziciju ne artikulirajući druge teme osim "zaštite okoliša", ne razmišljajući uopće o teoriji i idelogiji (puki pragmatizam, kao i sve druge stranke u Hrvata).


Sindikati, uglavnom ista priča kao što sam gore spomenuo s "civilnom scenom" (vidi npr. moj tekst: Radnici, organizirajte se sami i odjebite prodane sindikaliste (http://zoranostriczelenalista.blog.hr/2009/10/1626836855/radnici-organizirajte-se-sami-i-odjebite-prodane-sindikaliste.html).


Jedno upozorenje, kad vidite ove moje žestoke riječi i osude: ja razmišljam strukturalno; one nisu usmjerene protiv pojedinaca. Sklon sam vjerovati da većina ljudi nisu loši, da imaju dobre namjere, da se ozbiljno trude (zato kažem da sam po karakteru mješavina naivčine Alana Forda i prgavca Boba Rocka). Ali strukture su te, koje postavljaju blokade u djelovanju i u mišljenju. Kako sam upravo napisao u komentaru na komentar beatrice12 (http://pollitika.com/za-slobodnu-diskusiju-o-socijalizmu#comment-187126), kako altruizam tako i egoizam svojstveni su čovjeku (te tako i kukavičluk i herojstvo, ksenofobija i kozmopolitizam itd.), a o okolnostima, i načinima kako se okolnosti strukturiraju ("sustavi"), ovisi, što će doći do izražaja.
Tako, moja poruka svima trima bila bi: "Ne vjerujte nikome iznad tridesete" (uključujući i mene). Što me neće spriječavati, da nastavim davati savjete. sretan Dijalektika, drugovi i drugarice, ništa bez nje!


Vidim naime, da postoje međusobne podjele i nepovjerenja, nastavljajući se na stoljetne raskole na ljevici (lenjinisti, anarhisti, trockisti...). To je ozbiljan problem i čini mi se besmisleno u današnje vrijeme. Mislim da se treba tragati za suradnjom u akciji i na stvaranju neke zajedničke platforme. Sad, kad ste još u začecima, pravo je vrijeme za to, prije nego što se razlike prodube i institucionaliziraju.


Izvor: http://www.h-alter.org/vijesti/hrvatska/tri-nade-za-buducnost-ljevice

[Montag451]

Ovaj zadnji paragraf je od goleme vaznosti. Sve tri organizacije cini mi se naglasavaju anti-autoritarnost kao jednu od znacajki pa zbilja do sekti ne bi smjelo doci. Zajednicke i koordinirane akcije bi bile pun pogodak.

[Искра]

Druze knjigu u ruke. Samo su anarhisti ovdje anti-autoritarni :)

A suradnja je nemoguca :) Mislim da ce se drug Kosta sloziti :)

[Montag451]

Kakva knjiga? Pozivanje na neke revolucionarne licnosti znaci malo, treba pogledati statut organizacija, cini mi se da se sve definiraju kao prodemokratske.

Ako necete ni suradivati propast cete, i jedni i drugi i treci. Evo, malo prorockih rijeci koje nisu prorocke rijeci nego iskustvo steceno iz jedne zapadne zemlje i njenih lijevih strujanja.

[Искра]

Zašto bi smo propali? Ja ne vidim da MASA propada, već suprotno.

Kakva knjiga? Pa o razlikama u ideologiji i pristupu. Jedna stvar je što na sajtu neke organizacije piše da je "pro-demokratska", a druga stvar je praksa, kao i stvari koje zagovaraju.

To što smo mi kao "revolucionarna ljevica" (termin mi je presmješan, pogotovo kada se veže uz određene ljude) ne znači da imamo puno sličnosti. Upravo suprotno. Mislim da ljudi koji pričaju o "ujedinjavanju ljevice" nemaju previše praktičnog iskustva tj. nisu nikada pokušali komunicirati s nekim "ljevičarom" koji djeli totalno drugačija stajališta (npr. anti-autoritarni "ljevičar" i autoritarni "ljevičar"). Da jesu, shvatili bi da je suradnja štetna.

[Montag451]

Napredovat ćete i jedni i drugi,ali do jedne točke. Uostalom,nema smisla objašnjavati zašto je po pitanju ljudstva, brojnosti na prosvjedima, logistici, financijama, praktičnim znanjima i individualnim iskustvima koordinirana akcija mnogo mnogo učinkovitija nego tri odvojene. Priroda posla mi je takva da povremeno provodim par tjedana u Engleskoj. Tamo je takav pristup doslovno imobilizirao ljevicu tako da se ne mogu složiti niti oko pristupa antifašizmu. Tamo doduše postoje i neke faktične prepreke, ali ne mogu vidjeti zašto jedan anarhosindikat ne može surađivati sa autonomnom grupom koja koristi parole poput "plenume u tvornice". Možda ti znaš nešto sto ja neznam,možda imaju i kojeg staljinista u svojim redovima, ali to nisu razlozi za izolaciju ionako slabašnog pokreta.

[Kosta]

Opet ova tema! Čini mi se kao da sam već sto puta pisao o ovome ovdje. "Ujedinjenje" nije moguće ne samo zbog različitih tradicija ili proizvoljnih ideoloških oznaka, pa čak ni samo zbog različitih principa organiziranja, nego i zbog različitih strateških opredjeljenja. Zapravo, to što postoji više organizacija omogućava nam da isprobamo više strategija, što je velika prednost.

Više organizacija u praksi nikad nije bilo problem. U velikim projektima nikad nije bilo međusobne sabotaže... dapače.

[Искра]

A u malim? :D

[Kosta]

Napredovat ćete i jedni i drugi,ali do jedne točke. Uostalom,nema smisla objašnjavati zašto je po pitanju ljudstva, brojnosti na prosvjedima, logistici, financijama, praktičnim znanjima i individualnim iskustvima koordinirana akcija mnogo mnogo učinkovitija nego tri odvojene. Priroda posla mi je takva da povremeno provodim par tjedana u Engleskoj. Tamo je takav pristup doslovno imobilizirao ljevicu tako da se ne mogu složiti niti oko pristupa antifašizmu. Ne znam za Englesku, ali ovdje jednostavno nije tako. Ne postoji antagonizam na prosvjedima, ni u antifašističkom pokretu (ovim drugim se ionako samo jedna grupa bavi).

Tamo doduše postoje i neke faktične prepreke, ali ne mogu vidjeti zašto jedan anarhosindikat ne može surađivati sa autonomnom grupom koja koristi parole poput "plenume u tvornice". Možda ti znaš nešto sto ja neznam,možda imaju i kojeg staljinista u svojim redovima, ali to nisu razlozi za izolaciju ionako slabašnog pokreta.Možda zato što je ta grupa lenjinistička što anarhistima nikako nije prihvatljivo. Osim toga, čini mi se dosta licemjernim optuživati druge za sektaštvo, a u istom dahu govoriti o "staljinistima" u nečijim redovima. Staljinizam se tu (sasvim sektaški) koristi kao prazan termin u koji se onda može upisivati sve: od teorijskog antihumanizma preko taktike oružane borbe i boljševičkog pristupa nacionalnom pitanju do kineske crvene buržoazije. Suludo, sasvim suludo.

[Искра]

Možda zato što je ta grupa lenjinistička što anarhistima nikako nije prihvatljivo.
I obrnuto :)

[Montag451]

Ovdje nije tako jer ste jos male grupe i osjecate se dovoljno ugrozeno od ostalih jos daljih politickih opcija pa postoji i osjecaj solidarnosti. Kada narastete toga vise nece biti i pocet cete se boriti za politicki teren, sto ce vas paralizirati. Nemojte misliti da taj scenarij nije viden mali miljun puta. Hrvatska nije ni po cemu drugacija osim ako se netko ne sjeti i ne prede preko nekih stvari.

Kad govorim o staljinistima govorim o samodeklariranim staljinistima.

Uostalom ja ne pricam o ujedinjenju,vec o koordiniranom djelovanju.

[Искра]

MASA nije politička partija. Njezin cilj i svrha nisu borba za politički teren već klasna borba.

Oko čega točno bi smo se po tebi trebali koordinirati?

[axel]

Zapravo, to što postoji više organizacija omogućava nam da isprobamo više strategija, što je velika prednost.


:thumbup1:

[Montag451]

MASA nije politička partija. Njezin cilj i svrha nisu borba za politički teren već klasna borba.

Oko čega točno bi smo se po tebi trebali koordinirati?

Ah, a klasna borba nije politicka borba?

Vec sam ti nabrojao, uzajamana financijska pomoc, razmjena prakticnih iskustava i organizacijskih znanja, zajednicko ucestovanje na prosvjedima itd.

[Искра]

Tko je rekao da klasna borba nije politička borba!?
Rekao sam da se mi ne borimo za politički teren...

[rebelmouse]

ja mislim takodje da autoritarci i anti-autoritarci ne mogu i ne treba da se mešaju. mada, dok je "partija ravnopravnih" mala, možda je i moguće, jer u počecima je sve u skladu sa idealima, ali nije kad se odmakne od početaka. mada, uvek ostaje opcija da nakon što se ljudi upoznaju, da saradjuju. ali to je samo opcija, koliko ja znam, par ljudi u srbiji misli da kada dodje to takve saradnje, tu se samo gleda ko će koga da iskoristi. dakle, i kada ima saradnje, nije to iskreno. ja sam iz malog grada, ne volim falš ponašanje, ni sa jedne strane. ali ima takvih pojedinaca koji samo gledaju nekakav kratkoročni interes.
što se mene lično tiče, podržao bih akcije onih koji su ravnopravi medju sobom, koji se bore protiv postojanja države, ma kako se zvali, i naravno, pomogao bih, ako mogu nešto da pomognem, onima koji se dignu oružjem protiv države. dakle, pomogao bih Crvenim brigadama i RAF-u iako se ne slažem sa njihovom teorijom. pomogao bih i idejnoj braći koja su prošlog decembra palili grčku, iako me ne zanima bob black ni zerzan ni njihova antitehnologija i opsednutost uticajem marketinga na društvo. dakle, pomogao bih im da drmaju vladajuću klasu iako se ne slažem sa njihovim stavovima ali isto tako ne bih preuveličavao rezultate pobune. dakle, dosta se razlikujem od njih, iako se svi smatramo anarhistima, ali to nije razlog da svako gleda samo sebe. uzajamna pomoć je neophodna u borbi protiv jačeg neprijatelja. pomogao bih oko pobune, ali preuveličavanje pobune prepuštam drugima.

[Искра]

pa nitko ne isključuje suradnju pojedinaca... ovdje se radi o (ne)suradnji organizacija ;)

[mrki]

Zapravo, to što postoji više organizacija omogućava nam da isprobamo više strategija, što je velika prednost.

Ovim argumentom se, praktično, rasprava završava.

Pozivi na ujedinjavanja, ukrupnjavanje, zbijanje redova, itd... na deklarativnom nivou deluju kao dobra ideja, ali neposredna praksa uči da se vrednost neke strategije oko koje bi se organizvalo "okupljanje na levici" mora dokazati u dužem periodu borbe protiv kapitalističkog poretka.

[Thirsty Crow]

Meni se čini da ovo pitanje treba staviti u širi kontekst.
A taj kontekst uključuje: napredak neoliberalizma koji se trenutno čini nezaustavljiv i posvemašnji nedostatak alternative koja bi makar REALNO branila onaj minimum socijalnih prava na kojima počiva ideja socijalne države (da, govorim o SDP-u).

Tako da je ljevica, kako se meni čini, na ovim prostorima i u ovom povijesnom trenutku osuđena na grčevitu obranu onoga što su osvojili ljudi koji su danas u svojim grobovima.

Dok je desnica vrlo učinkovita u svojm napredovanju, koje usput budi rečeno i utječe vrlo snažno na mentalitet ljudi, ljevica je u institucionalnom rasulu, jednostavno nepostojeća na razini stranačke politike.

A sad je pitanje kako će se ne-stranačke organizacije ponašati.

[Искра]

A sad je pitanje kako će se ne-stranačke organizacije ponašati.
Nedolično. Anarhistički. :)

[Montag451]

Meni se čini da ovo pitanje treba staviti u širi kontekst.
A taj kontekst uključuje: napredak neoliberalizma koji se trenutno čini nezaustavljiv i posvemašnji nedostatak alternative koja bi makar REALNO branila onaj minimum socijalnih prava na kojima počiva ideja socijalne države (da, govorim o SDP-u).

Tako da je ljevica, kako se meni čini, na ovim prostorima i u ovom povijesnom trenutku osuđena na grčevitu obranu onoga što su osvojili ljudi koji su danas u svojim grobovima.

Dok je desnica vrlo učinkovita u svojm napredovanju, koje usput budi rečeno i utječe vrlo snažno na mentalitet ljudi, ljevica je u institucionalnom rasulu, jednostavno nepostojeća na razini stranačke politike.

A sad je pitanje kako će se ne-stranačke organizacije ponašati.

Nedavno sam čitao neko istraživanje kako se oko 5 % stanovništva smatra ekstremno ljevim u RH,to je otrpilike isti postotak kao i ekstremno desnih. No eks. desnica drži taj prosjek od 1995 i ne povečava ga, a ekst. ljevica se povisila u zadnjih 10ak godina s 2% na 5%. Isto tako porastao je značajno broj ljudi koji se smatraju ljevičarima (bez prethodno spomenutog prefiksa). Kapitalističkim zargonom,to je lukrativno tržište koje vabi da bude iskorišteno:lol:


Postoje i povijesni primjeri koordinirane suradnje anarhista i (ljevih) komunista kao i moderni primjeri. Nazalost ih je jako malo,no tamo gdje se takve stvari dogode postižu se i konkretni rezultati.

[Искра]

Pa di imaš ljevih komunista u Hrvatskoj? Nisam upoznao još nikoga tko se tako izjašnajva ili da zna što je to točno.

[Montag451]

Po meni lijevi komunisti su demokratski komunisti,a cini mi se da se RB i CA tako izjasnjavaju.

[Искра]

Po meni lijevi komunisti su demokratski komunisti,a cini mi se da se RB i CA tako izjasnjavaju.

U krivu si.
RB su Trockisti, a CA su Marksisti Lenjinisti.
Lijevi komunisti su zasebna politička ideologija i predstavljaju Boljševičku opoziciju.

Za početak: http://en.wikipedia.org/wiki/Left_communism
Za dalje: http://en.internationalism.org/ International Communist Current - organizacija Lijevih komunista :)

I da imaju užasno glupo ime.

[Montag451]

Moja isprika onda. Preformulirat ću u "demokratski komunisti" da nam svima bude jasno na što sam mislio jer po meni je glavni anarhisticki argument protiv suradnje sa komunistima taj da su autoritarni i to je sasvim logičan argument. No nisu svi komunisti autoritarni stoga mislim da bi suradnja s onim antiautoritarnima po programu, što RB i CA jesu, trebala biti moguča.
Meni se čini da se većina tih razdvajanja temelji na post-infantilnom pseudosubkulturalnom djeljenju u tabore. Organizacije koje nisu sigurne u svoj identitet i/ili slabe su gledat će na drugove ne kao na suborce nego kao na konkurenciju ili na ono što kao suprotnost čini njih same onim što jesu(ili bolje - onim što bi željeli biti).

[Искра]

Anarhisti su sigurno za suradnju s anti-autoritarnim komunistim, takvi komunisti se još i nazovaju anarho-komunistima, kao i slobodarskim komunistima.

Dalje vezano uz suradnje mislim da ti je drug Kosta sasvim lijepo sve rekao :)

[Montag451]

Iskreno,da netko sebe naziva hitlerovskim nacifašistom a u programu mu piše nešto poput ovog : "Revolucionarni proces podrazumijeva rušenje kapitalizma, odnosno vladavine buržoazije monopolom nad sredstvima za proizvodnju i uspostave vlasti proletarijata. U tom procesu preuzimanja kontrole nad sredstvima za proizvodnju, proletarijat se neće moći osloniti da sistem buržoaske države, on će morati stvoriti nove i demokratskije mehanizme vlasti. Takvi organi nove vlasti zovu se plenumi - tijela direktne demokracije koja onemogućuju pojavu “zastupnika” koje ne kontrolira narod koji predstavljaju. Pojava takvih demokratskih organa označit će oslobađanje goleme energije dotad pasivnih masa, ali to ne znači da će proletarijat lako oduzet vlast buržoaziji. Ishod borbe proletarijata i buržoazije na život i smrt u revolucionarnoj situaciji ovisit će o tome hoće li proletarijat uspjeti stvoriti zajednički front i savezništvo sa drugim potlačenim grupama i sitnom buržoazijom koja razvojem kapitalizma propada u status proletera. S obzirom na presudni značaj ovih savezništava, osnovana orijentacija Crvene akcije je ostvarenje jedinstva potlačenih u borbi, odnosno akcionog savezništva proletarijata i ostalih radnih masa sa nacionalno, seksualno i rodno potlačenima"

tim osobama bih dao podršku. Ali ako ti je draže,ili je njima draže slobodno se može krenuti/nastaviti mantrom "Mi anarhisti. Oni komunisti." Iako ne vidim smisla u tome.

[Kosta]

Problem je u principu organizacije koji se zove demokratski centralizam koji je tipičan za komuniste, a koji anarhisti (sasvim neopravdano) smatraju nedemokratskim.

Da dam banalan primjer:
Zamislimo da imamo organizaciju od 20 članova koja treba odlučiti hoće li npr. organizirati neki prosvjed. Zamislimo dalje da je 11 članova za organizaciju tog prosvjeda, dok je 9 protiv. U komunističkoj organizaciji svih 20 članova ima obavezu raditi na organizaciji tog prosvjeda jer je za to većina organizacije glasala. To je načelo slobode diskusije i jedinstvo akcije. Anarhisti smatraju da je ta praksa nedemokratska. Zapravo, ne samo to nego smatraju da ta praksa čini komuniste neprijateljima radničkog pokreta i zato odbijaju svaku suradnju s njima :tt2:

[axel]

Osobno mislim da je to sasvim opravdano zvati nedemokratskim načinom organiziranja (bilo političke organizacije, društva, proizvodnje).

Oni koji ne žele sudjelovati i koji su protiv nečega na to imaju apsolutno pravo, s time da ne smiju sabotirati odluke većine. Prisiljavati ljude na odluke većine po nama nije demokratski. Naravno izuzev revolucionarnog perioda, eskproprijacije i streljanja :D

Demokratskom centralizmu suprotstavljamo federalizam, za kojeg smatramo da je produktivniji i direktno demokratski način organiziranja.

Također, niste usamljeni u tome, takav način organiziranja podržavaju anarhisti-platformisti.

[axel]

Zaboravio sam reći, smatram da CA sjedi na dvije stolice, jedna se zove direktna demokracija, a druga demokratski centralizam.

To mi samo potkrepljuje stajalište da vulgarizirate direktno demokratske principe smatrajući da je jedini princip volja većine. Odnosno da radite isto ono što je i Lenjin radio s radničkim i vojničkim deputatima.

[Montag451]

Nekonsenzualna demokracija nije nedemokratska. Iako se slazem da je konsenzus pozeljan, demokracija vise nije demokracija ukoliko se odluka kolektiva ne ispostuje. Kakvo bi bilo drustvo u kojem se recimo izglasa neka odluka i onda oni koji su glasali protiv kazu - E ja bas necu pristati na ovaj fasizam.I onda oni odsetaju i cine suprotno donesenoj odluci, i tako se za svaku pojedinu odluku nade postotak od 30-40 koji ne pristaju na odluku. Na kraju imas drustvo koje to zapravo nije, nemas anarhiju,nego kaos.

Recimo da se napravi neki hipotetski svjetski referendum o "uvodenju anarhizma" godine 2125. I cak 70% se izjasni za. I super, tih 70% ce napraviti svoje anarhisticko drustvo. No sto je sa preostalih 30%? Oni ce i dalje zivjeti u etatistickom drustvu? I imat ce granice sa anarhistickim teritorijem? Nije mi bas jasan taj koncept dvostrukosti u drustvu gdje se odluka moze donjeti iskljucivo konsenzusom

[axel]

Sam si stavio - i čine suprotno donesenoj odluci.
Moje je bilo, ne sudjeluju ali i ne sabotiraju odluke kolektiva.


Nisam suprotstavljao direktnu demokraciju konsenzusu, već demokratskom centralizmu. Isto vrijedi za federalizam.

[Montag451]

Pa nije li federalizam konsenzualna demokracija?


Problem je u tom "ne sudjeluju". Kako ne sudjelovati? Ili si dio društva/zajednice ili nisi..

[axel]

Zar biti dio zajednice/društva znači morati sudjelovati u nečemu/svemu jer je tako većina odlučila?

Jedan grad može odlučiti da neće u nečemu sudjelovati, ali da neće sabotirati ostale. Član kolektiva može odlučiti ne sudjelovati u provedbi nečeg što je kolektiv većinom odlučio. Reći nekome; moraš sudjelovati jer je većina tako odlučila znači nepoštivati autonomiju individue, ili kolektiva ako prebacimo na višu razinu.

Govorim o federalizmu koji je dogovorno udruživanje odozdo na gore bez prisile, demokratski centralizam je centralizam. Koliko god on bio dogovorni i dalje je centralizam gdje ne postoji mogućnost autonomije unutar kolektiva/zajednice/društva.

Direktna demokracija ne poznaje prisilu, demokratski centralizam da. Naravno, govorim o odnosima unutar onih koji prakticiraju spomenute demokracije.

[Montag451]

Lako za jedan grad jer to je jos relativno autonomna jedinica, ali sto ako se radi o nekom pitanju unutar grada i 30% stanovnika je protiv odluke da se recimo zabrani odlaganje fekalija po ulici. Postovat cemo autonomiju pojedinaca i dopustiti tim 30% da kenjaju po cesti? Malo karikiram :lol:

[axel]

Kenjanjem sabotiraju odluku grada :lol:

[Thirsty Crow]

Moja isprika onda. Preformulirat ću u Meni se čini da se većina tih razdvajanja temelji na post-infantilnom pseudosubkulturalnom djeljenju u tabore. Organizacije koje nisu sigurne u svoj identitet i/ili slabe su gledat će na drugove ne kao na suborce nego kao na konkurenciju ili na ono što kao suprotnost čini njih same onim što jesu(ili bolje - onim što bi željeli biti).
Doista tužno, ali moram se složiti s ovom procjenom.
Ali, ajmo se odmaknuti od teoretskih/metodoloških promišljanja i koncentrirati se, ako to želite, na procjenu trenutnog stanja koju sam ukratko ocrtao na prethodnoj stranici.
Slažete li se s tom procjenom?

Osobno, smatram da činjenice potvrđuju takvu procjenu.
Sad, pitanje je što nam je činiti. Kao pojedincima i kao članovima organizacija.
Ne želim rabiti onu odvratno frazu, "nema alternative", ali čini mi se da je stanje ogtovo takvo da nema alternative onome što neki ljudi zovu "zbijanjem redova".

[axel]

Različita ideološka rješenja ne bi trebala značiti ništa?

[Thirsty Crow]

Različita ideološka rješenja ne bi trebala značiti ništa?
Ali ta različita ideološka rješennja direktno ovise o (revolucionarnoj) budućnosti. A od takve budućnosti ni traga sada.
Ako je borba trenutno defanzivna, a ja mislim da jest, trebalo bi zaboraviti na te relativno suptilne ideološke razlike.

[Montag451]

Naravno da nema alternative zbijanju redova, zapravo je žalosno što se o tome i mora raspravljati.

Axel - Ako 30% građana prestane kenjati po ulici samim time su se pokirli odluci večine. Gdje je onda njihova autonomija? Njihovo pravo da ako to žele kenjaju po ulici? :)

Donekle razlicita ideoloska rjesenja su razlog da postoje 2 organizacije svaka sa svojim internim ustrojstvom,ali to nije razlog da te organizacije ne suraduju u vidovima koje sam vec naveo.

[axel]

Zanimljivo je što se kenjanjem mora braniti demokratski centralizam :)


Demokratski centralizam

Demokratski centralizam koji je koncipirao Lenjin korišten je kao osnovni organizacijski princip komunističke partije i sigurno spada u najbitnije dijelove statuta svih marksističko-lenjinističkih stranaka. Demokratski centralizam obuhvaća sljedeće elemente:

http://www.dadalos.org/kr/_themes/dadalos-blau/bull01.gifpravo izbora svih vodećih organa partija od dna prema vrhu;

http://www.dadalos.org/kr/_themes/dadalos-blau/bull01.gifredovito "polaganje računa" partijskih tijela pred partijskom organizacijom ili pred nadređenim tijelima;

http://www.dadalos.org/kr/_themes/dadalos-blau/bull01.gifkaznenu partijsku disciplinu i podređenost manjine većini; zabranu obrazovanja frakcija ili grupa;

http://www.dadalos.org/kr/_themes/dadalos-blau/bull01.gifobavezujuću provedbu zaključaka viših organa partije i na nižim razinama.

U stvarnosti su dominirala dva centralistička elementa i koncentrirali su moć u rukama sekretarijata stranke i politbiroa.

Što se tiče demokratskog elementa, tj. izbora stranačkih organa od dna prema vrhu, vodstvo partije je zaista bilo birano na taj način, ali im nije bila potrebna ni kandidatura ni potvrda izbora od podređenih partijskih instanci. Druga demokratska karakteristika, tj. podnošenje izvještaja, više je služilo za prosljeđivanje uredbi ili kao propaganda, nego kao kontrola ili korektura od dna prema vrhu.

[Искра]

Ali ta različita ideološka rješennja direktno ovise o (revolucionarnoj) budućnosti.
Gdje je granica između revolcionarne sadašnjosti i revolucionarne budućnosti?


Ako je borba trenutno defanzivna, a ja mislim da jest, trebalo bi zaboraviti na te relativno suptilne ideološke razlike.
Zašto je defenzivna? Da li se mi branimo od kapitalizma i države, ili ih napadamo?

[Montag451]

Axel, nisi mi odgovorila na pitanje. Ja ne branim demokratski centralizam već propitkujem način upravljanja koji ti zastupaš. Trenutno sam neopredjeljen.

[axel]

Odgovorio sam ti, kenjanjem bi sabotirali odluku većine.


Članak 15.

Poštujudi načela individualne slobode svaki član odnosno članica u slučaju osobnog neslaganja s odlukom LG (lokalna grupa) ili šire geografske strukture, može odlučiti da ne želi sudjelovati u provođenju odluke drugih članova odnosno članica ili struktura, ali postoji obaveza da se ne djeluje u suprotnosti s odlukom strukture.

Članak 16.

Osim što se moraju pridržavati principa i ciljeva MASA-e, LG imaju potpunu autonomiju djelovanja. Time se osigurava federalističko funkcioniranje MASA-e po principu odlučivanja od baze prema širim instancama.

Izvor: http://www.masa-hr.org/sites/default/files/STATUT.pdf


poštujući načela individualne i kolektivne slobode, svaki član odnosno članica, Preduzetni/Profesionalni sindikat, Sreska grupa, organizacija iz člana 10. stava 4. ovog Statuta, Lokalna grupa i Okružna konfederacija može odlučiti da, u slučaju ličnog ne slaganja sa odlukom šire geografske strukture ili nakon referenduma održanog unutar strukture o spornom pitanju, odluči da ne učestvuje u sprovođenju odluke drugih članova odnosno članica ili struktura. Obaveza postoji, sa druge strane, da se ne deluje u suprotnosti sa odlukom strukture;

Izvor: http://inicijativa.org/tiki/tiki-index.php?page=Statut+P8

[Montag451]

Oprosti, mislio sam po nadimku da možeš biti i muško i žensko.


Što to konkretno znači? Nas 30% koji smo do sada kenjali po gradu i glasali smo za daljnje kenjanje sada ne prihvaća odluku onih 70%...To znači da ćemo mi i dalje kenjati ali se nečemo buniti kada to kenjaje bude sankcionirano ili to znači da mi više nećemo kenjati jer je 70% odlučilo tako,ali ćemo deklarativno i dalje biti za kenjanje.:laugh:
U ovom drugom slučaju koja je zapravo bitna razlika s dem. centralizmom? U oba slučaja tih 30% pristaje na odluku večine i čini sukladno toj odluci.

Ili sam nešto propustio?

[Kosta]

Osobno mislim da je to sasvim opravdano zvati nedemokratskim načinom organiziranja (bilo političke organizacije, društva, proizvodnje).

Oni koji ne žele sudjelovati i koji su protiv nečega na to imaju apsolutno pravo, s time da ne smiju sabotirati odluke većine. Prisiljavati ljude na odluke većine po nama nije demokratski. Naravno izuzev revolucionarnog perioda, eskproprijacije i streljanja :D

Demokratskom centralizmu suprotstavljamo federalizam, za kojeg smatramo da je produktivniji i direktno demokratski način organiziranja.

Također, niste usamljeni u tome, takav način organiziranja podržavaju anarhisti-platformisti.Mislim da sam većim dijelom odgovorio ovdje http://www.revleft.com/vb/showpost.php?p=1617537&postcount=36

Samo bih još pitao za neke info o platformistima jer ne znam ništa o tome.

[Искра]

Samo bih još pitao za neke info o platformistima jer ne znam ništa o tome.
http://www.anarhizam.hr/teorija-i-praksa/52-nacrt-za-organizacijsku-platformu-sveopeg-saveza-anarhista

Informiraj se.

[Kosta]

Mislim da bi izbor nekog drugog primjera umjesto kenjanja po gradu bio puno sretniji za diskusiju.

Nije mi jasno kako točno odluka recimo jedne lokalne grupe da ne sudjeluje u nekoj akciji nije sabotaža? Recimo da se održava neki nacistički marš i jedna lokalna grupa je za pravljanje kontra-prosvjeda, a druga nije. Na prosvjed na kraju ode samo jedna grupa. Kao prvo kontra-prosvjed je puno slabiji, kao drugo izlažu svoje drugove većoj opasnosti jer nisu s njima.

Ja se slažem da članovi mogu ne provoditi odluke ako to ne ugrožava te iste odluke, ali teško mi je zamisliti takav slućaj. Ne sudjelovanje u aktivnostima organizacije jest sabotaža.

[Thirsty Crow]

Gdje je granica između revolcionarne sadašnjosti i revolucionarne budućnosti?

Zašto je defenzivna? Da li se mi branimo od kapitalizma i države, ili ih napadamo?
Granica ne postoji, zato što revolucionarna sadašnjost jednostavno ne postoji.Temelji za neku revolucionarnu budućnost tek trebaju biti postavljeni, tako da se radi o dvostrukoj budućnosti, na neki način.

Kao primjer može poslužiti jedan novinski članak o blokadi fakulteta koji za naslov ima: "Potpuno javno financirano visoko obrazovanje - REAKCIONARNA ideja".
Radi se o tome da je desnica ta koja provodi i prolazi kroz svojevrsnu (r)evoluciju, tako da je gotovo jedini realni proces na globalnoj razini koji se približava pojmu revolucije u socioekonomskim odnosima zapravo NEOLIBERALNA revolucija.
U takvom stanju stvari, socijalna prava koja se malo pomalo ukidaju, ili odjednom i brutalno, trebaju prvo biti obranjena. To je ta defanziva. Koju možemo i pretvoriti u temelj za određenu ofenzivu.

[rebelmouse]

Mislim da bi izbor nekog drugog primjera umjesto kenjanja po gradu bio puno sretniji za diskusiju.

Nije mi jasno kako točno odluka recimo jedne lokalne grupe da ne sudjeluje u nekoj akciji nije sabotaža? Recimo da se održava neki nacistički marš i jedna lokalna grupa je za pravljanje kontra-prosvjeda, a druga nije. Na prosvjed na kraju ode samo jedna grupa. Kao prvo kontra-prosvjed je puno slabiji, kao drugo izlažu svoje drugove većoj opasnosti jer nisu s njima.

Ja se slažem da članovi mogu ne provoditi odluke ako to ne ugrožava te iste odluke, ali teško mi je zamisliti takav slućaj. Ne sudjelovanje u aktivnostima organizacije jest sabotaža.

pa tvoje je pravo da ih smatraš saboterima, to jest da se naljutiš na njih, isto kao što je i njihova autonomija da izaberu šta će, a šta neće, raditi. mada je malo čudnoako bi neka grupa odbila da ide na pomenute kontrademonstracije. ali, ima svakakvih ljudi. inače, nisam pratio razvoj teme, pa pišem samo odgovor na tvoju poruku.

[axel]

Upravo sam to htio napisati.

Mi se pozivamo na suradnju i stvaranje fronta odozdo na gore, smatrajući da je onda front najjači. Odgovornost i autonomija umjesto prisile demokratskog centralizma.


Mreža anarhosindikalista i anarhosindikalistkinja ujedinjena je u stavu da se do izravno demokratskog, ne-hijerarhijskog društva može doći isključivo istim takvim metodama organiziranja. Zato, kroz aktivizam autonomnih lokalnih grupa, radimo na stvaranju mreže sindikata bez hijerarhije, plaćenih službenika i sindikalne birokracije; sindikata čiji članovi sve odluke donose sami međusobno, te koji su u veće federalne jedinice organizirani odozdo prema gore.

Izvor: http://www.masa-hr.org/organizacijaI dalje smatram da je demokratski centralizam suprostavljen direktnoj demokraciji.


"Centralizam" se u toj sintagmi odnosi na nužnost poštivanja odluka većine u organizaciji. Ok, ali ono što sam naveo o demokratskom centralizmu, stavlja ga u lošiju poziciju naspram direktne demokracije.
To centralizam se ne odnosi valjda samo na poštivanje odluke većine? Povlači još puno toga, zar ne?

(dopuna)
Ono - odluke plenuma su obvezujuće za sve, znači da smatramo da bi ih se svi trebali pridržavati, no nemamo nikakve elemente prisile ako to ljudi ne rade, naravno mislim na normalno stanje u kojem plenum djeluje, ne na stanje blokade. A i održavanje nastave, je pokušaj sabotaže. Direktna demokracija ne poznaje prisilu, problem nastaje kada imamo direktnu demokracije unutar predstavničkog sustava, tu dolazi do sukoba.

[mrki]

I dalje smatram da je demokratski centralizam suprostavljen direktnoj demokraciji.


Mislim da je cela rasprava razvijena u pogrešnom pravcu, forsirajući poređenje pojmova koji se nalaze u različitim referentnim okvirima.

Direktna demokratija, koja podrazumeva masovnost i razgranate forme sovjeta, veća, zborova, plenuma, itd, je ono što mi suprotstavljamo uobičajenoj buržoaskoj praksi predstavničke (reprezentativne) demokratije, koja je ugušena parlamentarizmom i "check and balance" sistemom.

Demokratski centralizam je praksa usmerena na znatno uže polje delovanja - na način funkcionisanja revolucionarne organizacije u zaoštrenim uslovima klasne borbe, gde je faktor jedinstva i discipline neophodan u pogledu sprovođenja odluka vezanih za konfrontaciju sa centalizovanim i visoko organizovanim aparatom klasnog neprijatelja. A te odluke koje se sprovode centralno, prethodno se donose na osnovu demokratske rasprave koja ni po čemu nije u suprotnosti s principima direktne demokratije. Ono čemu je suprotstavljen demokratski centralizam, zapravo je spontan, ležeran i neobavezujući odnos prema organizaciji.

[axel]

Mislim da je cela rasprava razvijena u pogrešnom pravcu, forsirajući poređenje pojmova koji se nalaze u različitim referentnim okvirima.

Hvala!


Ono čemu je suprotstavljen demokratski centralizam, zapravo je spontan, ležeran i neobavezujući odnos prema organizaciji.

Dakle, federalizam, autonomija i udruživanje odozdo na gore su zapravo spontani, ležerni i neobavezujući odnosi, a ne politička/ideološka odluka načina organiziranja organizacije/zajednice/društva...?

Zvuči mi kao vrijeđanje :unsure:

[Искра]

Organizacije koje funkcioniraju po principima direktne demokracije, federalizma autonomije nikako nisu ad hoc grupe!

To što pojedinac ima autonomiju dok god njegovo ponašanje ne šteti organizaciji, odnoso dok god ne sabotira njezin rad, to ne znači da u tim organizacijama ne postoji odgovornost, to ne znači da članovi nisu predani cilju, to ne znači da organizacija ne ispunjava svoju revolucionarnu funkciju. To samo znači da pojedinac ima pravo na svoju individualnost, dakako ne u liberalno/buržujskom smislu več kako je G.P. Makismov to lijepo istaknuo:


Ali ni slobodu ni anarhizam nije moguće zamisliti ako, u okviru komune, nije očuvana individualna sloboda. Društvo je organizirano da bi se zadovoljile mnoge i raznovrsne potrebe ljudi, i ove individualne potrebe ne smiju biti ugrožene od strane zajednice. Osoba i njeni interesi, a prije svega njezina sloboda, predstavljaju osnovu novog svijeta slobodnog i kreativnog društva radnika i radnica. Zbog toga sam individualist.

[mrki]

Možda moja shvatanja nisu dovoljno fleksibilna, ali u ovoj fazi istorijskog razvitka čovečanstva još uvek pravim razliku između pojma revolucionarna organizacija i pojma društvena zajednica.

Može mi biti žao ako nekoga takvo shvatanje vređa, ali ja tu ne mogu ništa...

[Искра]

Znači organizacija koja je organizirana po principima direktne demokracije, autonomnosti, anti-autoritarnosti, nehijerarhičnosti i federalizma nije revolucionarna organizacija?

[rebelmouse]

pa mrki, ja ipak ne volim tu disciplinu odnosno da individua treba da uradi nesto sa cim se ne slaze. to je nametanje individui volje vecine a volja vecine moze biti svakakva, cesto i pristrasna i cesto moze gusiti slobodu ili biti daleko od ideje za koju se borimo. dakle, individua ima puno pravo da se distancira ako smatra da ostali odstupaju od ideje, ili guse neciju slobodu unutar grupe, itd. ljudi cesto sprovode prijateljski aktivizam koji cesto nema nikakve veze za idejom, i sto bih ja njih podrzao u tome? ne pada mi na pamet.

[Kosta]

pa mrki, ja ipak ne volim tu disciplinu odnosno da individua treba da uradi nesto sa cim se ne slaze. to je nametanje individui volje vecine a volja vecine moze biti svakakva, cesto i pristrasna i cesto moze gusiti slobodu ili biti daleko od ideje za koju se borimo. dakle, individua ima puno pravo da se distancira ako smatra da ostali odstupaju od ideje, ili guse neciju slobodu unutar grupe, itd. ljudi cesto sprovode prijateljski aktivizam koji cesto nema nikakve veze za idejom, i sto bih ja njih podrzao u tome? ne pada mi na pamet.OK, sad znam vaš stav iako ga uopće ne razumijem. Kako volja većine može biti nedemokratska? Ostajem pri stavu da je zahtjev manjine (i pogotovo pojedinca) da bude isključen iz posljedica odluke većine u sušitini nedemokratski.

[Thirsty Crow]

OK, sad znam vaš stav iako ga uopće ne razumijem. Kako volja većine može biti nedemokratska? Ostajem pri stavu da je zahtjev manjine (i pogotovo pojedinca) da bude isključen iz posljedica odluke većine u sušitini nedemokratski.
Ako je volja većine da određenu etničku manjinu na određenom prostoru protjera ili gore...je li zahtjev manjine i pojedinca da bude isključen iz tih posljedica nedemokratski?

[mrki]

pa mrki, ja ipak ne volim tu disciplinu odnosno da individua treba da uradi nesto sa cim se ne slaze. to je nametanje individui volje vecine a volja vecine moze biti svakakva, cesto i pristrasna i cesto moze gusiti slobodu ili biti daleko od ideje za koju se borimo. dakle, individua ima puno pravo da se distancira ako smatra da ostali odstupaju od ideje, ili guse neciju slobodu unutar grupe, itd. ljudi cesto sprovode prijateljski aktivizam koji cesto nema nikakve veze za idejom, i sto bih ja njih podrzao u tome? ne pada mi na pamet.

A ja ću pokušati da razumem i taj stav.

Ali u primeru koji si ti naveo, rebelmouse, imamo situaciju principijelnog neslaganja određene individue sa organizacijom ili određenom klikom unutar organizacije. Ako je stvar principijelne prirode, individua neće biti usamljena, odnosno, u odnosu na organizaciju neće ni delovati kao individua, i tu će doći do kolektivne demokratske rasprave koja će dovesti do diferencijacije u organizaciji sa poželjnim ciljem povratka na revolucionarni kurs, ili koja rezultuje izlaskom iz organizacije koja je postala takva da, kako si se izrazio, "često može gušiti slobodu ili biti daleko od ideje za koju se borimo".

Ne razumem zašto bi revolucionarno orijentisana individua uopšte nastojala da bude u organizaciji kakvu si opisao, tj. takvoj koja guši slobodu ili je daleko od ideje za koju se borimo. Potpuno je svejedno da li takva organizacija priznaje pravo na izdvojeno mišljenje i postupanje u skladu s njim, ako joj je generalna linija oportunistička ili reakcionarna.

[Kosta]

Ako je volja većine da određenu etničku manjinu na određenom prostoru protjera ili gore...je li zahtjev manjine i pojedinca da bude isključen iz tih posljedica nedemokratski?Govorili smo o direktno demokratskom odlučivanju unutar jedne zajednice. Ovo bi pretpostavljalo isključivanje iz zajednice i mogućnosti daljnjeg odlučivanja i to na temelju etniciteta, a ne političkog stava. Ne vidim kako je to isto...

[axel]

Kako volja većine može biti nedemokratska?

Može biti autoritarna, ne dozvoljavajući individualnu i/ili kolektivnu slobodu.